<野草莓官方BBS板 Ptt2 action1106> 作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 action1106 標題 [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 13:47:49 2008 ─────────────────────────────────────── 好像都沒有人要提出討論，那我來提一下吧， 我個人比較喜歡昨天白天的表演， 白天的表演相對來說比較溫和，我感覺也比較接近野草莓的訴求， 但是白天人最多的時候(巴奈演唱)還沒晚上6點以後的人多， 巴奈唱歌時很多路過的人聽到就坐下來靜靜聽，真的很吸引人， 不過巴奈唱完，人也就散了一半 =.= 在那邊從中午12點待到晚上11點半， 白天那樣的出席情形真的會讓人替12/7的遊行感到憂心。 不過晚上有些樂團實在是讓人覺得口不擇言， 直接就對馬總統和劉院長人身攻擊，國罵更是出現了好幾次， 更不用提最後一個樂團表兒拿一隻狗到台上叫他馬英九等等的言行， 還有娘砲，馬英九是gay等等的言論讓人感覺到有歧視的意味， 雖然這種言論會讓現場某些人很high，但是還真讓人以為來到什麼獨派的造勢場合， 也會讓很多立場沒那麼極端的人感到不舒服。 (這個板上把髒話列為禁語，那要不要考慮以後把這些樂團也列為不受歡迎呢？) 比起來豬頭皮用酸的諷刺的還比較高明一些， 把馬英九改叫做馬英6+3真的還滿能戳中笑點的... 而且叫一個小女孩到台上唱天光這點真的很殺很煽情， 昨天的場子可以說到豬頭皮表演完才真的熱起來吧 Orz 另外還有一點必須提一下， 昨天有些樂團表演完後或是上台前，就聚集在舞台旁邊和部份工作人員聊天， 聊著聊著就抽起菸來，但是舞台旁邊是上風處， 只要三五個人在那邊吞雲吐霧，就可以看到一陣一陣的煙霧繚繞在中間群眾的上方， 讓不喜歡菸味的人實在覺得很難受... 各位癮君子想抽菸，大多數的人也不會反對，但是拜託不要在上風處抽菸， 沒必要讓其他參與的人一起分享你們的二手菸吧... -- ζ ξ 別跟豬打架 ○- 你只會弄得一身髒 <(╯ 而豬很快樂.... ■)﹥ ....網路名言 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.64.140.225 → mulkcs:我覺得豬頭皮我就有點反感了 推 12/01 13:50 → mulkcs:還有無時不刻都在吸二手菸 推 12/01 13:50 → rockywu:要選擇樂團活動，就要付出這類的風險 推 12/01 14:00 → unumbra:人家根本當他是演唱會 草莓反而被丟在一邊了XDD 推 12/01 14:04 → rockywu:嫌髒請自己開錢找娘包綠 推 12/01 14:08 → honkwun:娘砲，馬英九是gay<---要是被范雲 蘇芊玲看到很冏 推 12/01 14:15 → honkwun:許多聲援教授很尊重性別平等的 推 12/01 14:16 → honkwun:樂團失控就算了 台下學生跟著響應 水準真的很差 推 12/01 14:20 → rockywu:總規一句嗎 錢不夠 錢夠請u2來唱不就什麼問題都沒有 推 12/01 14:34 → kinple:獨立樂團也是有格的 推 12/01 14:34 ※ rockywu:轉錄至某隱形看板 12/01 14:38 → rockywu:比如某個xx阿峰就超有格 你們怎麼沒找 推 12/01 14:41 → wanglanchang:原PO明明就有說白天的人很OK 不是錢的問題吧 推 12/01 14:45 → TingWei:我也覺得表兒很糟糕 推 12/01 14:49 → jasy:表兒出過幾次包了 野草莓還不願意拒絕邀請嗎? 推 12/01 15:28 → rockywu:表兒除了非法藥物事件 還有什麼包 願聞其詳 推 12/01 15:30 → jasy:上次說啥汽油彈 這實在是 ................ 推 12/01 15:32 ※ hue:轉錄至某隱形看板 12/01 16:06 → cheric23:不覺得用酸的比較高明 罵人不帶髒字也不會比較有格調 推 12/01 17:12 → cheric23:出什麼包 你講講看阿 汽油彈什麼? 推 12/01 17:21 → asity:大推巴奈～好強的阿桑！！不太喜歡表兒..... 推 12/01 17:44 → weise:汽油彈應該是說有一次表兒在草莓live上說"我們連汽油彈都 推 12/01 17:47 → weise:準備好了",不僅大家聽了傻眼,主播也傻了,我不喜歡他們... 推 12/01 17:49 → benj:現在的表兒就像當年的左派,砸到人就散了,射後不理, 推 12/01 17:51 → benj:反正會有獨立音樂的優質樂迷幫忙護航, 推 12/01 17:52 → benj:大家的觀感,關我屁事,我們可是獨立思考的搖滾樂團呢! 推 12/01 17:54 → nwohippo:表兒汽油彈砸到誰了啊@@? 推 12/01 17:56 → river2:砸到不想流血的草莓了... 推 12/01 18:02 → nwohippo:一句話就傻了以後看到警察拿棍子就直接回家吧QQ 推 12/01 18:03 → weise:阿不是要和平,非暴力?我可以接受自己因違法被揍,被抬 推 12/01 18:43 → weise:但傷害別人生命安全這種事我真的作不出來 推 12/01 18:44 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 19:03 → is:關於髒話..我想你指最大應該是ltk吧 去看他們板就知道了 推 12/01 19:16 → is:他們本來就醬 我接觸久了也習慣了= = 跟他們不熟才無法接受 推 12/01 19:17 → is:因為這樣要列為不受歡迎我還滿無言的= = 推 12/01 19:18 → simoo:我覺得拿「你們不了解樂團風格」來講很不負責任 推 12/01 20:02 → simoo:這裡是開放的自由廣場耶,又不是買票進場的live house 推 12/01 20:02 → simoo:表演的尺度要自己拿捏好吧 推 12/01 20:03 → mulkcs:久了就習慣 是要每個人都一起習慣嗎？ 囧 推 12/01 20:14 → is:1.本來風格就是這樣，問題就是一堆人難以接受而已 (重點在此) 推 12/01 20:18 → is:2.至於尺度拿捏...明明賭爛得要死還要客套，對"我"而言很虛偽 推 12/01 20:18 → is:我寧願他們不違背心意在台上鬼叫，也不想聽到他們說謝謝指教 推 12/01 20:19 → is:每人看法不同，不喜歡我也沒差啊(跟我無關)，我尊重大家意見 推 12/01 20:19 ※ liberalism:轉錄至看板 GYPaper 12/01 20:56 ※ Mostalone:轉錄至某隱形看板 12/01 22:09 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/01 23:57 ※ analysis0813:轉錄至看板 Avogadro 12/02 01:11 → valenci:花了多少錢？ 推 12/02 18:30 作者 A1Yoshi (火星上的拉麵店) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 14:54:32 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之銘言： : 不過晚上有些樂團實在是讓人覺得口不擇言， : 直接就對馬總統和劉院長人身攻擊，國罵更是出現了好幾次， : 更不用提最後一個樂團表兒拿一隻狗到台上叫他馬英九等等的言行， : 還有娘砲，馬英九是gay等等的言論讓人感覺到有歧視的意味， : 雖然這種言論會讓現場某些人很high，但是還真讓人以為來到什麼獨派的造勢 : 場合， : 也會讓很多立場沒那麼極端的人感到不舒服。 : (這個板上把髒話列為禁語，那要不要考慮以後把這些樂團也列為不受歡迎呢？) 我在場聽到某團歌手講「開查某」時，也尷尬的笑了一下。 不過，放輕鬆一點，站遠一點看的話，台灣本來就還是很多異男是這樣吧！ 甚至， 不只異男在性議題上有被批判的空間，同志也一樣相當保守啊，看看之前A.I.R. 版在拉子版的反應，或GAY 版上一堆自以為自己優越嘲笑異男，但其實也是 呆瓜的一群人。 裘大妳可能忘記了，當年我要開法西斯版，妳和批萬站方的一些人也阻擋了 好一陣子呢。我被西斯鄉民人海戰術罷免的時候也沒出來幫我啥忙，即使那 一次是當時罷免與反對罷免人數數一數二的版主罷免案，而我是站在整體而 言較具道德正當性的那一方。 所以？（所以我現在只能窩在女性主義版偶爾鞭打一下那種大雞雞主義者） 所以，放輕鬆吧。本來，很多改革就還有努力的空間。如果可能，也許可以 把那些歌手請來，和一些搞性別的學者來一場對話，同時做做機會教育囉。 因為這些就排斥這排斥那個....之前的野草莓沒讓人學到些什麼教訓嗎？ 抽煙的問題我倒是同意你的看法，雖然可能也有些人多少吸進了我的二手煙 ，對此我感到很抱歉。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 123.194.136.112 → kkkk123123:大雞雞主義者XD 推 12/01 20:16 ※ Mostalone:轉錄至某隱形看板 12/01 22:10 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/01 23:58 → armman:野草莓水準就這樣嗎？ 推 12/02 22:14 作者 honkwun (123) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 15:30:46 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《A1Yoshi (火星上的拉麵店)》之銘言： : 我在場聽到某團歌手講「開查某」時，也尷尬的笑了一下。 : 不過，放輕鬆一點，站遠一點看的話，台灣本來就還是很多異男是這樣吧！ : 甚至， : 不只異男在性議題上有被批判的空間，同志也一樣相當保守啊，看看之前A.I.R. : 版在拉子版的反應，或GAY 版上一堆自以為自己優越嘲笑異男，但其實也是 : 呆瓜的一群人。 呃，如果以那種「反正很多人就還是這樣呀」來開脫， 這種隨波逐流的態度有資格做運動影響他人嗎？ 怎麼不這麼溫和地去對官員說： 「唉呀，公務員心態難免嘛，大家客氣一點。」 : 裘大妳可能忘記了，當年我要開法西斯版，妳和批萬站方的一些人也阻擋了 : 好一陣子呢。我被西斯鄉民人海戰術罷免的時候也沒出來幫我啥忙，即使那 : 一次是當時罷免與反對罷免人數數一數二的版主罷免案，而我是站在整體而 : 言較具道德正當性的那一方。 先不管這其中是非，對人不對事是很糟糕的， 我也在推文裡表示不滿了，是不是也該拿我做過的事情來反駁？ : 所以？（所以我現在只能窩在女性主義版偶爾鞭打一下那種大雞雞主義者） : 所以，放輕鬆吧。本來，很多改革就還有努力的空間。如果可能，也許可以 : 把那些歌手請來，和一些搞性別的學者來一場對話，同時做做機會教育囉。 我建議主辦單位發新聞稿表示立場與應有的性別態度。 : 因為這些就排斥這排斥那個....之前的野草莓沒讓人學到些什麼教訓嗎？ : 抽煙的問題我倒是同意你的看法，雖然可能也有些人多少吸進了我的二手煙 : ，對此我感到很抱歉。 因為這些．．．． 聽起來好像是「不過是因為這些」。 喔，「因為這些」，我就有可能轉變立場反野莓呢。 看來離開這個板的時候到了。 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.62.129.44 ※ honkwun:轉錄至看板 KaoriAshuan 12/01 15:39 ※ honkwun:轉錄至某隱形看板 12/01 15:40 → srj1986:我白天有聽晚上沒聽，不太知道確切的問題在哪？意思是， 推 12/01 15:44 → srj1986:他們的演唱中有對人身攻擊的部分、且群眾附和嗎？ 推 12/01 15:44 → honkwun:"還有娘砲，馬英九是gay等等的言論" 看裘大就知道了 推 12/01 15:46 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/01 23:59 作者 A1Yoshi (火星上的拉麵店) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 15:45:02 2008 ─────────────────────────────────────── 可能是我表達的不夠清楚吧。 ※ 引述《honkwun (123)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (火星上的拉麵店)》之銘言： : : 不只異男在性議題上有被批判的空間，同志也一樣相當保守啊，看看之前A.I.R. : : 版在拉子版的反應，或GAY 版上一堆自以為自己優越嘲笑異男，但其實也是 : : 呆瓜的一群人。 : 呃，如果以那種「反正很多人就還是這樣呀」來開脫， : 這種隨波逐流的態度有資格做運動影響他人嗎？ : 怎麼不這麼溫和地去對官員說： : 「唉呀，公務員心態難免嘛，大家客氣一點。」 我有說歐，我覺得是可以考慮把那些歌手找來和搞性別的團體對話。 我不是想搓湯圓，我是想提比較建設性的意見，而非最後僅會剩下對 立與排他的宣稱。一旦最後變成你們野草莓，我們非野草莓，或你們 娘炮，我們非娘炮，那就毀了。因為這種對立和藍綠對立本質相當類 似。 我不否認，野草莓（部分）因為一開始的種種排他導致今天的慘澹， 讓我很有感觸。 我現在的想法是，做運動其實做的就是擴大「我們」包含的範圍的一 種活動。在此，我們可以等於同志，可以等於朋友，或其它。 也許我太過理想吧。但我真的被野草莓的排他與對立的過程給搞得很 毛。 : : 好一陣子呢。我被西斯鄉民人海戰術罷免的時候也沒出來幫我啥忙，即使那 : : 一次是當時罷免與反對罷免人數數一數二的版主罷免案，而我是站在整體而 : : 言較具道德正當性的那一方。 : 先不管這其中是非，對人不對事是很糟糕的， : 我也在推文裡表示不滿了，是不是也該拿我做過的事情來反駁？ 這是誤會。我只是用這個當例子，凸顯「我們」的重要而已。 換種方式說，就是我主張異中求同，因為這樣才可能擴大「我們」的 範圍，我反對同中求異，因為這樣往往導致的就是無數排他與對立。 而我強調，這樣的一種求同並不是用盧的或用模糊的方式帶過。有些 動作是應該要做的。 : : 把那些歌手請來，和一些搞性別的學者來一場對話，同時做做機會教育囉。 : 我建議主辦單位發新聞稿表示立場與應有的性別態度。 這我想是OK的。 : : ，對此我感到很抱歉。 : 因為這些．．．． : 聽起來好像是「不過是因為這些」。 : 喔，「因為這些」，我就有可能轉變立場反野莓呢。 所以我也可以因為賭爛一些很機車很蠢又自以為的Gay而反同性戀嗎？ 應該不可以吧。 我強調，我講放輕鬆，站遠一點看並不是想「搓掉」議題，相反地，我 認為這是一個應該被處理，但有意識在避免對立與排他的前提下處理的 問題。 就降，希望有助化解誤會。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 123.194.136.112 → JUNU:你說得很有道理，水性就下，江海可容百川。 推 12/01 15:45 → honkwun:先發新聞稿表明立場再說吧 推 12/01 15:48 → honkwun:身為主辦單位 跟團體內彼此獨立的一份子位置是不同的 推 12/01 15:50 → A1Yoshi:我等會兒會到現場，要媒體組對此事發表一份新聞稿或聲明 推 12/01 15:56 → honkwun:謝謝你積極的回應動作 推 12/01 15:58 → A1Yoshi:沒人力囉，否則我當然想宅在家裡。 推 12/01 16:04 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 18:38 ※ pheios:轉錄至某隱形看板 12/01 20:20 ※ Mostalone:轉錄至某隱形看板 12/01 22:10 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/01 23:59 作者 rockywu (Radio#1) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 15:45:39 2008 ─────────────────────────────────────── : 呃，如果以那種「反正很多人就還是這樣呀」來開脫， : 這種隨波逐流的態度有資格做運動影響他人嗎？ : 怎麼不這麼溫和地去對官員說： : 「唉呀，公務員心態難免嘛，大家客氣一點。」 夭西大可能不熟這個樂團，因此聽到開查某可能不太舒服 但對樂迷而言 講開查某那個樂團講這句話，再我聽起來和閃靈主唱說我支持中國統一台灣 歡迎陳雲林來台之類感覺很像，基本上只是種反諷。 更不用說在許多昨晚有到場的樂迷眼中，看到該團配合活動調整歌單的賣力聲援 沒想到今天卻被高尚的你們說 "沒水準"這真是何苦呀 : 我建議主辦單位發新聞稿表示立場與應有的性別態度。 我唱一場幫忙表演，事後還要被發新聞稿鬥爭 媽媽 玩樂團好黑暗喔 -- 我愛上足球，正如我隨後愛上女人；突如其來，難以言喻，想都沒想到它會帶給我 痛苦和崩潰。 尼克宏比 多想三分鐘，你有更好的選擇 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.81.148.187 → JUNU:那麼邀請這些樂團的人到底是誰呢? 推 12/01 15:51 → honkwun:你很辛苦跟你講錯話是兩回事 推 12/01 15:51 → JUNU:邀請之前沒有聽過這些樂團的音樂嗎? 不熟悉他們的風格嗎? 推 12/01 15:52 → rockywu:大概是看報紙才知道風格吧 推 12/01 15:53 → rockywu:令外　看清楚點　我的意思是　同段話聽的意思不一樣 推 12/01 15:54 → shady0425:同意你說的話 推 12/01 16:52 → benj:找樂團就要有心理準備他們會失控,應該多準備一點啤酒, 推 12/01 17:47 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 18:51 → mulkcs:問題不是沒水準吧 是有沒有尊重其他人 推 12/01 19:22 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:00 → armman:這些樂團真關心人權呢 推 12/02 22:14 作者 honkwun (123) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 15:58:05 2008 ─────────────────────────────────────── 先說，在意用gay酸人的，可能還只是少數。 對於許多努力幫野莓去除顏色與立場的人來說， 馬英狗那些東西可能更讓他們失望與挫折。 ※ 引述《rockywu (Radio#1)》之銘言： : : 呃，如果以那種「反正很多人就還是這樣呀」來開脫， : : 這種隨波逐流的態度有資格做運動影響他人嗎？ : : 怎麼不這麼溫和地去對官員說： : : 「唉呀，公務員心態難免嘛，大家客氣一點。」 : 夭西大可能不熟這個樂團，因此聽到開查某可能不太舒服 但對樂迷而言 : 講開查某那個樂團講這句話，再我聽起來和閃靈主唱說我支持中國統一台灣 : 歡迎陳雲林來台之類感覺很像，基本上只是種反諷。 請問娘炮 XXX是GAY是在反諷誰？有什麼意義？ → rockywu:嫌髒請自己開錢找娘包綠 還有這句話也不太客氣。（我是指娘包那部份，這不是嫌髒，是你罵到很多人。） : 更不用說在許多昨晚有到場的樂迷眼中，看到該團配合活動調整歌單的賣力聲援 : 沒想到今天卻被高尚的你們說 "沒水準"這真是何苦呀 不是「你們」。你引的這段話不是妖西寫的。 充其量只是幾個野莓的支持者。 我建議樂團不要把野莓當個案來看待這件事， 今天換做其他場子，同樣可能遇到對這種言辭不滿的聽眾。 或許以前人家只是聽到覺得很無聊就走了，懶得批評。 要知道，處處都有同志跟支持他們的人， 做為支持者的我是，裡面工作人員有的也可能是， 雖然來表演很辛苦該感謝，但是罵到觀眾跟主辦就沒法大事化小了。 : : 我建議主辦單位發新聞稿表示立場與應有的性別態度。 : 我唱一場幫忙表演，事後還要被發新聞稿鬥爭 媽媽 玩樂團好黑暗喔 再次聲明，我不是主辦。 主辦也可以不要發新聞稿。但就看支持者接不接受了。 做事辛苦跟可不可以拿gay跟娘炮來酸人是兩回事。 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.62.129.44 → honkwun:今天在同志板還是會幫野莓網宣一下未來的活動 推 12/01 16:12 → honkwun:希望之後也能繼續支持下去 推 12/01 16:13 → A1Yoshi:謝謝囉～ 推 12/01 16:16 → paparotti:馬英狗耶，科科.. 推 12/01 17:42 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 作者 nwohippo (天圓地方‧西西波) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 16:35:12 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之銘言： : 不過晚上有些樂團實在是讓人覺得口不擇言， : 直接就對馬總統和劉院長人身攻擊，國罵更是出現了好幾次， : 更不用提最後一個樂團表兒拿一隻狗到台上叫他馬英九等等的言行， 表兒行動劇:神犬多多 http://tw.youtube.com/watch?v=5ZY3-3YFAdM 沒有叫他馬英九一直叫多多啊^++^ : 還有娘砲，馬英九是gay等等的言論讓人感覺到有歧視的意味， 表兒主唱薯條有特別強調:Gay也是有分有guts和沒guts的~馬就是沒有的那種 大家一直強調性別平等 當表兒直接在台上表演男男肛肛好~口交~或以最直接的言語說出心聲之時 是否也表達了另外一種面向的性別平等呢 : 雖然這種言論會讓現場某些人很high，但是還真讓人以為來到什麼獨派的造勢場合， : 也會讓很多立場沒那麼極端的人感到不舒服。 : (這個板上把髒話列為禁語，那要不要考慮以後把這些樂團也列為不受歡迎呢？) 為什麼罵馬就是獨派造勢 這不就是政黑說支持野草莓=挺扁=挺貪腐的邏輯.... 另外借代象徵的用法重點在符旨而非符徵原本的意義 這是兩個課題 "gay剛好聽到你叫他 又把gay跟他反對的馬英九放在一起 它就會抓狂了， 對他來講不單單是性別歧視問題了。" 任何社會運動都一樣　 有溫和派有鷹派 你們太溫和派了 現在的馬政府最喜歡你們是乖乖的鴿派 反正冬天來了鴿子也就不飛了 撐個幾天鴿籠就沒鴿子了 你們已經定調和平溫和的抗議 不想被貼標籤 問題是別人已經貼了你們一身標籤 加上外在環境大家都關心消費卷跟扁家弊案 已經沒人記得集遊法了 議題空間越來越薄弱 馬繼續無視野草莓 搭配媒體冷處理 翻開社會運動史 汽油彈真的不只是暴力 -- ~探 自謙 必勝~ --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 218.169.82.126 → reke:我以為有沒有guts不應該成為被批評的目標 推 12/01 16:47 → smalltwo:有沒有guts跟這次的訴求有啥關係? 推 12/01 16:51 → nwohippo:道歉的guts啊 推 12/01 16:52 → smalltwo:那沒guts的gay又根這次的訴求有啥關係? 推 12/01 16:58 → smalltwo:還有道歉是不需要guts.需要的是他覺得做的有錯 推 12/01 16:59 → nwohippo:有人知道自己做錯也不會道歉的 推 12/01 17:02 → reke:知道自己做錯也不會道歉的 也可能很有guts呢 so?! 推 12/01 17:05 → nwohippo:so希望馬有guts又道歉囉! 推 12/01 17:16 → fishlin1980:逃避問題的人 不能稱的上有guts 推 12/01 17:18 → Sunla:推薦這篇文章 推 12/01 17:20 → cheric23:道歉就是需要guts 做錯事才敢道歉 推 12/01 17:22 → asity:好多guts跟gay........ 推 12/01 17:47 → karlrecon:不是要有guts，是要有擔當。 是不是被誤用了阿? 推 12/01 17:50 → smalltwo:算了愛怎用就怎用吧...愛叫人gay就叫吧. 推 12/01 17:53 → river2:什麼馬總統舔劉院長的睪丸...我實在笑不太出來 推 12/01 18:05 → reke:鷹派跟拿散彈無差別亂掃不一樣 你要對馬破口大罵無所謂 推 12/01 18:07 → reke:拿性少數的動作跟沙文主義的價值來做文章很有趣嗎？ 推 12/01 18:08 → mulkcs:抱歉 我覺得該對事不對人 你罵馬幹麼？ 推 12/01 19:24 → mulkcs:你罵馬在這整串事情的態度就算了 說一些五四三? 推 12/01 19:25 → nwohippo:一開始說"感覺有歧視"和自己就分少數多數的是誰啊? 推 12/01 19:40 → nwohippo:現在罵總統也要採申請許可制了嗎@@? 推 12/01 19:41 → mulkcs:喔 罵馬是你的自由 真的 推 12/01 19:44 → mulkcs:只是我不喜歡這樣而已 推 12/01 19:44 → joh:拿一個很不像大人的行為到處說,真的很不尊重人.. 推 12/01 19:55 → chris0521:推這篇。 推 12/01 20:36 → Akademic:造謠說表兒抓狗上台叫他馬英九的人也沒道歉 推 12/01 22:12 → Junchoon:如果是我會錯意，我就道歉啊，有啥大不了的 推 12/01 22:17 → Akademic:講的這麼容易 你做了沒? 道歉了沒? 造謠的文章改了沒? 推 12/01 23:30 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:02 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/02 15:39 作者 rockywu (Radio#1) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 18:50:45 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《honkwun (123)》之銘言： : 先說，在意用gay酸人的，可能還只是少數。 : 對於許多努力幫野莓去除顏色與立場的人來說， : 馬英狗那些東西可能更讓他們失望與挫折。 : 請問娘炮 XXX是GAY是在反諷誰？有什麼意義？ 所以沒有意義就不要表演了嗎，有顏色就不要上台了嗎 那一開始決定要辦這活動的 人要不要出來道歉，當初的決策又事怎麼一回事呢 高尚的都是學生　其他都是屎 然後要不要上台前先來個節目單送審，比照中正大廟旁內兩家live House 找來豬頭皮、表兒　濁水溪公社，甚至88顆芭樂子等語不驚人 死不休的樂團，然後要求一場像是整場都是巴奈表式的表演，你當簽6*1運動彩呀 而且真的要搞乾靜點，先前聯絡時怎麼不先說，有人不爽了再說都是樂團的錯 找跳鋼管的也先要溝通脫到那呀 : → rockywu:嫌髒請自己開錢找娘包綠 : 還有這句話也不太客氣。（我是指娘包那部份，這不是嫌髒，是你罵到很多人。） 這是聽團圈對某團以及其歌迷群的講法，我確實罵很多人　而且我拒絕收回 因為對照對樂團的批評，和我對這群歌迷群印象沒兩樣 : : 更不用說在許多昨晚有到場的樂迷眼中，看到該團配合活動調整歌單的賣力聲援 : : 沒想到今天卻被高尚的你們說 "沒水準"這真是何苦呀 : 不是「你們」。你引的這段話不是妖西寫的。 : 充其量只是幾個野莓的支持者。 : 我建議樂團不要把野莓當個案來看待這件事， : 今天換做其他場子，同樣可能遇到對這種言辭不滿的聽眾。 : 或許以前人家只是聽到覺得很無聊就走了，懶得批評。 : 要知道，處處都有同志跟支持他們的人， : 做為支持者的我是，裡面工作人員有的也可能是， : 雖然來表演很辛苦該感謝，但是罵到觀眾跟主辦就沒法大事化小了。 你們　只的是再一開始的文中，推文表示樂團沒水準的人　我只有下面一句話 怕髒就不要進廚房，敢嫖就不要怕梅毒 : : 我唱一場幫忙表演，事後還要被發新聞稿鬥爭 媽媽 玩樂團好黑暗喔 : 再次聲明，我不是主辦。 : 主辦也可以不要發新聞稿。但就看支持者接不接受了。 : 做事辛苦跟可不可以拿gay跟娘炮來酸人是兩回事。 對　但是你建議了，我也沒說你是主辦 最後，我要跳針回來講抽煙的事，我不知道這種明明可以當下請主辦單位去溝通的事 情，為什麼要拖到這邊講，是說這群人又講髒話又抽煙的 好沒水準喔 強化這種印象嗎 -- 我愛上足球，正如我隨後愛上女人；突如其來，難以言喻，想都沒想到它會帶給我 痛苦和崩潰。 尼克宏比 多想三分鐘，你有更好的選擇 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.81.148.187 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 18:51 ※ rockywu:轉錄至某隱形看板 12/01 19:19 → mulkcs:水準是一回事 尊重其他人是一回事 推 12/01 19:26 → mulkcs:問題在尊重而非水準 推 12/01 19:27 → simoo:草根性格就可以這樣口不擇言嗎?小S失言都會道歉了 推 12/01 19:34 → simoo:為什麼還要堅持「這是這團的特色」之類的 推 12/01 19:35 → reke:講髒話是一回事 用少數族群來刺人又是一回事了 推 12/01 19:36 → simoo:罵馬英九gay解釋成是「沒guts的gay」 推 12/01 19:36 → simoo:感覺重點在gay不是沒guts 推 12/01 19:37 → rockywu:你感覺在gay 我感覺再guts 誰說了算? 推 12/01 19:41 → mulkcs:不只gay和guts這些 "開查某"怎麼看？女性又不是商品 推 12/01 19:46 → rockywu:如前面說 如果懂LTK過往脈絡 基本上就和閃靈說中國統一 推 12/01 19:49 → rockywu:一樣 基本上是反諷 我前面提過 推 12/01 19:52 → is:不懂的人無法理解的= =..原波別爭了 雖然我真的有種無奈感 推 12/01 19:54 → simoo:那這樣子有尊重少數族群嗎,說蘇打綠是娘包綠有尊重他們嗎? 推 12/01 19:54 → joh:可是真的非常難笑... 推 12/01 19:58 → tutt:滿口霸權式語言歧視少數族群的語言還可以這麼振振有詞 推 12/01 20:29 → tutt:你又有何顏面去抗議你要面對的權力? 跟他們根本就是同類人 推 12/01 20:30 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:05 → yclou:齁齁齁 推 12/02 02:23 作者 honkwun (123) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 19:29:24 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《rockywu (Radio#1)》之銘言： : 而且真的要搞乾靜點，先前聯絡時怎麼不先說，有人不爽了再說都是樂團的錯 : 找跳鋼管的也先要溝通脫到那呀 我不知道尊重弱勢這件事是需要事前溝通的耶。 : : → rockywu:嫌髒請自己開錢找娘包綠 : : 還有這句話也不太客氣。（我是指娘包那部份，這不是嫌髒，是你罵到很多人。） : 這是聽團圈對某團以及其歌迷群的講法，我確實罵很多人　而且我拒絕收回 : 因為對照對樂團的批評，和我對這群歌迷群印象沒兩樣 嗯，拿性別氣質來罵人。 : 你們　只的是再一開始的文中，推文表示樂團沒水準的人　我只有下面一句話 : 怕髒就不要進廚房，敢嫖就不要怕梅毒 套你的話，怕髒就不要進廚房。 敢拿性別氣質罵人、拿性傾向取笑別人， 也不要怪別人批評呀。 : : 再次聲明，我不是主辦。 : : 主辦也可以不要發新聞稿。但就看支持者接不接受了。 : : 做事辛苦跟可不可以拿gay跟娘炮來酸人是兩回事。 : 對　但是你建議了，我也沒說你是主辦 : 最後，我要跳針回來講抽煙的事，我不知道這種明明可以當下請主辦單位去溝通的事 : 情，為什麼要拖到這邊講，是說這群人又講髒話又抽煙的 好沒水準喔 強化這種印象嗎 抽煙不是我批評的，就不回了。 最後我想再確認一件事， 你所謂這「一群」「語不驚人死不休」的樂團， 甚至「團圈」這樣一個更大範圍的指稱， 「都」是很習慣拿性別氣質罵人、拿性傾向取笑別人的嗎？ 如果是，那今天讓我們大家了解，（如果你有足夠的權威性來宣稱這事更好） 以後只要是他們表演的活動通知， 我個人能力所及的、講求尊重弱勢的社運宣傳管道， 一定不會自討沒趣，找人來罵社運圈內重視的對象（性少數）。 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.62.129.44 ※ honkwun:轉錄至看板 KaoriAshuan 12/01 19:34 → liberalism:那"李敖" 這怎麼說..它可是有很多女性主義者的朋友呢 推 12/01 19:49 → liberalism:就像 會罵 "幹你娘" = 會不尊重女生? 推 12/01 19:51 → liberalism:有時候這些詞 只是一種表達情緒的 習慣用語罷了 推 12/01 19:52 → liberalism:你罵的當下 真的會想這麼多與性別相關的議題意識嗎 推 12/01 19:53 → honkwun:會呀 不是很多版友都說不好了嗎? 推 12/01 19:54 → liberalism:我說的是一般人 "只是一種表達情緒的 習慣用語罷了" 推 12/01 19:56 → honkwun:那可能就是另外一種情形了@@ 反正跟這例子不同囉 推 12/01 19:57 → liberalism: "一般人" (剛忘了標上重點) 推 12/01 19:57 → liberalism:我覺得樂團的用詞"只是情緒表達"跟 "尊不尊重無關" 推 12/01 20:04 → liberalism:就像李敖也常如此用詞,但也同樣的與尊不尊重無關 推 12/01 20:05 → honkwun:如果別人都反應了還一副理所當然的樣子 那就沒辦法啦 推 12/01 20:06 → liberalism:否則不會有這麼多的女性主義者還跟他這麼要好 推 12/01 20:06 → honkwun:李敖跟性別圈關係很好嗎?@@ 我怎麼沒印象@@ 推 12/01 20:08 → mulkcs:李敖有跟誰好過嗎？ 推 12/01 20:10 → honkwun:他的好友 施寄青李昂陳文茜這些人早就跟性別運動無關了 推 12/01 20:10 → reke:其實交好是一回事 我並不會跟沙豬老死不相往來啊 =.= 推 12/01 20:11 → reke:但是當他口不擇言時也是會跳出來勸說乃至爭辯 推 12/01 20:12 → liberalism:施寄青 李昂 陳文茜 李永萍 ... ? 推 12/01 20:12 → honkwun:蔡英文也不敢得罪歧視她女人身份的辜寬敏呀 推 12/01 20:12 → honkwun:不然他的女性主義好友是誰? 不可能是范雲吧 推 12/01 20:13 → honkwun:而且 別說女性主義者 連普通藝人都為了同志當面跟他吵架 推 12/01 20:14 → liberalism:我覺得 重點不是 "用的詞" 而是 "你的心" 推 12/01 20:14 → honkwun:我看他上談話節目 也不是人人都會放過他 推 12/01 20:15 → honkwun:心怎樣想你可以去跟同場的學者講@@ 推 12/01 20:16 → honkwun:我附了新聞了 剛好就是同場學者及組織人士 標準一樣 推 12/01 20:16 → liberalism:@@ 推 12/01 20:17 → honkwun:就算是無心的 人家都反應了 還理直氣壯 這很不可取 推 12/01 20:18 → rockywu:本來就理直氣狀 人是你找的 推 12/01 20:23 → mulkcs:樓上越講越奇怪 推 12/01 20:24 → liberalism:我是覺得 假如大家 標準寬一點 只看"心"的話 推 12/01 20:26 → liberalism:這樣人會活得 "比較自在" 推 12/01 20:27 → reke:唯心論到後來就變成 被歧視無所謂 心態改一下就自在了?! 推 12/01 20:31 → liberalism:施寄青,李昂,陳文茜,李永萍..雖然已離開性別圈 推 12/01 20:32 → liberalism:但應該不會支持沙豬吧 → honkwun:施寄青對於他沙豬的這一點一樣照罵的喔 推 12/01 20:37 → honkwun:只是就事論事 不會因為他沙豬就否定他其他能力 推 12/01 20:38 → honkwun:如果你更仔細地去看他們的互動 陳文茜是常更酸地回嘴的 推 12/01 20:39 → liberalism:回reke: 因為我覺得唯心論,所以沒有歧視 推 12/01 20:41 → honkwun:野草莓也可以唯心到認同政府的解釋呀 推 12/01 20:42 → reke:如果真如liber這麼說 那都乖乖在家自在就好了 管他集遊法@@ 推 12/01 20:43 → liberalism:reke 你誤會我自在的意思了 推 12/01 20:45 → Akademic:既不是主辦也不是有出力的樂團 還可以批評的這麼爽 推 12/01 21:26 → Junchoon:↑這種大絕別亂放 推 12/01 21:27 → Junchoon:野草莓中出力的可不只那兩群人而已 推 12/01 21:28 → Akademic:請問一下 如果昨天的表演他沒出力 憑什麼批評? 推 12/01 21:33 → reke:鎮壓圓山抗議行動 所有的野莓都沒出力 囧 推 12/01 22:05 ※ Mostalone:轉錄至某隱形看板 12/01 22:10 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:06 作者 rockywu (Radio#1) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 19:46:40 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《honkwun (123)》之銘言： : ※ 引述《rockywu (Radio#1)》之銘言： : : 而且真的要搞乾靜點，先前聯絡時怎麼不先說，有人不爽了再說都是樂團的錯 : : 找跳鋼管的也先要溝通脫到那呀 : 我不知道尊重弱勢這件事是需要事前溝通的耶。 : : 這是聽團圈對某團以及其歌迷群的講法，我確實罵很多人　而且我拒絕收回 : : 因為對照對樂團的批評，和我對這群歌迷群印象沒兩樣 : 嗯，拿性別氣質來罵人。 : : 你們　只的是再一開始的文中，推文表示樂團沒水準的人　我只有下面一句話 : : 怕髒就不要進廚房，敢嫖就不要怕梅毒 : 套你的話，怕髒就不要進廚房。 : 敢拿性別氣質罵人、拿性傾向取笑別人， : 也不要怪別人批評呀。 是 貴單位太高級了，樂團圈的某些樂團不適合這種活動。我會進我所能轉答 雖然我什麼屁也不是 -- 我愛上足球，正如我隨後愛上女人；突如其來，難以言喻，想都沒想到它會帶給我 痛苦和崩潰。 尼克宏比 多想三分鐘，你有更好的選擇 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.81.148.187 → simoo:樂團表演明明也可以很和平溫和的,我也去過樂團節 推 12/01 19:55 → honkwun:只是自己幾個團就要把所有的團都拉下水...... 推 12/01 19:55 → honkwun:沒有多高級啦 真的說起來 這裡對樂團的批評 推 12/01 19:56 → honkwun:既沒有用髒字也沒拿性作文章 ㄟ 現在是打人喊救人就對了 推 12/01 19:58 → whoisyourdad:真是自我放大 推 12/01 20:04 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:06 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.81.148.187 → simoo:樂團表演明明也可以很和平溫和的,我也去過樂團節 推 12/01 19:55 NSO也是樂團耶 你去過樂團節? 老子還去過批頭四節勒 你怎麼不說脫衣舞也可以脫的健康清新的 → honkwun:只是自己幾個團就要把所有的團都拉下水...... 推 12/01 19:55 → honkwun:沒有多高級啦 真的說起來 這裡對樂團的批評 推 12/01 19:56 → honkwun:既沒有用髒字也沒拿性作文章 ㄟ 現在是打人喊救人就對了 推 12/01 19:58 扣帽子真是爽，有空您也試試 我何時把所有的樂團都托下水了 至少 我沒把NSO拖下水 喔 我的樂團圈指的是濁水溪 用字不當 真是報歉 沒有髒字就代表沒有批評嗎，您真是太高級了 -- 我愛上足球，正如我隨後愛上女人；突如其來，難以言喻，想都沒想到它會帶給我 痛苦和崩潰。 尼克宏比 多想三分鐘，你有更好的選擇 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.81.148.187 → joh:......你知不知道在公共場所講話要小心嗎=.= 推 12/01 20:03 → reke:"這裡對樂團的批評"表示有批評 只是沒髒字 =.= 推 12/01 20:04 → simoo:我是說有些樂團也可以很和平呀,又不是說樂團都一定和平 推 12/01 20:04 → mulkcs:.......這篇囧了 推 12/01 20:04 → reke:我們不是你的敵人 只是在陳述不滿 可以不必如此激動 推 12/01 20:05 → simoo:你用「樂團圈」不是把所有樂團都拖下水嗎? 推 12/01 20:06 → rockywu:對 這是我用字不當 (太習慣了) 推 12/01 20:06 → simoo:我去的是「台灣樂團節」The wall那場 推 12/01 20:07 → midi:哪場不挑 偏挑新聞局辦的場子去~ 推 12/01 20:07 → simoo:原來那些團不叫樂團呀,我倒上了一課 推 12/01 20:08 → tutt:加油 好嗎? 推 12/01 20:38 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:06 作者 honkwun (123) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 20:04:30 2008 ─────────────────────────────────────── : 是 : 貴單位太高級了，樂團圈不適合這種活動。我會進我所能轉答 : 雖然我什麼屁也不是 的確是不適合呀 這個場子來支持的性別學者那麼多 我一開始就說了 要是被婦女新知的人看到做何感想？ 中央社2007/12/11 性別團體:莊國榮發言不當　將提性平法申訴 （中央社記者顧恆湛台北十一日電）婦女與性別團體今天聯合舉行記者會指出，教育部主 任秘書莊國榮以「很娘」、「很像gay」等性別歧視語言作為嘲諷，明顯不當，嚴重傷害 多年來在校園推動性別平等的努力，他們將對莊國榮依「性別平等教育法」提出申訴。 婦女新知基金會秘書長曾昭媛說，選舉接近、政治對立，各黨使用性別和族群歧視和暴力 語言愈來愈嚴重，日前中國國民黨文宣網站以「趕羚羊之聲」、「LP之聲」為名，總統陳 水扁也常把LP掛在嘴上，國民黨總統參選人馬英九也曾說過「檳榔西施穿太多，讓他很失 望」的糟糕笑話。 她指出，日前國民黨籍立委李嘉進 (台北縣)以三字經批評行政院青年輔導委員會主委鄭 麗君；最近，莊國榮又批評「馬英九這麼娘，不太像男人」、嘲諷台北市長郝龍斌「很像 gay」，卻還有立委去獻上「英雄的鮮花」，完全無視教育部是推動「性別平等教育法」 的主責機關，這些政治人物不分黨派、頻頻做出錯誤示範，令人遺憾失望。 台灣性別平等教育協會秘書長賴友梅說，莊國榮在媒體的發言已違反性別平等教育法，是 校園推動性別多元、平等十多年來的一大挫敗，讓老師們每學期四小時的性別教育白忙一 場。 賴友梅表示，一直以來，這些追求性別多元、反性別歧視的團體都被認為是「不乖」的， 但他們不想與莊國榮口中的「不乖」劃上等號，因為莊國榮心中完全是一種假民主之名捍 衛二元對立父權價值的父權心態。 她指出，很遺憾教育部至今未對這些違反性別平等、充滿性別歧視的語言做出任何回應， 這些語言已造成了校園中弱勢的多元和不同性別傾向學生的不安，他們將對莊國榮依「性 別平等教育法」提出申訴。 台灣同志諮詢熱線協會理事長喀飛表示，把「很娘」、「不夠男子氣概」視為不夠「擔當 」，作為貶抑、嘲笑對手的語言，充分暴露教育部這名官員對性別特質根深蒂固刻板化陋 習，也狠狠地打擊了努力創造無歧視環境的第一線性別教育工作者和同志人權運動。 台灣性別平等教育協會理事洪文龍也說，最近包括教育部性別平等委員的延遲上任、性別 平等刊物未出刊，都顯示教育部對性別平等的忽視，他呼籲民眾，對教育部官員的不當言 行上教育部網站的部長信箱反映，並要求回應。961211 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.62.129.44 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:08 → LUKAKA:禁止講卵葩才是語言歧視+病態衛道 不過就是個器官咩 推 12/02 13:37 → LUKAKA:如果講卵葩要被禁止 那所有的器官名詞都要變禁語 推 12/02 13:39 作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 20:26:21 2008 ─────────────────────────────────────── 我這句打問號也沒有真的要把那些列為不受歡迎的意思， 畢竟我也知道樂團很難找，難免會失控， 只是野草莓活動到今天，還是常常會讓人覺得有種精神分裂的感覺， 網路上討論對髒話排斥到有潔癖的程度，但是昨天一場演唱罵的髒話量， 可能比這個板上一個星期能看到的髒話還多=.= 野草莓們真的要多思考如何才能兼容並蓄讓更多人進來參與吧... 其實我哪裡都不想去， 然而會有人在地下鐵出口等我嗎？ Junchoon 他會為我撐傘，緊握著我的手， 告訴我星星的方向，陪我走一段路。 地下鐵 第十四站 最後的出口 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.64.140.225 → rockywu:人有言論自由 罵髒話除外 是嗎? 推 12/01 20:30 → simoo:罵髒話要注意,不要拿特色來當做籍口 推 12/01 20:31 → Junchoon:我有說不能罵髒話嗎-_-你想罵就要承受公然侮辱的風險啊 推 12/01 20:31 → reke:人有言論自由 但是歧視性言論逾越自由的界限 推 12/01 20:33 → worldhero:可以罵，但是就要承受受罰的風險 推 12/01 20:35 → va:當晚沒有人搜證準備檢舉的嗎? 推 12/01 20:38 → rockywu:告個公然汙辱好了 加油好嗎 推 12/01 20:38 → va:有意見可以檢舉~~只要受理機關依法處理不濫權就好~法官會判斷 推 12/01 20:41 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 20:45 → is:沒有要列為不受歡迎的意思就不要打吧 引起不必要的誤會何必呢 推 12/01 20:53 → is:因為不喜歡就要排擠到名單外 那跟那些鴨霸打壓人權的有啥兩樣 推 12/01 20:54 ※ Mostalone:轉錄至某隱形看板 12/01 22:11 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:08 → whoisyourdad:感覺非常有理說不清的人 失格是他自己的事 推 12/02 00:55 作者 Mostalone (Mostalone) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 20:46:23 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《honkwun (123)》之銘言： : : 是 : : 貴單位太高級了，樂團圈不適合這種活動。我會進我所能轉答 : : 雖然我什麼屁也不是 : 的確是不適合呀 這個場子來支持的性別學者那麼多 : 我一開始就說了 要是被婦女新知的人看到做何感想？ 不適合那你找好玩的嘛？ 什麼團不找找 濁水溪公社(以下稱LTK) 表兒 八十八顆芭樂籽來配合？ 然後再來指責他們" 唉,太激進了,不適合 " 主辦單位完全不能預見這樣的結果是嗎？ 被「 」的人看到做何感想？ 我是沒什麼感想，我還以為這幾個樂團的作風跟態度剛好是你們所要的呢 怪來怪去為什麼不怪主辦單位功課沒做足？ 這是一個「表演」，樂團可以任意運用他們所分配到的時間 去呈現他們要表達的東西。 所以你要怎麼規範他們的表達方式？ 我不是說不能規範喔，難道主辦單位事先沒有瞭解過所邀請樂團的作風為何？ 配合該活動性質沒有要求樂團有所節制或是調整？ 這會不會太好笑了，你要糾正LTK罵髒話不對？ 那你幹嘛請他們？他罵髒話讓你感到意外了是嗎？ 況且只是他們的一個面向 你們有仔細聽過LTK的唱詞嘛？ 還是只注意到他們罵了髒話 弄臭了場子？(又，既邀請LTK，還要怕場子被弄臭？) 而就我所聽聞的，單就LTK來講 也較平常演出的力道有所節制 如果你有興趣瞭解 可以自己到ptt LTK板逛逛 編號2919是一篇可以參考的文章 表兒與芭樂籽亦然，p1皆有專板討論 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.120.226.18 → reke:我其實不在意罵髒話 而是拖gay下水 還有用有無guts的標準 推 12/01 20:47 → reke:來批馬 這些粗暴的語言傷害的對象是弱勢 而非政府 推 12/01 20:49 → Mostalone:那對我而言也沒什麼好意外的 推 12/01 20:49 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 20:50 → Mostalone:如果你覺得他們真的是有意去「傷害」的話 推 12/01 20:50 → Mostalone:我真的覺得很好笑，舉個不倫不類的例子 推 12/01 20:51 → reke:我不認為是有意的 但 若不是有意的應可以接受這樣的意見吧 推 12/01 20:53 → Mostalone:請瘋子來表演還要他不能發瘋，何必搬磚頭砸自己的腳？ 推 12/01 20:53 → reke:而我相信樂團都是進步到能接受這些概念的文化菁英 推 12/01 20:53 → Mostalone:他們沒有理由不接受，你們也沒有必要大驚小怪 推 12/01 20:55 → river2:推 主辦單位功課沒做足 推 12/01 20:55 → chris0521:LTK真的比平常節制多了，個人不覺得他們昨晚表現不妥 推 12/01 20:56 → rockywu:人家是精英呀不可能是他們錯 推 12/01 20:57 → midi:小柯昨天的選歌也算是用心良苦了~ 推 12/01 20:59 → reke:mostalone 我想我應該沒有表現到大驚小怪 只是覺得不妥 推 12/01 21:00 → reke:政治意識有時難免不足 提出來倒也無意抹煞他們的熱心 推 12/01 21:01 → Mostalone:我知道你沒有大驚小怪，我選字是籠統了一點。 推 12/01 21:01 → liberalism:我是覺得 他們風格"從以前就是這樣" 推 12/01 21:01 → Mostalone:再者那句話也不只針對你一個人。 推 12/01 21:01 → Junchoon:所以政府也是「從以前就是這樣」不是嗎？ 推 12/01 21:03 → liberalism:主辦單位邀他們 又沒有跟他們事前溝通 推 12/01 21:03 → liberalism:當然他們就會認為 主辦單位是認同他們的表演風格阿 推 12/01 21:04 → liberalism:錯是主辦單位 而不是他們 推 12/01 21:04 → reke:呃 訐譙人是風格啦 對象就不是風格問題了不是? 推 12/01 21:05 → liberalism:我重點是 他們的風格就是"非常容易會這樣" 推 12/01 21:10 → shady0425:推!你說的對!! 推 12/01 21:11 → liberalism:主辦單位本就應該要 "先有所準備與充分溝通" 推 12/01 21:11 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:09 作者 rockywu (Radio#1) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 20:50:06 2008 ─────────────────────────────────────── 推文太多了，再來佔一篇版面 → mulkcs:.......這篇囧了 推 12/01 20:04 整件事都很冏 你不覺得嗎 → reke:我們不是你的敵人 只是在陳述不滿 可以不必如此激動 推 12/01 20:05 這叫摸頭嗎? → simoo:你用「樂團圈」不是把所有樂團都拖下水嗎? 推 12/01 20:06 再次為用字不當道歉 → simoo:我去的是「台灣樂團節」The wall那場 推 12/01 20:07 → midi:哪場不挑 偏挑新聞局辦的場子去~ 推 12/01 20:07 → simoo:原來那些團不叫樂團呀,我倒上了一課 推 12/01 20:08 沒有人說不叫樂團呀，只是那場應該是樂團拿了新聞局的錢去錄音的成果發表會 有很多團本來的現場和這活動差很多。至少一次四首歌或20分鐘絕對不是一個團 的全貌。 → tutt:加油 好嗎? 推 12/01 20:38 你也是喔 → simoo:那這樣子有尊重少數族群嗎,說蘇打綠是娘包綠有尊重他們嗎? 推 12/01 19:54 1.我沒明指是那個樂團，只是我近期去看表演時，總是會剛剛好有人在我玩Moshpit 時說我沒水準，我拿相機拍照時說請尊重樂團，我站在前面跳舞時要我坐下，我沒說 是那團的歌迷喔 -- 我愛上足球，正如我隨後愛上女人；突如其來，難以言喻，想都沒想到它會帶給我 痛苦和崩潰。 尼克宏比 多想三分鐘，你有更好的選擇 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.81.148.187 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:09 作者 dognose ( ) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 21:12:53 2008 ─────────────────────────────────────── 咦…沒想到這個討論串也可以燒得好像有點火欸，容我借一篇當骨架附掛一些想法。 我同意這篇。然後事實上這些有的也是人權議題的一部分，不是嗎？ ※ 引述《A1Yoshi (火星上的拉麵店)》之銘言： : 我有說歐，我覺得是可以考慮把那些歌手找來和搞性別的團體對話。 : 我不是想搓湯圓，我是想提比較建設性的意見，而非最後僅會剩下對 : 立與排他的宣稱。一旦最後變成你們野草莓，我們非野草莓，或你們 : 娘炮，我們非娘炮，那就毀了。因為這種對立和藍綠對立本質相當類 : 似。 這…在我看來不只是「那就毀了」的問題，根本是一種糊塗錯亂。 我覺得這種對立如果發生在野草莓運動，那會比發生藍綠對立還要扯一點， 因為目前野草莓的訴求和論調並沒有看似比較偏向哪一種性向（？）人士所持的立場， 甚至，以這種「立場」的不同做區分下的所謂少數， 他們的權利不就和野草莓現在在爭取的「人權」不謀而合？ 建設性的意見…我沒有到現場，不知道現場有主持人嗎？ 如果有的話，以後若發生這種狀況，主持人串場的時候 可以來點幽默式的觀念導正，化解尷尬，也算是一種技巧性的澄清。 也許，在有餘力籌劃團體對話之前，這是一個比較立即可用的辦法， 至少如果還有要辦類似的非學術類活動的話，應該馬上就可以實施。 （只是說…主持人功力需要有一點點。 　主持人很重要。但場上高手很多應該不成問題。 :) ） : 我不否認，野草莓（部分）因為一開始的種種排他導致今天的慘澹， : 讓我很有感觸。 : 我現在的想法是，做運動其實做的就是擴大「我們」包含的範圍的一 : 種活動。在此，我們可以等於同志，可以等於朋友，或其它。 : 也許我太過理想吧。但我真的被野草莓的排他與對立的過程給搞得很 : 毛。 承我上面說的，我覺得這已經超出排他的範圍了，這是分不清楚你我他。 不過你說的狀況我想可能跟一開始的動機和訴求過於直觀有關係， 希望現在比較不會再有這個問題了。 : 換種方式說，就是我主張異中求同，因為這樣才可能擴大「我們」的 : 範圍，我反對同中求異，因為這樣往往導致的就是無數排他與對立。 : 而我強調，這樣的一種求同並不是用盧的或用模糊的方式帶過。有些 : 動作是應該要做的。 : : 我建議主辦單位發新聞稿表示立場與應有的性別態度。 : 我強調，我講放輕鬆，站遠一點看並不是想「搓掉」議題，相反地，我 : 認為這是一個應該被處理，但有意識在避免對立與排他的前提下處理的 : 問題。 [del] 其他： 「ａ是ｂ」這種語句，除非ａ或ｂ有一個是明顯帶有價值判斷的詞語， 否則我還真的不知道這要怎麼罵或酸或諷刺。 但是要注意兩種狀況－ 1. 如果在ａ的立場上ｂ是比較低等的，那ａ就會覺得自己被侮辱了。反之亦然。 這意思就是，如果你覺得被罵，那只是因為如果你那樣講別人，你可能是要罵他。 2. 如果社會普遍價值是歧視ａ的，那ｂ也可能覺得自己被侮辱了。反之亦然。 而在這種狀況上，說者常常也的確是意圖利用這種社會價值來罵人。 例如「神經病」、「自閉」、「智障」這幾個字就有我說的那種貶意。 （雖然我還滿不知道「神經病」哪裡有跟「胃潰瘍」或「蛀牙」或「肺癌」地位不一樣。 　充其量在病因、發生率、癒後、死亡率上不同吧？啊…好像離題了～ :P ） （也許值得一提的是，這種字眼原意所指的對象在社會上也可以說都有「人權」問題， 　都是也草莓可以關心的對象哦…嘻嘻！ :P ） 然後，我覺得可以發新聞稿委婉、技巧地地表明野草莓對這些的態度立場， 但只要針對某些措辭言論比較好，最好不要針對受邀團體。 不過，怕髒就不要進廚房我不太同意， 因為廚房明明可以不髒嘛，或是你可以隨時擦一下讓他不會髒到無法收拾。 也就是說，我不認為需要因此將某些團體視為拒絕往來戶， 但同我上面提的意見，在往後的活動中可能需要有主持人一些技巧性的串場。 最後，我同意吸到上風菸這種問題最好即時就要反應。當然事後可再次文字反應沒問題。 就這樣，報告完畢！ --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.136.177.192 → sada:推廚房明明可以不髒。 推 12/01 21:24 → Mostalone:要廚房不髒，為何要請擅長把廚房弄髒的廚師來烹飪？ 推 12/01 21:30 → sada:這種廚師難道不奇怪嗎？ 推 12/01 21:32 → Mostalone:你知道他很奇怪，還一次請了不只一個這樣的廚師？ 推 12/01 21:32 → Mostalone:正確來說，三個？ 推 12/01 21:33 → sada:你這樣說，是把樂團決定表演方式的權力挪抬到很高的位置。 推 12/01 21:36 → midi:本來就很高阿..難到他們唱自己的歌 然後一邊念你給他的 推 12/01 21:38 → Mostalone:他們要表演什麼，本來就是完全自主的。 推 12/01 21:38 → midi:台詞嗎 想要這樣的話請比照電子公司尾牙請蔡10就好了 推 12/01 21:39 → Mostalone:不過附加一個但書，主辦單位可以事前溝通。 推 12/01 21:40 → mulkcs:推這篇 推 12/01 21:40 → Mostalone:野莓開唱不是一般音樂祭吧？不是把時間BOOK出去就完全 推 12/01 21:41 → sada:我覺得那權力不是不可質疑的。就這樣。 推 12/01 21:41 → dognose:不同的廚師擅長的是不同的烹飪法，而清理廚房並不是一種 推 12/01 21:41 → dognose:烹飪法。 XD　你可以說烹飪習慣不太好需要改進，但我不 推 12/01 21:41 → Mostalone:不能干涉樂團表演內容的showbiz 推 12/01 21:41 → Mostalone:有沒有溝通，溝通有沒有用，這些主辦單位不能推估嘛？ 推 12/01 21:43 → Mostalone:找了擅長炒重鹹菜色的廚師來，還要說上的菜口味太重 推 12/01 21:44 → dognose:認為這種習慣的層次可以拿來和專業層次（因為你說「擅長 推 12/01 21:44 → midi:以上是型男大主廚特別節目 推 12/01 21:46 → Mostalone:我再說一次，那你幹嘛要請？ 推 12/01 21:46 → midi:知識份子都很喜歡用譬喻法~ 推 12/01 21:46 → dognose:」）比擬。也許，我可以尊重、不苛責他不太擅長保持整潔 推 12/01 21:47 → dognose:，但他不能否認擦乾淨是個最好要養成的好習慣吧。 推 12/01 21:49 → Mostalone:你談及灑掃的部份會顯得廚師這個例子引喻失義。 推 12/01 21:52 → Mostalone:講實際的，沒有聽過表演結束後要為表演內容道歉的表演 推 12/01 21:54 → rockywu:有啦 比如說Bjork就被要求道歉XD 推 12/01 21:56 → Mostalone:是阿，不過誰都明白他不可能道歉...... 推 12/01 21:57 → rockywu:我還記得有個女星表演(走秀)穿了不該穿的衣服也道歉了 推 12/01 22:00 → rockywu:那個國家的標準 應該是野莓們追求的吧 推 12/01 22:02 ※ Mostalone:轉錄至某隱形看板 12/01 22:11 （以下部分針對 midi 和 Mostalone 版友的看法回應） 我們也許沒辦法檢討他們出現侮辱或歧視性言詞 （因為嘴巴長在他們身上，而他們也有所謂的言論自由）， 但我覺得我們需要表明態度和立場。（可行方法我上文建議過。） 否則，想一想，我們謝絕參與民眾攜帶政黨旗幟標語難道有比較有道理？ 廚房譬喻也不是我原創，我只是引用前人的文句。 而到底有沒有譬喻失當，我想要看那些我們不能認同的橋段對演出團體而言定位為何。 如果他們覺得那很重要、是他們演出的精神象徵， 也就是說他們不能犧牲，就像我們主張不能只有換湯不換藥的報備制， 那在互相尊重彼此堅持的立場下，我想野草莓就不要請他們來了。 但若非如此，我不覺得野草莓沒道理要求他們在我們的場子上多守一些規矩。 －況且，這些規矩好歹還是社會價值所趨吧？ 尤其我們覺得這些「規矩」背後的意涵還不僅僅只是「規範」而已。 至於請哪些樂團、有沒有事先溝通、有沒有人事先推估會有這些狀況… 我不是官方人士這些我不知道。不過我非常同意並建議這些預習功課下次就要做了。 ※ Mostalone:轉錄至某隱形看板 12/01 22:15 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 22:29 補充一點： 我原回文中說「我認為這也是野草莓所爭取的人權因此不應糊塗錯亂」的那部分， 我所提的那些人，如性向非主流人士、特殊疾病人士、特殊行業人士…等等， 他們的人權，就正正是後面 sada 的文章中提及的那種（痲瘋病、妓女…等的人權）， 也和我文中提及「ａ是ｂ」這種語句應注意的狀況之２重疊。 而 sada 更以運動的角度清楚說明了我想說的不可放任。 我的確認為需要表明態度立場（或你要說這算澄清或道歉也行）， 只是這次野草莓功課沒做好（看來似乎也沒主持人串場？）， 真的不能牽拖指責受邀單位。 所以，剛發出的《[公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明》， 我是覺得有點不夠明確，不知是否因為過於害怕得罪所以到不了位？ → midi:其實只有事先沒有協調 這個問題而已~ 推 12/01 22:43 → dognose:to midi:我認為是，但看不出來大家現在有共識否？ 　 推 12/01 22:47 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 22:52 → dognose:因為我讀文感覺對於「是否會造成對立」這點大家還沒有 推 12/01 22:54 → dognose:明確的共識？（當然啦，我個人是比較難想像會有樂團堅持 推 12/01 22:55 → dognose:那些言語是他們的精髓…） 推 12/01 22:55 → rockywu:原來Ice Cube 唱fuck police可以自己幫自己消音 推 12/01 23:03 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:09 作者 midi (神的孩子都在睡覺) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 21:19:21 2008 ─────────────────────────────────────── 獨立樂團跟你們的活動是一樣的 有自己的想法,主張跟堅持,以及表演方式 你們不願意被馬政府摸頭,他們當然也不會屌你們把它們列為受不受歡迎名單 我不知道昨天請樂團表演原先的出發點是什麼,但是我相信肯來的樂團 至少是認同你們部份或全部訴求,才會來參加聲援,如此而已 除此之外,在台上如何演出就是他們的事了 你們不應該,也沒道理檢討他們罵髒話,侮辱人之類的說詞 他們本來就是用這樣方式在做演出,難不成要LTK幫你們出個保護級野草苺特別節目嗎 要怪只能怪主辦單位,為什麼沒有花錢把每個樂團的表演先看過一遍!!! -- 其實我以為把LTK放在這麼黃金的時段,就是要他們大幹一場這樣 -- 凹凹 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 118.166.45.107 → rockywu:凹-.-凹 推 12/01 21:22 → akidx2:推midi 推 12/01 21:25 → prn:(y) 推 12/01 21:25 → penof:就是要看LTK爆衝啊不然多無聊 推 12/01 21:37 → shady0425:請別人來幫忙還被罵,這樣以後誰還要來阿 推 12/01 21:39 → Akademic:一個正妹自願給你上 你上完沒給錢還說人家隨便 推 12/01 21:42 → midi:小柯有衛生紙 推 12/01 21:44 → akidx2:大家這樣講又要被罵了XD 推 12/01 21:44 → akidx2:這個討論串突顯了野草莓一直對形象很緊張的問題... 推 12/01 21:46 → sada:這根本不是什麼形象的問題吧。 推 12/01 21:46 → midi:從一開始台上有衛生紙 就註定了整晚的走向阿(是誰放的!) 推 12/01 21:47 → chris0521:看LTK真的很爽啊XD 推 12/01 21:47 → rockywu:=:) 推 12/01 21:49 → cookieyu:我也以為LTK的時間是讓他們來作主秀爆衝的XD 推 12/01 22:20 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 22:37 → prn:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 推 12/01 22:40 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:09 作者 Action1106 (野草莓運動ID) 看板 action1106 標題 [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明 時間 Mon Dec 1 21:21:50 2008 ─────────────────────────────────────── 部分參與野草莓之支持者，對於1130野莓開唱過程中之部分言 論表達不滿的意見。據不滿者言，諸如「娘砲」、「馬英九是gay」 、「開查某」、「丟氣油彈」等言論，有性別歧視或鼓動暴力等 疑慮，讓一些支持者聽了不是很舒服。另一方面，參與野莓開唱 的樂團的部分成員則表示，這樣的言論應該被視為是一種「反串」 或「反諷」，不應該就字面意義解讀為性別歧視或鼓動暴力的言論。 對此，我們鄭重聲明，對於讓部分支持者感到不愉快，我們表 達歉意並進行反省。另一方面，我們也對於野草莓開唱當天，部 分台上樂團成員的即興言論的再詮釋空間表示的尊重。 在此最需要團結的時候，我們希望秉持野草莓一貫的和平、理 性，非暴力的基調，避免可能的衝突。 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 116.59.11.62 → gorhow:坦白說這種道歉還真不痛不癢 推 12/01 21:24 → akidx2:一樓有參加過野草莓運動嗎？沒的話你也不是被道歉對象吧 推 12/01 21:27 → gorhow:恩 沒參加不能表示意見? 推 12/01 21:30 → chris0521:不是不能表示意見，只是可能狀況外得很嚴重。 推 12/01 21:43 → gorhow:好險這種團我是不聽的 你們繼續加油吧 推 12/01 21:52 → honkwun:哪裡狀況外 這聲明很鄉愿 推 12/01 22:19 → Junchoon:汽油彈打錯字了 推 12/01 22:24 → sada:我不覺得這聲明寫得不好，好歹於雙方都處理了一些問題。 推 12/01 23:34 → reke:坦白說我也覺得這聲明夠了 因為要再處理下去就得說很多 推 12/01 23:41 → sada:是啊。說很多，而且可能還是沒人買帳。 推 12/01 23:42 → dognose:to reke/sada:這麼說寫稿的觀點是可以，不過我還是覺得 推 12/01 23:56 → dognose:這個問題需要被更清楚思考。至於聲明澄清道歉…事實上都 推 12/02 00:01 → dognose:已經是其次了。剩下的就是其次之下又更細小的內容了。 推 12/02 00:04 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:10 ※ analysis0813:轉錄至看板 Avogadro 12/02 01:11 → analysis0813:野草莓遇到同志，就自己河蟹了 推 12/02 01:15 → troybad:大學生了耶..."氣"油彈是故意打錯的嗎? 推 12/02 04:30 → wawarainning:聲明本來就是四平八穩兼顧各方狀況的啊 又不是戰文 推 12/02 11:18 ※ billloung:轉錄至看板 billloung 12/02 14:27 → armman:找來爭議性的表演團體 恩 這叫做爭取人權也很好啊 推 12/02 22:16 → hsiehyao:二樓有被警察打嗎?沒的話你也不是被道歉對象吧 推 12/03 00:30 作者 sada (剪舌。) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 21:22:11 2008 ─────────────────────────────────────── 做為一個持續的旁觀者，我覺得我可以體會honkwun的反感。 　而且不認為這件事真的可以鄉愿地請大家笑一笑，為了大義就讓它過去。 　樂團文化怎樣是重點嗎？如何講話、罵人比較高尚也不應該是主題吧。這是一個勢單力 　薄的運動，最可貴的，不就是各種ngo和個人無私的串連？要說到大義，有人持續耕耘、 　不可或忘的或許並不是今日的主題，但是他們依然願意為了各位所認為重要的事情挺身 　而出，這就是弱勢結盟的意義。如果貶低性少數是可以的，那麼請試想下次是拿痲瘋病 　人或妓女開玩笑，再想想你們有多少資源，可以因為這種細微的挫傷而消耗。 　 　在表演的當下，樂團在台上講什麼沒人能顧到（聰明到懂得事前溝通則另當別論），但 　事後不能真的放著不處理。即使今天不要那麼現實地談結盟問題，一份投入即是一份難 　得的心意，請珍惜而勿踐踏。 　運動難，難在要調和所有個人和團體猶不忘初衷，失望的人不該輕易以離開作為要脅， 　應該有所回應的人，也不該以道不同不相為謀賭氣回去。要走，要拆夥，頭一扭就散了 　，而凝聚一群人持續付出要花上幾倍的心力，我想你們自己很清楚吧？ 　至於對歧視性語言毫無所覺的人，請盡量保持這樣的自在和樂觀，直到有一天這些話語 　以各種方式降臨在你的頭上，再來感受那刀刃般的疼痛。 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 122.123.140.43 → Junchoon:我推這篇:) 推 12/01 21:25 → Resd:推這篇 推 12/01 21:27 → liberalism:我是覺得 有看過 "LTK" 表演的人 推 12/01 21:30 → liberalism:"不用多聰明" 就知道要 "事前溝通" 推 12/01 21:31 → mulkcs:推這篇 推 12/01 21:44 → rockywu:推野枚塔嗎 推 12/01 21:49 → shady0425:大推!! 推 12/01 21:51 ※ honkwun:轉錄至某隱形看板 12/01 22:06 ※ honkwun:轉錄至看板 s0w0a0n0 12/01 22:11 → Resd:野莓塔好歹我也出過力.... 推 12/01 22:12 ※ horsec:轉錄至某隱形看板 ※ honkwun:轉錄至看板 s0w0a0n0 12/01 22:11 → Resd:野莓塔好歹我也出過力.... 推 12/01 22:12 ※ horsec:轉錄至某隱形看板 12/01 23:02 → Favonia:我推這篇:D 推 12/01 23:14 → dummybunny:推liberalism 推 12/01 23:18 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 23:35 → HOPEFIRE:所以說是看報紙找團來表演的= = 推 12/01 23:42 → chris0521:不是喔，這些團很少出現在報紙上的喔。:) 推 12/01 23:48 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 作者 liberalism (maxwell) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 22:00:24 2008 ─────────────────────────────────────── 這有點離題了 （與這次討論也不是很有相關） 不過突然想到這篇文章 想轉給各位參考看看 ( 全文"超長" 沒時間的話 看我摘錄的部份就好 orz) 非討戰 純分享 ps: 背景: 本文作家認為其文學作品疑似被某高中生抄襲 而後 被文學評審們 認為沒有抄襲 的有感而發 ============================================ 知識份子的典型 （共有1,2,3,4篇） 連結 http://www.wretch.cc/blog/Giddens/7106708 ============================================= 摘錄: 現在的社會裡，卻充滿了無數利用自己的知識，去掠奪知識比他們低的「知識份子」。 他們可能是用盡種種說詞說服你總統沒貪污（或只要愛台灣就是好總統）的名嘴， 同樣也是語氣沈重地告訴你擁有全世界最鉅額的黨產單純是歷史產物而非貪婪。 連小孩子都開始使用政治的語言，模稜兩可一句話就可以說清處的事實。 ... ...現在的知識份子，非常熟捻滔滔不絕一套非常精緻的論述， 這套論述不只乍聽之下是對的，更可怕的是，有些連深思之後也會覺得是對的。 但這套論述的使用性，往往是跟這些知識份子「想要達到的目的」密切相關。 而這個目的，往往都是有利於知識份子的。 這一陣子看了很多關於第十屆台北文學獎社涉嫌抄襲的討論，仔細觀察的話， 你會知道這同時是一場文化精英的論述戰爭。 這中間有一個說起來有趣、實則非常可怕的「特色」，就是「誰的立場越客觀、越超然， 這樣的「客觀論述」其實正是知識份子最常玩耍的說服把戲。 我引述蓋亞編輯（是的，她就是跟事件有利害關係的我的直屬編輯， 但我不會因為她跟我有利害相關，就故意不引述她的話保持表面上的客觀） 這中間有一個說起來有趣、實則非常可怕的「特色」，就是「誰的立場越客觀、越超然， 就越接近公正」。 這樣的「客觀論述」其實正是知識份子最常玩耍的說服把戲。 我引述蓋亞編輯（是的，她就是跟事件有利害關係的我的直屬編輯， 但我不會因為她跟我有利害相關，就故意不引述她的話保持表面上的客觀） 在她部落格裡說的話： 多少回應事件的文章看下來，有多少人不敢坦白自己的立場，講得大公無私， 其實是偷渡了個人喜惡、價值觀，甚至利益關係、仇怨情結 （所以我說，苦主的仇家也真不少啊），就說些「以大欺小」之類的狗屁話語。 錯的就是錯的，偷的就是偷的，並不因為你偷的是富人就不叫偷， 並不因為偷你的是未成年人就非要原諒他不可。 這中間有一個說起來有趣、實則非常可怕的「特色」，就是「誰的立場越客觀、越超然， （全文見 http://blog.pixnet.net/yujushen/post/14728218） 這些知識份子會搬出法律條文告訴你逐句相同才叫抄襲，於是這個不叫。 他對你提出的道德質疑不會給予理會，只會叫你尋法律途徑解決對大家都公平。 這些知識份子會搬出一本叫卡夫卡的蛻變，告訴你恐懼炸彈跟它很像、 所以大家都是向卡夫卡致敬而沒有誰是原創的問題 ------就是賭你不會真得跑去看一下卡夫卡的蛻變。人就不叫偷， 並不因為偷你的是未成年人就非要原諒他不可。 評審跟主辦單位會一直強調創意的模仿不是抄襲（這完全不是我的重點），觀、越超然， 但他永遠不會告訴你兩者之間是否存在著劇情架構的起承轉合、敘述手法、 呈現創意的形式是不是同樣存在著高度的模仿。 不是裝作立場超然，講出來的話就比較擲地有聲。 這中間有一個說起來有趣、實則非常可怕的「特色」，就是「誰的立場越客觀、越超然， 所謂的公正，更不是兩邊都講一句好話，然後各損一句批評， 接著各給雙方一句行為指導跟語氣和善的建議，才叫公正。 那算什麼狗屎公正？ 如果你心中肚明什麼是對的、什麼是錯的，就不是這種假惺惺的公正法。 很多人會連珠砲說出一串他們之所以不喜歡陳水扁的原因，但說穿了， 他們就只是不喜歡陳水扁罷了，陳水扁做什麼都惹你厭。 個人情感上的喜好導致很多後天才生出來的「說法」。 同理，對很多嚷著要馬英九跑去AIT申請綠卡失效證明的人來說， 如果馬英九真的沒有綠卡，他們也不會服輸地蓋馬英九一票。 很多事，個人喜好就是事實。則非常可怕的「特色」，就是「誰的立場越客觀、越超然， 這裡有很多人挺我，也許是出自大家喜歡我。 新店高中挺新店高中，好像也不需要真正的理由。 都這麼單純直接的話，雖然也點可悲（大家挺來挺去就好了）， 但至少有點直截了當的可愛。 比起來，我最厭惡的還是假惺惺地捅人一刀的假超然、假客觀。 今天，就算發生的事件不屬於法律上定義的抄襲（非常嚴苛），的立場越客觀、越超然， 最低程度也是不道德的改寫、不具原創性的改寫、 過度模仿原創故事架構的衍生再創作。 是的，罪名可以隨你高興、斤斤計較的定義而改變，但事件的本質呢？ 論述能力強的人，藉著說法的超然客觀隱藏住他們的惡意， 去掠奪你對許多事務的自我判斷能力。他越是表現得客觀，面面俱到，你點的頭就越多。 請問，正義有可能是面面俱到的嗎？ 正義，註定是要有人承受痛苦的。 ------所以我們也強調的寬容。這份寬容，就是吳念真心中的知識份子典型了。 有時候，你要說公正是一種心證，也對。 假設我們明明知道一個人殺了人，證據卻呈現不足，只好把他當庭釋放。 是，你會說這就是法律的可貴。 但心知肚明發生了什麼事的你即使不說出口，看待這個人的眼神也會改變。 法律畢竟不是良心，遠遠不是。而是一種「處理方式」。 知識份子永遠不缺高超的處理方式，缺的都是良心。 當你知道什麼是對的時候，不顧社會觀感的壓力，勇敢地捍衛它， 這是另一種我很憧憬的知識份子典型。老實說現在的我根本辦不到。 我只是有限度地去追尋屬於我的正義。我心知肚明不是每個人都相信我說的話。 我也會氣餒。我也在意別人對我的誤解。 我也會用「我被傷害了」這麼娘砲的字眼。 強獸人朱學恆跟我不一樣。 只見過兩次面的他，在這件事上的出手完全震懾住了我。 他就是這一類型的知識份子。朱學恆很有力量，也相信自己做的事是對的。 有個網友說：「朱大一向樂於被捲進各種事件中，以發表自己的真知宅見。」 很大程度說明了朱學恆在正義上的霸氣。還是該說他臉皮厚。 朱學恆在網路上舉辦的「道德投票」 連結: http://blogs.myoops.org/lucifer.php/2008/02/24/vote 空前的極具爭議性，讓他飽受冷言冷語的挑戰，但他一副鐵錚錚的無動於衷， 卻也帶給我很大的啟發。 是啊，為什麼不相信每個人都有真知灼見的判斷力呢？ 為什麼這麼簡單的道德議題， 這個世界上就只有五個人可以決定呢（而且還不願意決定兩次）？ 朱學恆說：「我相信群眾智慧，我相信維基百科雖然不正確，但會持續往正確邁進。 也許大英百科的編輯說它是公共廁所， 但我相信它是一個使用者會自行打掃的公共廁所。 我不相信權威，除非我檢證過他的話，因而認同他的理念。 但他下一次說話的時候，我還會重新檢證一次。」 ------有人可以把這段話再說一次、然後說得更好的嗎？ （ㄟ……那個陳同學要不要試試看） 除了靠夭，我從未花時間說服過朱學恆相信我， 因為我知道他只要看了兩篇文章就知道這之間發生了什麼事。 也許朱學恆不完全認同我對這件事的處理方法、甚至反對我表露出的情感， 但只要他了解事情的本質， 但只要他了解事情的本質， 他身為另一種「我憧憬卻辦不到」的知識份子典型的特質就會引爆他的摩門特。 我當然很樂意朱學恆在這個議題上的發聲， 他媽的樂意之至，完全就是一種快樂------就當我害他也可以。 最後，我當然也是個知識份子，我的寫作也當然有著很堅定的目的性。 是的，我的文章除了陳述我的想法外，當然也希望可以說服看文章的每個人。 但我就是賭你們感受得到：「靠！這個傢伙是認真的！」 就跟我的人生一樣。 不管我的寫作還是人生，這些積極的目的性經常被檢驗， 我在部落格裡大怒拍桌，立刻就會有人贓我一頂鼓吹集體暴力的帽子， 我說一句我害怕長江七號太注重特效立刻就有人發飆請我注意我的影響力 （靠，擔心一下是會死喔！我承認最後看了狂哭，這樣有沒有統統抵回來了！）。 很多人誤以為我是慈眉善目的李家同，但醒醒！ 我是個會在海邊脫褲子玩海參的九把刀！ 我說的話，我的論述，你們也得想一想。 要培養自己的觀點，要培養自己的正義感，要擁有自己的價值， 不要輕易屈服在任何一個知識份子的論述底下， 不要學會油腔滑調沒睪丸的假客觀。 有時不屬於理性的情緒很重要，因為它直接告訴了你很多事實，有時它叫良心， 有時它叫心虛。 年輕的各位，你們也都是知識份子，在某個不遠的未來，你們在各方面充實了自己， 豐富了提出論述、提出觀點的能力，也即將擁有影響力。 你們說的話、做的事會他媽的影響另一個人的人生。 但這些都比不上知識份子的良心。 當你有天在面對錯誤時，能立即擁有道歉的勇氣，恭喜你------ 你已成為我心中典型的知識份子！ --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 59.121.2.210 → mulkcs:原來是九把刀阿 推 12/01 22:08 → liberalism:有酸意.. 推 12/01 22:19 → liberalism:XD → mulkcs:不是酸啦 只是我個人不喜歡他 推 12/01 22:25 ※ isd2630:轉錄至看板 isd 12/01 22:29 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:10 作者 comicrover (遠方) 看板 action1106 標題 Re: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明 時間 Mon Dec 1 22:35:13 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Action1106 (野草莓運動ID)》之銘言： : 部分參與野草莓之支持者，對於1130野莓開唱過程中之部分言 : 論表達不滿的意見。據不滿者言，諸如「娘砲」、「馬英九是gay」 : 、「開查某」、「丟氣油彈」等言論，有性別歧視或鼓動暴力等 : 疑慮，讓一些支持者聽了不是很舒服。另一方面，參與野莓開唱 : 的樂團的部分成員則表示，這樣的言論應該被視為是一種「反串」 : 或「反諷」，不應該就字面意義解讀為性別歧視或鼓動暴力的言論。 : 對此，我們鄭重聲明，對於讓部分支持者感到不愉快，我們表 : 達歉意並進行反省。另一方面，我們也對於野草莓開唱當天，部 : 分台上樂團成員的即興言論的再詮釋空間表示的尊重。 : 在此最需要團結的時候，我們希望秉持野草莓一貫的和平、理 : 性，非暴力的基調，避免可能的衝突。 看到這樣的官方聲明讓人很失望，你們沒有跟樂團發表的言論做切割， 只跟板上的人說要尊重他們的言論。 起碼講一聲「娘砲」、「馬英九是gay」、「開查某」、「丟氣油彈」等言論 不代表你們的立場吧。 你們是主辦單位，樂團是你們邀的，講了這些話如果主辦單位不做切割， 一般人的正常觀感，是會當作兩者的立場相近。 特別是這些言論都對人不對事，你們真的認為這樣恰當嗎? --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 123.243.150.27 → honkwun:唉... 現在連一些教授都嘆息了 這個學運很可惜 推 12/01 22:41 → worldhero:「我們表達歉意並進行反省」 推 12/01 22:43 → liberalism:謝謝指教？ 推 12/01 22:44 → honkwun:學生們沒有意識到 這個時代對於性別是很敏感的 推 12/01 22:44 → mulkcs:我猜很多NGO和教授會大跌眼鏡 推 12/01 22:45 → mulkcs:只不過 這應該也是草莓自主性的表現 XD 推 12/01 22:47 → honkwun:同志在社運圈裡的比重不小 樂生升旗時 最多的就是同志 推 12/01 22:50 → victores:為朋友犯的錯道歉很合理，但不至於和人家絕交切割吧？ 推 12/01 22:52 → honkwun:切割不代表要絕交呀 @@ 推 12/01 22:54 → akidx2:所以現在能做的事情是：聲明稿寫得不好，請重寫！ 推 12/01 22:59 → river2:許仁碩︰這次不關我的事喔... 推 12/01 23:08 → acculturator:許仁碩︰躺著也中槍 推 12/01 23:14 → rockywu:請把教授名單說出來 推 12/01 23:18 → rockywu:別的不說 至少我知道一兩個教授和某團是有一定交情的 推 12/01 23:22 → rockywu:不能講交情 應該說一定的認識 推 12/01 23:22 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:11 → siamen:要是切割一定又會被說不負責任 怎樣都有話說(嘆) 推 12/02 21:24 → armman:這不是學運! 這不是學運!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 推 12/02 22:17 作者 nwohippo (天圓地方‧西西波) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 23:07:55 2008 ─────────────────────────────────────── 以濁水溪公社於2001年發表的紀錄片<爛頭殼>之內頁文字 回答以上低俗~尊重弱勢~性別氣質~性傾向~歧視~知識分子?...等等 所有的質疑 ps.1109自由廣場晚上有播放這部紀錄片 歸結整個系統之中心乃通過平行旋律和垂直和絃的連結表現出邏輯上的完善、 敏銳的想像，致使達到最理想的平衡，其周圍則繞著各種不同形式的緊張感而產生 喜樂悲苦奔放；伴隨資本主義之成熟推移，消費聽眾和生產者是共謀共犯，因為他 們完全清楚理會該系統的特異性。 然而台客的思想支點非在於音樂本體而在於它產生的效果，與其關切如何微調 聲波訊號，不如爭取直覺的低階精神鬥爭；也就是說，將音樂上的調性系統置換成 既溫暖且富人性的危難救助系統──藉由切除鑲嵌在音樂中的個人英雄流弊及匯納 更廣泛更草根集體參與決策的張力，以傳達絕望、失敗、貶抑、匱乏諸意念使深入 家庭。如此，縱然在因全球智能平均化與衰滅效應所帶來的疲軟無力之防止面向上 未必盡如人意，但從喚醒自己成為一個超越於芸芸眾生之上有血有肉的個體而不是 虛幻的公眾聽數額中之一抽象人員之功能面向上來看應具一定的意義。 我們永遠與同性戀者、吸毒者、變性者、精神分裂者、 殘障者、智障者、發霉的麵包、有皮膚病的狗、 挨媽媽打拿不到零用錢的小孩，工人、農人、窮人、 64歲還看不到少年快報的老人、戀糞者、戀吻者......等 社會底層的弱勢站在同一處默默凝聚！ __濁水溪公社 希望你們看得懂囉... -- ~探 自謙 必勝~ --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 122.116.131.13 → rockywu:推爛頭殼 推 12/01 23:10 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 23:12 → sada:這太一廂情願了。 推 12/01 23:12 → inung:某草莓：抱歉，放爛頭殼時我正在跟女友MSN打魔獸 推 12/01 23:12 → nwohippo:濁水溪公社19年來就是這樣一廂情願 推 12/01 23:13 → mulkcs:如果真的這樣 我真希望LTK會對他們的失言做道歉 推 12/01 23:13 → nwohippo:看來有人看不懂了... 推 12/01 23:14 → sickiam:到底那裡還買的到爛頭殼啊 推 12/01 23:16 → rockywu:一人一信要LTK重發呀 推 12/01 23:16 → fishlin1980:五大唱片 我在那邊買的! 推 12/01 23:17 → nwohippo:有點後悔騎車來回兩小時送這片過去~早知道就叫樓上送XD 推 12/01 23:19 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:11 → brianmay:三樓真高尚。一人一信重發爛頭殼！ 推 12/02 00:40 作者 dognose ( ) 看板 action1106 標題 Re: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明 時間 Mon Dec 1 23:19:25 2008 ─────────────────────────────────────── 順便回應　→ honkwun:學生們沒有意識到 這個時代對於性別是很敏感的 我覺得這不是「這個時代對於性別是很敏感的」的問題， 是…我又要鬼打牆了…這跟野草莓的「（少數）人權」基調衝突。 否則野草莓支援的其他團體人權原先難道有比較主流敏感？ 說沒有意識到的話，只能說沒有意識到我所說的那種糊塗錯亂。 ※ 引述《Action1106 (野草莓運動ID)》之銘言： : 部分參與野草莓之支持者，對於1130野莓開唱過程中之部分言 : 論表達不滿的意見。據不滿者言，諸如「娘砲」、「馬英九是gay」 : 、「開查某」、「丟氣油彈」等言論，有性別歧視或鼓動暴力等 : 疑慮，讓一些支持者聽了不是很舒服。另一方面，參與野莓開唱 我覺得野草莓的新聞稿可以多多練習感謝一下支持者以及他們的指教。 畢竟發生這種事情引發的不滿，他們大可因此唾棄野草莓轉身離去的。 : 的樂團的部分成員則表示，這樣的言論應該被視為是一種「反串」 : 或「反諷」，不應該就字面意義解讀為性別歧視或鼓動暴力的言論。 : 對此，我們鄭重聲明，對於讓部分支持者感到不愉快，我們表 : 達歉意並進行反省。另一方面，我們也對於野草莓開唱當天，部 那個…好像跟「如果你感到不愉快，那我道歉」有點像欸？ XD 個人建議「進行反省」可以寫明確一點，例如表示應有疏於未與受邀團體溝通或排練等。 : 分台上樂團成員的即興言論的再詮釋空間表示的尊重。 是尊重他們再詮釋的空間啦，不過後面可以加註以後會討論這個空間的大小及妥當程度。 : 在此最需要團結的時候，我們希望秉持野草莓一貫的和平、理 : 性，非暴力的基調，避免可能的衝突。 對不起，這最後一段在我看來是完全跳針。還是說這是野草莓的標誌結尾？ 這該不會是說…檢討普遍認為是性別歧視或鼓動暴力的言論被另類詮釋的適切性 會造成衝突而野草莓不樂見吧？那跟「你乖乖聽話就不會被抓去關了」好像喔… --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.136.177.192 → inung:那希望這是最後一次主辦單位蹧蹋團體了，我也不想只看到樂 推 12/01 23:20 → inung:團輔導級演出 推 12/01 23:21 → chris0521:什麼叫糟蹋團體？樓上可以說清楚嗎？ 推 12/01 23:24 → rockywu:大概像Rolling Stones的forty lick到某國變36lick 推 12/01 23:26 → inung:樂迷來看濁水溪就是來看豬哥亮歌廳秀這般低俗下流，知識分 推 12/01 23:28 → inung:子覺得調性不合不夠道德就不應該邀嘛 推 12/01 23:28 → rockywu:草莓追求的是36 licks的國度 我們要尊重 推 12/01 23:30 → sada:樓上除了酸人好像不會別的。 推 12/01 23:32 → Mostalone:很可惜LTK沒有像滾石有好幾百首歌可以選 推 12/01 23:32 → Mostalone:很溫和的歌單還是有髒話囧Tz 推 12/01 23:33 → akidx2:rockywu不是在酸只是無奈吧XD 推 12/01 23:40 → akidx2:濁水溪不是失言是故意的 推 12/01 23:41 → akidx2:那是某些運動者突顯衝突癥結的作法，但很容易引發爭議 推 12/01 23:42 → reke:我想可以分開處理：LTK對霸權是故意用粗言反抗 推 12/01 23:42 → inung:「仁堅，你不要那麼沒水準好不好。」 推 12/01 23:43 → reke:然而這樣的做法同時傷到他所要關懷的對象 則是無意的失言 推 12/01 23:43 → cookieyu: 堅，你不要那麼沒水準好不好。」 推 12/01 23:48 → fishlin1980:"報告老師!柯仁堅說方言、說髒話!" 推 12/01 23:52 → prn:遞狗牌給柯仁堅同學，並罰十塊錢。 推 12/01 23:56 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:11 作者 reke (遙託冷月畫長安) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 23:38:15 2008 ─────────────────────────────────────── 我要談「就我自己的觀點」如何去面對現在的歧見。 首先必須澄清的幾件事情是，我並不認為主辦單位需要與樂團切割， 或是代替其言論做道歉。另一方面，我也不認為參與表演的樂團需要為此事道歉。 還有濁水溪公社一直是我昨天最想聽的節目之一 (另一個是早上的宜農) 我想無論是樂團或是 NGO，與野草莓的立場或許有些微歧異 然而在面對政府，以及其他霸權表達抗議的部分是一致的 這也是今天可以在自由廣場結盟的原因 然而這並不表示內部成員的立場就真的沒有磨擦 而當這些磨擦被提出來的時候，也只是運動本身維持自省能力的象徵 只是在提醒參與其中的人們更加注意自己的立場 盡可能地維持不去踩踏其他人的底線 我無意因為今天的事件而認為哪些樂團是異性戀男性沙文主義者 (退一萬步來說……即使是，這個現象的背後也只是大結構的問題， 而非樂團本身的惡意) 另一方面，我認為在活動成員中有人會出來對這些無意的傷害提出反思時 野草莓學運就還有存活的正當性 依然是為理念而聚集，而非為造勢而結盟 我每次聽到小柯寫的〈我怎麼哭了〉就真的很想流淚 但是站到女性主義的立場上 我仍要指出歌詞中顯然透露社運界對女性參與的不友善 然而這只是多元解讀中的一個面向而已 重點是在提醒社運圈仍有這個問題存在 而不是要詆毀這首歌的價值 也許有的時候，我們太急於為良善動機下的疏失辯駁 然而或許衝突並不代表需要排拒他人 也不代表就要在盟友之間做切割 而且與其要求那些小小的團體、個人改變立場 不如將檢討的眼光望向是「誰」讓他們變成這個樣子 以上，寫給為樂團說話的朋友，也寫給為性少數說話的朋友 當然，最重要的是寫給同樣需要深切檢討的我自己 -- 影像、聲音、文字間的操弄 癮‧部落格 http://rekegiga.blogspot.com --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.64.65.129 → sada:推。 推 12/01 23:39 → mulkcs:這篇超中肯 推 12/01 23:43 → chris0521:推這篇。（不過鄭宜農是在下午不是早上喔XD） 推 12/01 23:49 → reke:唉喲 只要是白天都算早上啦 XD 推 12/01 23:50 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:12 作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 23:48:22 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之銘言： : 好像都沒有人要提出討論，那我來提一下吧， : 我個人比較喜歡昨天白天的表演， : 白天的表演相對來說比較溫和，我感覺也比較接近野草莓的訴求， : 但是白天人最多的時候(巴奈演唱)還沒晚上6點以後的人多， : 巴奈唱歌時很多路過的人聽到就坐下來靜靜聽，真的很吸引人， : 不過巴奈唱完，人也就散了一半 =.= : 在那邊從中午12點待到晚上11點半， : 白天那樣的出席情形真的會讓人替12/7的遊行感到憂心。 前半段的文章，好像沒什麼人注意， 但是老實說我覺得討論怎麼去增加12/7遊行的人數， 比討論底下昨天樂團做了些什麼，有沒有錯重要多了， 難不成到了那天人會自動冒出來嗎？ 但是這篇效果好像只會引起某些人急於為自己所支持的樂團辯護而已 ╮(﹀_﹀")╭ : 不過晚上有些樂團實在是讓人覺得口不擇言， : 直接就對馬總統和劉院長人身攻擊，國罵更是出現了好幾次， : 更不用提最後一個樂團表兒拿一隻狗到台上諷刺馬英九等等的言行， 原本誤以為表兒樂團把狗叫做馬英九，是我誤會了，我更正原文並對表兒樂團道歉 → Akademic:講的這麼容易 你做了沒? 道歉了沒? 造謠的文章改了沒? 滿意了嗎？ -- ζ ξ 別跟豬打架 ○- 你只會弄得一身髒 <(╯ 而豬很快樂.... ■)﹥ ....網路名言 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.64.140.225 → Mostalone:要是這裡有噓，我會按下去。 推 12/01 23:53 → prn:我也想 XDDD 推 12/01 23:53 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 23:54 → fishlin1980:我只知道很多支持野草莓的 也是這些樂團的聽眾 推 12/01 23:56 → fishlin1980:這樣下去 不知道到時有多少人會出來 推 12/01 23:56 → sada:現在是，要來互相要脅恐嚇嗎... 推 12/02 00:02 → fishlin1980:恐嚇!? 太大驚小怪了吧 推 12/02 00:04 → fishlin1980:只是大家都一股熱情想要出來幫忙 結果被認為是 推 12/02 00:05 → fishlin1980:不入流.... 推 12/02 00:06 → fishlin1980:既然認為這群人弄髒了這個運動 他們還會想出來嗎? 推 12/02 00:06 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:12 → Akademic:糗了就要承認 乖 推 12/02 00:47 → CoolTwo:用這種手段凹人道歉, 真可悲, 我推原PO 推 12/02 00:57 → Akademic:你覺得造謠不用道歉嗎? 推 12/02 01:02 作者 benj (破碎銀河系) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Mon Dec 1 23:55:51 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Mostalone (Mostalone)》之銘言： : 不適合那你找好玩的嘛？ : 什麼團不找找 : 濁水溪公社(以下稱LTK) 表兒 八十八顆芭樂籽來配合？ : 然後再來指責他們" 唉,太激進了,不適合 " 不能指責嗎 不能有不同的意見嗎 難道要每個人都說好爽 罵的好 諷刺的好 馬政府該死 野草莓什麼時候變的這麼激進我怎麼都不知道 : 主辦單位完全不能預見這樣的結果是嗎？ : 被「 」的人看到做何感想？ : 我是沒什麼感想，我還以為這幾個樂團的作風跟態度剛好是你們所要的呢 : 怪來怪去為什麼不怪主辦單位功課沒做足？ : 這是一個「表演」，樂團可以任意運用他們所分配到的時間 : 去呈現他們要表達的東西。 這是表演沒錯,但這是野草莓的舞台, 有爭議,主辦者也沒有理由卸責,說那是樂團自己的問題 但是製造爭議的表演者有想到這點嗎,還是說自己在台上亂罵就好了 : 所以你要怎麼規範他們的表達方式？ : 我不是說不能規範喔，難道主辦單位事先沒有瞭解過所邀請樂團的作風為何？ : 配合該活動性質沒有要求樂團有所節制或是調整？ : 這會不會太好笑了，你要糾正LTK罵髒話不對？ : 那你幹嘛請他們？他罵髒話讓你感到意外了是嗎？ : 況且只是他們的一個面向 : 你們有仔細聽過LTK的唱詞嘛？ : 還是只注意到他們罵了髒話 : 弄臭了場子？(又，既邀請LTK，還要怕場子被弄臭？) : 而就我所聽聞的，單就LTK來講 : 也較平常演出的力道有所節制 : 如果你有興趣瞭解 : 可以自己到ptt LTK板逛逛 : 編號2919是一篇可以參考的文章 : 表兒與芭樂籽亦然，p1皆有專板討論 批判者也是擔憂,怕好好的一個音樂活動,被偏激言論弄糟了 但是我只看到樂迷不斷的說 這就是該團的風格阿,你們要自己去瞭解嘛 難道樂團風格就可以凌駕一切嗎 我對這些表演者都不熟悉,但是看到樂迷這樣護航, 實在替那些擔憂者感到不值,彷彿他們的疑惑是自己的錯似的. --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.133.93.129 → midi:原來是場音樂欣賞活動!! 推 12/01 23:56 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/01 23:57 → Mostalone:他們的疑惑沒有錯阿，這本來就不是音樂欣賞活動阿 推 12/01 23:59 → inung:濁團：今天開始我們正式改變音樂型態，今天我們是來跟各位 推 12/02 00:00 → Mostalone:我不是在解釋他們的疑惑嘛？ 推 12/02 00:01 → inung:談音樂的！ 推 12/02 00:01 → Mostalone:濁水溪公社標榜的從來不是音樂性，如果沒有這種共識 推 12/02 00:01 → Mostalone:那為什麼要讓他們演出呢？ 推 12/02 00:02 → akidx2:不過我看到的是這討論串兩種（或多種）聲音都有耶 推 12/02 00:02 → Mostalone:你講到的「自己去瞭解」， 推 12/02 00:03 → akidx2:主辦單位也寫聲明道歉了（雖然也有人覺得聲明寫得不好） 推 12/02 00:04 → Mostalone:我的文意是「有興趣的可以自己再深入瞭解」 推 12/02 00:04 → Mostalone:不是「算了你們要懂自己去爬文」 推 12/02 00:05 → Mostalone:難道我都沒有「幫助他們瞭解」？ 推 12/02 00:06 → Mostalone:製造爭議的表演者有想到這點嗎<=坦白講 推 12/02 00:10 → Mostalone:我怎麼知道！？ 推 12/02 00:11 → Mostalone:如果樂團的風格不能跟活動議題相契合，那？ 推 12/02 00:12 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:13 → Mostalone:我一直重述那為什麼要邀請他們來，不是又更「護航」了 推 12/02 00:13 → benj:問題是爭議的問題都已經偏離野草莓了,除非我誤會了這個活動 推 12/02 00:21 → benj:討論串的原po說的很明白,白天的活動比較接近野草莓的訴求, 推 12/02 00:24 → benj:所以,今天就算我原本就瞭解樂團的風格,還是會覺得不妥, 推 12/02 00:33 → benj:既然風格無法改變,或許要怪就怪主辦單位沒有考慮清楚,而聲 推 12/02 00:35 → benj:明沒有將責任推卸給某些樂團,並表達對樂團言論的尊重,我是 推 12/02 00:36 → benj:贊同的,但我還是要說,這不該是樂團風格如何的問題,而是在 推 12/02 00:37 → benj:哪裡演出的問題,甚至不是針對哪些樂團的問題,而是針對在野 推 12/02 00:40 → benj:草莓聽到這些言論是否適當的問題. 推 12/02 00:40 → br06:我是不知道野草莓指的是怎樣的群體...是從一開始就待在現場 推 12/02 00:44 → brianmay:原PO要不要替野草莓裝色情守門員？ 推 12/02 00:44 → br06:直到今日的 還是曾經來去的? 但對只去過幾天的我~ 推 12/02 00:45 → br06:其實並沒有覺得有啥不適...不知道這是不是S大說的自尊問題 推 12/02 00:45 作者 HOPEFIRE (Oh my dear friend) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Tue Dec 2 00:07:05 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之銘言： : 前半段的文章，好像沒什麼人注意， : 但是老實說我覺得討論怎麼去增加12/7遊行的人數， : 比討論底下昨天樂團做了些什麼，有沒有錯重要多了， : 難不成到了那天人會自動冒出來嗎？ : 但是這篇效果好像只會引起某些人急於為自己所支持的樂團辯護而已 ╮(﹀_﹀")╭ 因為你po的文章就是只會讓人朝這個方向看 回去看你最原先po的文章 有像是要討論人數太少的樣子?? 不要怪說那幾個團(or人)會那樣表演 因為他們就是那樣表演的 濁水溪 表兒就是會這樣髒話什麼的亂飆 豬頭皮當然會狂幹繳馬英九 大家在這邊背後開槍開得很爽 有沒有想為什麼會這樣 誰請團的 請的人有沒有看過他們表演 有沒有先跟團溝通什麼不希望出現 濁水溪也有唱過整場都沒什麼說話 就光唱歌的場 這邊在怪樂團玷污活動 那團可不可以怪活動糟蹋他們 : : 不過晚上有些樂團實在是讓人覺得口不擇言， : : 直接就對馬總統和劉院長人身攻擊，國罵更是出現了好幾次， : : 更不用提最後一個樂團表兒拿一隻狗到台上諷刺馬英九等等的言行， --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.136.208.151 ※ Hexagram69:轉錄至某隱形看板 12/02 00:13 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/02 00:47 → bluereef:感覺LTK把低級當有趣 推 12/02 02:08 → Sunla:請問樓上在「感覺」以前有沒有看過濁團的表演？歌詞？ 推 12/02 02:28 → Sunla:請問一樓知不知道什麼叫「反諷」？或者「反串」？ 推 12/02 02:30 → bluereef:有現場看過一次 另外YOUTUBE有看過很多次 不過這重要嗎 推 12/02 04:32 → bluereef:歌詞裡面有x你娘、打手槍這是在反諷什麼? 推 12/02 04:35 → inung:不必反諷什麼，他在偷渡人亂論打手槍正當化的權利 推 12/02 04:38 → inung:雖然我不認為LTK有認知過法律語彙"權利"這種字 推 12/02 04:40 → Mostalone:反諷什麼,你覺得是什麼就是什麼阿,你覺得是賽就是阿 推 12/02 12:33 → bluereef:我覺得樓上是賽 推 12/02 16:07 → Mostalone:哈,很無聊耶,我又不是一個表演,你來詮釋我幹嘛？ 推 12/02 16:27 → inung:B兄覺得你有便秘想要幫你通腸一下吧(我是說B兄可能是專業 推 12/02 18:47 → inung:醫療人士，這是他專業的見解) 推 12/02 18:48 → bluereef:我是在罵賽、反諷賽 你別太敏感 推 12/03 02:36 → Mostalone:你不是耶，你的指涉是我 推 12/03 13:17 → Mostalone:賽是你用來描述我的形容詞，你要解釋就解釋這個賽是 推 12/03 13:20 → Mostalone:如何詮釋我，而不是我如何去詮釋賽，兩種有差喔 推 12/03 13:23 → Mostalone:建議你邏輯清楚一點，有說服力一點再參加討論 推 12/03 13:25 → Mostalone:如果單純覺得不爽想罵我也可以，我很ok的 推 12/03 13:27 作者 sada (剪舌。) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Tue Dec 2 00:15:11 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 關於昨天演唱會 : 時間: Mon Dec 1 23:48:22 2008 : : → sada:現在是，要來互相要脅恐嚇嗎... 推 12/02 00:02 : → fishlin1980:恐嚇!? 太大驚小怪了吧 推 12/02 00:04 : → fishlin1980:只是大家都一股熱情想要出來幫忙 結果被認為是 推 12/02 00:05 : → fishlin1980:不入流.... 推 12/02 00:06 : → fishlin1980:既然認為這群人弄髒了這個運動 他們還會想出來嗎? 推 12/02 00:06 你確定這真的是個髒不髒的問題嗎？我看見的，不管是主事者，或者是有不同意見的參 　與者，沒有人在嫌髒啊。你到底是從哪裡讀到這個訊息？還是你們在習慣反轉語言意義 　的同時，也一樣離不開貧乏的想像、語言的桎梏？ 　不是用哪種語言表達出哪種格調的問題，完全不是。而是有些東西就像創作自由一樣應 　該被尊重，當兩者衝突時，應該設法了解對方的意圖和疼痛，而不是一個堅持表演形式 　萬歲、不爽不要找我來，另一方躲在哀怨的殼裡也不理會任何解釋。 　我很想說，如果自尊都那麼容易受到傷害，那麼或許還沒有與同伴並肩站在一起的準備 　。可以不要事事都只以自身為出發點嗎？可以不要都只有看見自己的委屈，而無視別人 　在強調的痛楚嗎？能做到這點，才叫做熱情不是嗎？ --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 122.123.140.43 → benj:我同意這篇說的,兩造是沒有對立的,只是看事情的角度不同, 推 12/02 00:16 → reke:跳出語言來看這件事情 就可以一邊訐譙一邊結盟的(我相信) 推 12/02 00:16 → fishlin1980:那你從那裏看到我在"恐嚇"? 推 12/02 00:17 → fishlin1980:還是你認為想噓你的人 是在恐嚇? 推 12/02 00:18 → sada:我只是天生對動不動要拆夥、放棄感到反感而已。 推 12/02 00:19 → fishlin1980:你到底是從哪裡讀到這個訊息？ 推 12/02 00:19 → fishlin1980:所以我那樣算"恐嚇"? 推 12/02 00:21 → sada:我是有說你膩？到底是在緊張什麼... 推 12/02 00:22 → fishlin1980:哪你說說看 誰在恐嚇阿? 推 12/02 00:23 → fishlin1980:還是你也離不開離不開貧乏的想像、語言的桎梏 推 12/02 00:24 → reke:在說Jun吧?! 推 12/02 00:26 → sada:我本來就沒在說誰阿，-_-我在說每一個有意無意暗示要帶著力 推 12/02 00:30 → sada:量離開的人，可以了吧？ 推 12/02 00:31 → fishlin1980:歐~~ 原來這樣也會被視為是種恐嚇 推 12/02 00:40 → fishlin1980:受教了 推 12/02 00:42 → br06:最放不下自尊的大概就是文鄒鄒讀到腦筋空古力的學院派吧 推 12/02 00:42 → fishlin1980:要參加是人的自由 要離開也是人的自由 推 12/02 00:44 → fishlin1980:不同的主張就叫"恐嚇" 真的令我大開眼界 推 12/02 00:45 → sada:不客氣歐。這次就不跟你收學費了。科科。 推 12/02 00:46 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/02 00:47 → fishlin1980:所以說 揮舞國旗也可以算是要脅恐嚇陳雲林 科科 推 12/02 00:48 → fishlin1980:所以企圖讓台灣分離中國 也可以算恐嚇 科科 推 12/02 00:50 作者 penof (走吧走吧) 看板 action1106 標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會 時間 Tue Dec 2 00:40:00 2008 ─────────────────────────────────────── 2006大聲誌第三期，何東洪對小柯的專訪 --- 何老師不要再罵我了 遇到人物專訪是身為撰稿者最頭痛的事情，這次更是如此！當「小柯」遇上 「何老師」，頻頻說著：「何老師不要再罵我了！」加上大聲誌主編「小花 」在旁加油添醋，三方開了話匣子你一言我一句，整理稿子的我們只能在旁 冒冷汗，專訪就在這場大混戰中完成。 另外，為了還原訪談當時的混亂狀況，本次訪談稿特別以對談的方式完整呈現。 柯：何老師，不要再罵我了！ 攝影：吳逸驊，張世倫，吳逸駿 對談：何東洪、柯仁堅、吳逸駿 整理／李怡慧　校訂／林玉鵬 何：「為什麼以前都沒有內斂？」 何東洪（以下簡稱何）：我會問兩個主要的問題，一個是「天涯棄逃人」，第 二個是「台客」。第一個問題談這張專輯，歌詞設計是反面。 不要緊張啦-何東洪 （這時候準備相當充分的何東洪從手提袋裡拿出一面鏡子，放在《天涯棄逃人》 的歌詞內頁上來對照歌詞。） 你看，用鏡子去看歌詞內頁的時候，發現很有趣的現象，有一半時間在看自己， 一半時間在照歌詞。就想到一個問題，藝術這種東西不是直接的反射，而是折射 。不管為什麼你原來設計是反的，一般人在看東西，其實在折射，平常無法看到 自己的長相，可是看歌詞的時候可以。讓我想到作為聽者，聽濁水溪有一個變化 ，這張的錄製過程Robert鼓的snare很鬆，聲音compressor壓得很厲害，跟前一張 剛好相反。前一張我覺得整個音樂編曲壓的很緊，這張放的很鬆。我們很想談一 些音樂的部分，不僅是台客態度。 柯仁堅（以下簡稱柯）：（抓頭）問的好細喔！咦～很鬆、很緊，我怎麼都沒注 意到，呵呵，我真的沒注意到！ 何：談濁水溪有一些改變，以唱片來講，你覺得最大的不一樣在哪？ 柯：這張在設定上，我知道人已經跟過去不一樣了。我先講，我今天請一個樂手 來，第一個是要好鬥陣的，不能跟我講說你技術好，可是卻是個難纏的傢伙，我 不要這種人啦！我要找大家能可以坐下來吃火鍋啦，一起聊天。 何：包括談政治嗎？ 柯：包括談政治阿！再來就是技巧也不能太爛。確定之後，我知道這樣一個組合 ，跟過去一定不一樣，這張的設定一定是撇開像第三張、撤幹譙或是講一些有的 沒的。今天假如還是做一個撤幹譙，真的是沒辦法超越以前阿！因為現在的tone 一定跟過去不一樣，我今天回歸到新的東西，就是變成一個內斂的東西。 吳逸駿（以下簡稱花）：有聞到檀香的味道。 何：為什麼以前沒有內斂。 柯：其實以前都有。 柯：從第一張開始就多多少少會有，但是平常表演時，都是那幾首比較衝的。所 以不知道從第一張都有這種東西在裡面。 何：你覺得這跟整個社會改變，譬如說90年代初期台灣的反對運動到現在整個下 來。當然這種解讀可能會過度… 柯：也是沒有錯阿!!對阿，的確是。過去我不爽，把不爽的地方譙出來，想用這 種方式把每個人的頭搖一搖，去罵政治人物、罵政府之類的。這張有個理念就是 覺得要回歸到每一個人。我的意思是說，假如台灣要改變，不能夠再去訴求哪個 政治人物，指望他能做什麼事。而是應該能回歸到主權在民的那個「民」身上。 希望每個聽的人要記得，不是這票投出去就沒事了，不是這樣子。所以2000年陳 水扁當總統我們很開心阿，政黨輪替那種感動。都覺得「挖靠，什麼事情都會改 變。」現在想起來會覺得，傻傻也好啦，自以為可以改變什麼，可是什麼都沒有 改變。 何：所以我很喜歡那魯灣嘛！第一我覺得那魯灣融合那麼多東西，你一定受後搖 滾影響、緩飆啦，演奏啦！有後搖籃曲咩。 花：我來講一個啦，某年你們跟甜梅號在VIBE表演，你就故意尻人家，說：? uRobert那個鈸，ㄟ～ㄟ～那個鈸給我多用一點，這就是緩飆了啦！擱繼續擱繼續 ，不要停，不要停。」我印象很深刻。我的意思是說，我知道你沒惡意，（柯： 我也很喜歡天空爆炸啦！）像何老師罵小柯強姦大陸妹的批評，就沒什麼道理（ 何東洪曾經在破報寫一篇批判濁水溪在Say Yes To Taiwan演唱會的表演），以為 小柯真的是要這樣，其實不是真的要這樣。 柯：沒啦，我沒說緩飆怎麼樣啦，還是他（指小花）比較瞭解我。 花：小柯是指著禿驢罵和尚。要罵和尚，可是不好意思直接罵，就把自己剃成光 頭罵自己。 何：70年代末期美國有個團叫X。有一首歌講一個女孩子在公車上被強暴，每次演 唱會下面很多光頭族在下面很爽很爽。他們就不唱了，因為他說觀眾聽不出來他 在反這個事情，就不唱這首歌了。如果按照小花的說法，我的解讀是直接看到這 個東西，可是後面的意義，我不認為是每個觀眾都會知道。 柯：對。我們想做一件事情，其實都沒有做好，都很失敗，就造成自己很大的傷 害。像我最慘的那一次，講到都會皮皮挫。前年總統府前的「Say Yes To Taiwan 」的表演，因為他給我二十分鐘表演，我就只表演一首歌，然後在那邊演行動劇 ，那次表演真的是有夠糟糕的。其實這種表演也不只那一次，我們大概十之八九 狀況都是失敗的，人家不知道你在幹嘛。 花：回到剛剛的問題，觀眾不一定會瞭解你要幹嘛，你不會覺得表演完都很失落 嗎？問這個比較像是藝人心聲的。 柯：對阿，這就是我們本身努力不夠，我們深至檢討。（哈哈哈哈，大家狂笑不止） 花：90年代美國華盛頓的Fugazi也是很激進的團體，每次表演都引起暴動。有一 次他們表演還沒一半，下面已經撞翻了。他們就不唱了，說：「今天退票，因為 你們不是來聽音樂的，請到門口退票。」還有一次是很有名的就是他們在唱歌， 因為他們歌很high，來了很多光頭族，歧視同性戀的，比較右派的想法。他們說 我們今天不唱了，因為你們這群是豬，就罵他們觀眾是豬。我的意思是說，你們 有時候會這樣嗎？還是說看到他high，反正我就跟著high。如果有東西做不出來 ，你會覺得硬著頭皮幹下去嗎？ 柯：對阿，還是硬著頭皮幹下去。像我們今天的訪談，以後有書面資料，就會知 道喔那場表演是在幹嘛。假如現場看實在是很難啦！停掉也是蠻大的勇氣。咦， 我從來沒想過停掉這件事，你這點醒我了，搞不好我也可以說「不行了！不行了 ！」這個不錯喔！ 台客演唱會只是為了賺錢，和台客什麼無關。 何：你剛才講拼貼亂搞，我想到你在誠品好讀講的「音樂有時候是個幌子」。那 台客現在搞到這樣，已經取代所謂的台客精神。就像我們在談搖滾精神，我實在 不喜歡談精神，那變成一種神話，你覺得你講不管新舊都是台客，這個東西對你 而言意義在哪裡？ 柯：其實最近大家都在講台客，就會回溯到「台客的復仇」。說真的，那也是我 們一貫的作風，做「台客的復仇」不是想要說什麼，那個也是惡搞。什麼東西在 我們眼裡都惡搞。大家看台客都很不爽，覺得台客怎樣怎樣，或是有人覺得說我 們是龐克，我就頂他說我為什麼是龐克，我才不是龐克，我就說我是台客，我們 唱的叫台客搖滾。那個實質內容是什麼，你問我我還要想老半天。 「現在的台客都聽蘇打綠了…」 何：現在很多人說自己是台客。我覺得對我來講他們有種焦慮，這種焦慮可能是 來自台灣民族主義的焦慮，被排斥在外，台客變成是一個新的，可以包容的，只 要愛台，任何人都是台客，跟你們當初亂搞，意涵就差很多。所以如果你認為有 沒有新舊台客，或是台客你們當初跟現在台客有什麼不同，人家問你是不是台客 怎麼回答？ 柯：是阿，我是阿！（何：新台客還是舊台客？）沒有啦！也沒有什麼新舊，你 說那時候講說新那誰是新，是伍佰新嗎？伍佰怎麼會是新。你問陳一郎他也不會 說他是台客，但他就是阿！ 花；我覺得最大的問題是說，媒體的詮釋其實有一個弔詭，包裝台客或是辦台客 演唱會基本上是外省人，你懂我意思嗎？這我們討論過，辦台客演唱沒找濁水溪 ，我們一定會覺得很奇怪，台客演場會怎麼會沒有濁水溪？ 柯：因為他們辦這個東西就是為了要賺錢，跟你是不是真的台客什麼無關。他不 是在推廣這個。 何：那誠品這期（拿出某期誠品好讀）新台客正騷熱…… 柯：也是怪怪的阿，說真的。 何：他們在創造現代神話。 花：我覺得還好，一下就過去了，如果只是單純拿這個符號消費的話，一下就過 去了。 是大家推我墮落的！ 何：有沒有可能哪一天說你不是台客？ 柯：有可能阿！ 何：什麼情況之下？ 柯：大家都在講的情況下，我就不太想講。像現在問我都已經有點不太想講。像之 前被誠品放在上面的時候，我都覺得好像我已經不是台客了。那是一個很本來的東 西，但是被拿出來品頭論足一番，我覺得實在不太自在，在我的理念內、我接觸到 的，台客那個樣子就是很簡單，精神上就是有情有義，非常隨和隨性。 柯：我看過三立五虎將錄影，特別去看的。他們在中影文化城在化妝間用討論的， 真的沒腳本，然後就開始錄影了，自己在那邊喇。（何：跟你們表演很像）我覺得 我們很多表演就是受到小時候看這些東西，看久了演戲就是那樣子，耳濡目染。我 沒什麼意思。這樣的描述跟我十年前講台客復仇的時候，甚至高中的時候在講台客 沒什麼改變。人家看你就是穿拖鞋，從外表講一些東西，但是我覺得應該不是這樣 。他是能讓我感到很自在的、溫暖的一個東西在那邊。就像我在看三立的錄影帶， 我還是覺得豬哥亮最好笑。 何：可是那有情有義，就會變成地方派系，包工程，地方政治就被把持。 小柯：這這，是違法的。 花：印象最深刻是唸大學時，從高雄到台北，坐野雞車，車上一定會放豬哥亮的、 三立五虎將，我覺得他們的好的地方在他們有groove他們有節奏感，不會冷場，就 算不講話也不會冷場，很奇怪；有一種言談的自若，使個眼色就知道我要講什麼， 就會想笑。有時候也很低級沒錯，是真的很好笑的低級，不是讓你覺得不舒服的低 級。 柯：我看過三立五虎將錄影，特別去看的。他們在中影文化城在化妝間用討論的， 真的沒腳本，然後就開始錄影了，自己在那邊喇。（何：跟你們表演很像）我覺得 我們很多表演就是受到小時候看這些東西，看久了演戲就是那樣子，耳濡目染。我 是受他們影響的，豬哥亮、李登才阿！ 柯：我看過三立五虎將錄影，特別去看的。他們在中影文化城在化妝間用討論的， 花：這個東西成為藝術了。可是現在講台客，把豬哥亮拿出來都講他不好的，什麼 很粗魯啦！ 何：是不是像一些人做台客專題的時候，其實是把俗文化變成包裝的精緻文化，把 mègà（稜角，台語）磨的平平的。 花：我覺得你們的表演有一個死角。你是指著和尚罵禿驢，罵自己等於罵你們想罵 的人。這層很難，我是後來才體會出來，這層只有知識青年有這個體會，一般想搞 high的人，覺得你們就是讓大家爽的。你會不會覺得你是墮落文化的推手？ 柯：其實我們只是反應，不是推手。不是我推大家墮落的，是大家推我墮落的，這 個社會本來就這麼糟了好不好！對阿！我只是學著大家，然後放在我的表演上而已 。幹您娘老機掰又不是我發明的！只是其實我們每張都有設定，以後可能又回到撤 幹譙也有可能，只是這張我們設定成我們都不要罵髒話，藏在裡面就好了。 「仁堅，你不要這麼沒有水準好不好？」---台北同學a，然後放在我的表演上而已 。幹您娘老機掰又不是我發明的！只是其實我們每張都有設定，以後可能又回到撤 花：小柯會去逛誠品嗎？ 柯：偶爾啦，經過就可能去晃晃啦，拿個破報啦，看看有什麼新書。 花：那你最近在看什麼？你有在看村上春樹嗎？在中影文化城在化妝間用討論的， 柯：沒有，那是大學時代的事情了。新的我都不知道，以前有一陣子很流行他阿， 對了大學時大家都在看那一本什麼…的。 某人：挪威的森林嘛。 柯：不是啦，好像是《一百分的女孩》…。以前大學在社團裡面，「今天的天空很 希臘」每個人講話都這種的，文藝腔這種的，社團留言本每個人都要寫兩句這種的 。我都給他亂改成今天的機八很臭之類的。有人發現之後，就把他收起來，這樣大 家都看不到文藝腔了。 花：你寫歌詞都怎麼寫的。「無可避免的莫須有罪名」那首，你是在嘲諷文藝腔嘛！？ 柯：其實有一點。講真的我以前也是文藝青年，高中雄中還是校刊社的，到大學才 看破了啦！南部來的，被取笑，怎麼跟北部比文藝，南部文藝北部也不理你，穿著 就是不對了，再怎麼文藝人家也不理你。真的ㄋㄟ，我有一次真的大受打擊。在上 課的時候跟另外一個雲林來的，上課在講一些五四三的，講說「你賣加爽啦！」就 講這樣；前面一個台北的女生轉過來「仁堅，你不要這麼沒水準好不好」不是笑笑 的，是板著臉，他覺得那個「爽」就是很沒水準的。心都涼了一半，頭都低下來。 花：如果是一個男的跟你講就不會這麼受傷了嗎？ 柯：一樣阿，一樣。 柯：台客常常就是那種跳tone的感覺，在這個時空怎麼會有這種舉止這樣。其實我 覺得最好的狀況是台客變成一種特殊的文化，台灣特殊的東西，就像嘻哈這樣子。 但是需要更多的論述去弄得更清楚，現在其實弄到最後大家只是一個表面，講話台 灣國語阿、沒水準啦！要形成一個能認同的、很屌的東西還差太多了，因為是要思 想面的討論，這樣的思想在哪裡，能確定出來的話，其實不無可能。我之前有看網 路上有一篇文章，講了很多現象，像這樣慢慢的去累積可能形成真正的台客。其實 台客是什麼，我沒辦法具體的定義，就是慢慢的弄出來，但是我的理解在思想面就 是應該 是「情」跟「義」做為中心，台灣人基本上應該是這樣子。 無可避免的莫須有罪名」，《壹玖玖伍 台灣地下音樂檔案 濁水溪公社》 等候 隕落的憂鬱劃過了夜空 殘酷地沉澱在我的眼眸 獨自痛苦尋找上帝的手 追憶著最後許下的承諾 隨著那微風逝去無影蹤 破碎的真理請你審判我 生命的盡頭要往那裡走 我不願放棄也不願停留 停留在空蕩蕭瑟街道中 這模糊情緒究竟是什麼 人群中是否能夠再回頭 埋葬著無人憐憫的哀愁 慾望建構疲倦在燃燒後 繽紛的季節卻近在遠中 彷彿是波濤洶湧的流動 黑暗的城市 有寂寞的陰影 懺悔的靈魂 傳來荒謬的聲音 昨日的愜意 穿過僅存的記憶 感傷的遺棄 是莫須有的罪名 教我如何相信 是是非非的道理 怎麼能夠相信 反反覆覆的真心 離開這虛偽的世界 拋棄那謊言和名目 在生死邊緣做明智選擇 應該如何忘記 真真假假的公平 又還有什麼問題 那些數不清的罪名 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 218.166.103.46 ※ prn:轉錄至某隱形看板 12/02 00:48 → liberalism:推 「仁堅，你不要這麼沒水準好不好」 XXXD 推 12/02 00:50 例1.我說你打扮的很娘/MAN A.娘(女人)/MAN是根本的性別差異延伸的風格不同 B.找不到更短、可讓人一聽就懂的形容 C.並非意指身份同等於女性/男性 結論：非歧視 http://blog.roodo.com/criticalpsy/archives/4614719.html 補充觀點 例2.我說你的行事風格很娘 A.娘(女人)在現代已無法明顯代表一種行事風格 B.有其他如柔軟、龜毛等形容詞 C.並非意指身份同等於女性 結論：變相歧視女性 例3.我說因為你是GAY所以不跟你出去 A.GAY和出去共處無必然危險或其他相關性 B.(不適用) C.指控的GAY有可能是事實 結論：歧視GAY 例4.我說你懶的像狗 A.多數狗普遍感覺上真的很懶 B.主意在懶而非狗，懶無更簡要的形容 C.非身份套用 結論：非歧視(但使用對象需慎選) 例5.我說你一下要這個一下要那個，很機車耶 A.難搞和行事有關 B.流行語，不容易找到更好懂的詞 C.時代因素，已演變為難搞而非原指生殖器的用語 結論：非歧視 例6.你這樣做XXXX的，根本和奴隸沒兩樣 A.奴隸和行事有關 B.不容易找到可取代，且語意相當的詞彙 C.排除社會制度，非身份套用(無意義的身份套用) 結論：非歧視 看完了這些例子，好像沒什麼，當然這只是個體之間的互動，還沒 提到歧視對社會的影響，就維基來說，他提到了一些歧視項目： 2.1 性別歧視 2.2 年齡歧視 2.3 家庭崗位歧視 2.4 身心障礙歧視 2.5 愛滋病歧視 2.6 種族歧視 2.7 地域歧視 2.8 族群歧視 (沒錯，只看藍綠不問是非就是一種) 2.9 宗教歧視 2.10 性傾向歧視 2.11 身高歧視 試想，如果今天因為其中某項，而導致你找不到工作、莫名其妙被 打、交不到朋友、言語中傷、家庭暴力....等等，你在這樣的環境 下，受到如此無妄之災，會對社會、或者一個個體可能做出什麼行 為呢？ 打暴他的頭？破壞公共財物？對他人言語暴力？其他犯罪行為？ 這些在社會光鮮亮麗的表面下隱藏的暗流，造成的社會損失可是極 大的。而且上面發洩的行為只是一時，情況不改善，就可能重覆的 發生！雖然藉由提升人民的知識，增加其道德素養可以改善，但那 是治標不治本的。 對了，我必須補充有些歧視的存在被明定為法律，也就是你的存在 就是一種違法，一種對社會所不敬的個體。 這樣，你還要覺得歧視沒什麼嗎？ 補充: 有人可能會覺得人身攻擊和歧視是相同的東西，不過在精神上不太 一樣。歧視是一種價值觀，和有沒有被表現出來無關（如石內卜覺 得血統至上） 人身攻擊則常指在辯論、爭論時，採用對方的人身特質去否定其論 點，那也是一種歧視。 但價值觀上的根本歧視在實際上影響的範圍較人身攻擊廣的多，舉 個例子吧： 石內卜會看所有他認為不純種的人以任何原因不爽，做出某些行為 ，家庭、經濟、學業都是可能範圍。 而我和你吵架，用「你講大聲比較了不起嗎？」否定你的論點。不 代我會覺得所有大聲的事物都會被我否定。較屬於個體針對性。 因此，歧視思考必須被加以排除。當你意識到自己有歧視思想時， 請嚴肅看待，不要幫歧視找任何理由除罪化。 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 118.168.178.214 → Duarte:看了兩遍還是沒看懂. 還要看第三遍嗎? 推 12/06 08:40 → Favonia:樓上的問句我看了好幾遍還是看不懂。有話請直說吧。 推 12/06 09:47 → dognose:我覺得寫地滿清楚的，謝謝karl :)　看不懂有可能是因為 推 12/06 10:08 → dognose:還不太習慣某些常用字以不習慣的定義方式出現？慢慢看應 推 12/06 10:09 → dognose:該會好一點 :) 另外我滿想知道「歧視的存在被明定為法律 推 12/06 10:11 → dognose:」的有類似哪樣，嗯…我是在想「以法律否定」和「未合法 推 12/06 10:12 → dognose:肯定」應該不同？謝謝！ 推 12/06 10:12 明定為法律最有爭議的應該還是LGBT這些性傾向的存在是否合法，其 實還滿多國家的。而當歧視被定為法律，只會嚴重的強化對立和歧視 http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_laws_of_the_world 廖元豪老師也有寫到過一篇 歧視有理，患病有罪？ http://intermargins.net/Column/16.htm 以法律否定和未合法肯定的分別，我想是類似於未開發國家→已開發 國家這樣時局演進後，法律未能適時修正的情況吧？不知道你是不是 問這個@@ → mulkcs:我對例子一有意見阿 推 12/06 12:57 補充了 → Duarte:我回文啦~ 歡迎批評. 推 12/06 13:41 → jasy:例1讓我了解妖西的語言再詮釋阿 XD 推 12/06 14:21 當娘這個字被用於貶低時就已經是一種再詮釋了。 → jasy:那是再再詮釋嘛 = =? 推 12/06 14:27 → karlrecon:我是以原意以及合理的延伸來使用這個字 推 12/06 14:28 → jasy:呵 沒錯 那表兒到底是算怎樣用呢? 推 12/06 14:30 → karlrecon:表兒的例子和例3類似，雖然他們有安排一個群眾教育的 推 12/06 14:33 → karlrecon:效果..但看樣子是無法有效表達。這種效果也需極力避免 推 12/06 14:34 ※ horsec:轉錄至某隱形看板 12/06 19:59 作者 Duarte (Ivanizarc) 看板 action1106 標題 Re: [閒聊] 心得加一點閒聊 時間 Sat Dec 6 13:41:26 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《karlrecon (狗狗)》之銘言： : 於是在探討某字眼是否真的帶歧視之前，要先通過三個情況，有 : 點像比例原則的反證，只要不通過其中一項則是歧視 http://0rz.tw/5a2zF 那個 0rz 跳出 Error... 囧rz : : A.不適當性：和所屬情況代有關 (語意/切題性) : B.非必要性：不容易找到可取代，且語意相當的詞彙 : C.身份套用：指控為同等身份，需注意時代因素及身份觀感，當 : 身份觀感正面比例越高，此一詞彙就越容易也被許 : 可用於玩笑話上，反之則需要審慎使用。 : 這個界定方式好像不是在談 "歧視" 而是在談 "語言中是否帶有歧視" 的判準 我對於怎樣的行為算是 "歧視" 比較感興趣, 語言方面的問題我就不是那麼熟了. : 例1.我說你打扮的很娘 : A.娘(女人)的確可以明確形容一種打扮風格 : B.找不到更短、可讓人一聽就懂的形容 : C.並非意指身份同等於女性 : : 結論：非歧視 也許 k 大在使用 "娘" 這個詞的時候, 和我有著很不一樣的理解. 在我的習慣上, "娘" 是帶有強大貶意 (disapproving) 的字詞. 大概不管怎樣的情況我都不會用這個字去形容任何事物. 但是用 "很娘" 來形容, 是不是歧視呢? 我的直覺告訴我是有點問題的. 在語言的使用上, 大概不會對著一個刻板印象 (stereotype) 的女性角色, 用 '很娘' 來形容. 而是會對著刻板印象裡期待是男性的角色, 用這詞來描述. 基於 1.對於性別帶有差別想法 2.用與性別有關的字眼來表達貶意 所以我認為這樣的語句是帶有歧視意味的語言. : 例2.我說你的行事風格很娘 : : A.娘(女人)在現代已無法明顯代表一種行事風格 : B.有其他如柔軟、龜毛等形容詞 : C.並非意指身份同等於女性 : : 結論：變相歧視女性 這句就讓我更不懂了... 我從來都不知道 "行事風格" 還可以用 "很娘" 來形容的. 對我來說, 這句的問題是卡在用辭不當, 用了不相干的詞來進行形容. 和歧不歧視的判斷恐怕暫時還拉不上關係. 所以 k 大的判斷顯得不合理. : A.多數狗普遍感覺上真的很懶 原來這是 k 大對於狗的認知啊. (科科) 不過和現在的主題無關, 不評論. : 2.8 族群歧視 (沒錯，只看藍綠不問是非就是一種) 藍綠問題, 和 "族群" 有什麼干係? 充其量藍綠是由投票傾向和對政治人物的好惡來決定. 而不是因為其血緣, 也就是上一代是誰, 來決定. (雖然可以觀察到相關性.) 我要指出 k 大對於藍綠與族群的認知不當. : 對了，我必須補充有些歧視的存在被明定為法律，也就是你的存在 : 就是一種違法，一種對社會所不敬的個體。 : 回到歧視是什麼的問題. 我提出我的看法, 免得有人說我愛講不講的, 或是只會出一兩句話亂嗆...(哈哈) Duarte版本的歧視界定: 基於與道德無關的緣由, 對於帶有特定性質的個體, 給與不適當的對待, 就是歧視. 舉點例子: ex1. 櫃台小姐對於身高 180 以上的顧客特別親切: 歧視. 身高和應該被對待的態度, 沒有道德上的相關性. ex2. 強者我同學罵馬英九很娘: 歧視. 馬英九的講話習慣, 姿態表情, 屬於個人自由, 沒有道德上的立場來支持使用帶有 "貶意" 的形容詞來形容他. ex3. 強者我朋友說他不欣賞馬英九的動作和講話的樣子: 不歧視. 只是說個人不欣賞. 並不是批評或詬罵. -- < 人生而孤讀 > --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 86.25.201.103 → karlrecon:娘這字的本意並非帶有歧視，而是有許多人將女性視為歧 推 12/06 13:49 → karlrecon:視用語。如果你因為這個既定印象而認知娘真的帶貶意， 推 12/06 13:50 → karlrecon:只會讓這種歧視更加劇烈 推 12/06 13:51 帶不帶貶意, 我想大家可以先訴諸各自的直覺去體會一下. 女性, 對我來說體會不到歧視意涵, 只是對生物特徵的描寫. "很娘" 這詞被拿來使用的時候, 恐怕不是像你講的那麼中性. 如果要用中性的字眼來作替代, 還是有很多選擇: 花俏, 豔麗, 漂亮, 像女生的(這個有點危險), 柔美, 秀氣... 用到 "很娘" 的時候, 大概不會是什麼好意的表達吧. → karlrecon:至於族群那個範圍本來就很廣吧= = 推 12/06 13:53 → karlrecon:最後一段。道德本身就是一個模糊的概念..這訂不夠明確 推 12/06 13:56 選用 "道德" 這個詞是慎重思考過的. 然而我並不預設你要選擇怎樣的道德標準或法則, 不管你是效益主義或是康德的信徒, 我都不管. 但是在於給定了道德標準之後, 對人的態度差別卻是因為與道德原則無關的因素而發生時, 就是歧視. → jasy:這串討論 最後我已經覺得歧視都不歧視了 Orz 推 12/06 14:00 → jasy:因為我根本搞不懂歧視的定義 = = 推 12/06 14:02 → jasy:而且顯然和法律所認定的"侮辱"是不一樣的 推 12/06 14:03 當討論被推上了 "定義" 問題的時候, 大部份人都有了瘋狂的感覺吧. → jasy:另外 0rz我看得到唷 推 12/06 14:04 → karlrecon:那就是定義阿... (D大，那如何判斷和道德無關？) 推 12/06 14:05 這真的是大哉問! (k大, 你給我放這種大絕招的問題...$%^&*() 這就很像要問怎樣叫作 "適當"...你也有用這個詞...你不要逃跑:P 回答看看XDDD → jasy:好吧 那這樣說好了 一個侮辱而非歧視的言論需要道歉嗎? 推 12/06 14:14 都已經是 '侮辱' 了. 還能不道歉嗎? 我認為是要道歉的. ※ Duarte:轉錄至某隱形看板 12/06 14:17 → karlrecon:適當與否的判斷，我提出三個過濾條件了阿 推 12/06 14:20 → karlrecon:雖然我的例子都是言語互動，但行為也是可以用的 推 12/06 14:22 → jasy:可是k大認為的不適當性只是構成歧視的要件 推 12/06 14:24 → jasy:即使算是非歧視的用語 在法律上還是侮辱的範圍 推 12/06 14:25 → jasy:因此大家各說各話 兩邊討論的東西根本不同 推 12/06 14:26 一開始也許各說各話, 但是慢慢會聚焦吧. (I wish) → karlrecon:人身攻擊和歧視的差別我上篇講很清楚了吧...= =" 推 12/06 14:27 → jasy:可是原波並不了解。 推 12/06 14:28 → jasy:娘本身是沒有貶意 本來就是用在女生的詞 推 12/06 14:32 "娘" 本來怎麼會是用在女生的詞? 當成名詞當然是指女生. 但是用做形容詞完全不一樣. → jasy:那是因為再詮釋導致的結果 不過大家都只知道再詮釋的意義 推 12/06 14:34 → jasy:也不能怪罪原波了 推 12/06 14:35 我舉另一個例子: "作雞" (這個例子有點狠) 這個字眼的確描寫了 '以妓女為職業' 的狀態, 更安全的說法是 "擔任性工作者" 但是字眼裡面帶有的貶意卻是比另外兩種說法要大得多. → dognose:嘿呀Duarte,這就是說，你可以先定義一下「瘋狂」嗎…這 推 12/06 14:46 → dognose:樣我才知道我有沒有 XD 推 12/06 14:47 囧, 又來一個大哉問的~ → jasy:我個人認為 娘當形容詞是指「女性氣質的」 推 12/06 15:02 → jasy:女性氣質有何不好 實在是無法茍同 推 12/06 15:03 你這個說法我不能同意. 氣質就氣質, 有分男性女性嗎? → jasy:就是你說的像女孩子一樣阿~ 推 12/06 15:13 不太一樣咧. 我說像女孩子一樣時, 我刻意沒說出是 "什麼東西" 一樣 (詭辯XD) → karlrecon:性別平等可不是要大鍋炒，而是要尊重多元特質 推 12/06 15:14 我認為尊重對我來說太高調了, 我只求對於別人的狀態能夠 "不干預" 就是大幸. 有些人對於他們 "看不過去" 的事就非得插手... 這種就很討厭啊XDDD → jasy:其實做雞的例子也很好解釋 推 12/06 15:22 → jasy:因為人類自以為高貴 動物就比較差 因此才會覺得有貶意 推 12/06 15:23 → jasy:否則雞很可愛阿 有啥不好 推 12/06 15:24 → jasy:這還是一種再詮釋的問題 推 12/06 15:25 → jasy:那氣質是什麼東西 XD? (詭辯) 推 12/06 15:28 氣質是啥不太好回答. 但是我相信氣質不適合用男或女來形容. → jasy:約有903,000項符合女性氣質的查詢結果 推 12/06 15:33 → jasy:因此確實有人這樣說 不過你覺得不適合也無妨 推 12/06 15:34 感覺被你陰了一招XD 不過 "女性氣質" 來找只有 146,000... 要加 " " 喔! 但是那個從 feminity 來的吧! 不是從生物性的男女來的...中文的不太精確XDDD → jasy:再回到娘的問題來吧 娘當形容詞是從生物性的男女來嗎? 推 12/06 15:43 → jasy:就我自己的認為並不是耶 推 12/06 15:43 作者 jasy (傑西) 看板 action1106 標題 Re: [閒聊] 心得加一點閒聊 時間 Sat Dec 6 14:56:00 2008 ─────────────────────────────────────── : 也許 k 大在使用 "娘" 這個詞的時候, 和我有著很不一樣的理解. : 在我的習慣上, "娘" 是帶有強大貶意 (disapproving) 的字詞. : 大概不管怎樣的情況我都不會用這個字去形容任何事物. : 但是用 "很娘" 來形容, 是不是歧視呢? 我的直覺告訴我是有點問題的. : 在語言的使用上, 大概不會對著一個刻板印象 (stereotype) 的女性角色, : 用 '很娘' 來形容. 而是會對著刻板印象裡期待是男性的角色, 用這詞來描述. : 基於 1.對於性別帶有差別想法 2.用與性別有關的字眼來表達貶意 : 所以我認為這樣的語句是帶有歧視意味的語言. 你的兩點理由沒有錯 不過這並非一種歧視 不如說是侮辱吧 刻板印象是很好用的東西 心理學有說過 卻不是不符合刻板印象就是負面的阿 舉一個和性別無關的例子就會懂了 我說:「你這四川人怎會那麼怕辣」←這是歧視嗎? : 我從來都不知道 "行事風格" 還可以用 "很娘" 來形容的. : 對我來說, 這句的問題是卡在用辭不當, 用了不相干的詞來進行形容. : 和歧不歧視的判斷恐怕暫時還拉不上關係. 所以 k 大的判斷顯得不合理. 呵 這大概是娘的一種再詮釋吧 : 原來這是 k 大對於狗的認知啊. (科科) : 不過和現在的主題無關, 不評論. : : 2.8 族群歧視 (沒錯，只看藍綠不問是非就是一種) : 藍綠問題, 和 "族群" 有什麼干係? : 充其量藍綠是由投票傾向和對政治人物的好惡來決定. : 而不是因為其血緣, 也就是上一代是誰, 來決定. (雖然可以觀察到相關性.) : 我要指出 k 大對於藍綠與族群的認知不當. 血緣應該和「種族」有關 就個人的認知而言 因為他牽涉到基因阿 像白種人黃種人黑種人的差異不是因為基因的關係嗎? 教育部國語辭典這樣解釋 族群 注音一式　ㄗㄨˊ　ㄑㄩㄣˊ 通用拼音　ｚ 　ｃｙ ｎ 注音二式　ｔｚ 　ｃｈｉ ｎ 在特定時間內占據某一空間，物種相同所組成的個體群。 那藍綠算不算一種族群呢? 藍綠占據了台灣 而且成員都是人類 應該算是族群吧 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.217.154.99 作者 Duarte (Ivanizarc) 看板 action1106 標題 Re: [閒聊] 心得加一點閒聊 時間 Sat Dec 6 15:09:54 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《jasy (傑西)》之銘言： : 你的兩點理由沒有錯 : 不過這並非一種歧視 不如說是侮辱吧 : 刻板印象是很好用的東西 心理學有說過 : 卻不是不符合刻板印象就是就是貶意阿 這句我同意. 但是我講刻板印象是為了 "娘" 這個字眼的解釋. 你如果要把 "娘" 單純的理解成 "像女孩子一樣的"... 那我也無話可說啦 XDDD 那貶意就通通都歸給再詮釋嗎? : 舉一個和性別無關的例子就會懂了 : 我說:「你這四川人怎會那麼怕辣」←這是歧視嗎? 四川人和辣有什麼道德性質上的關連? 其實是沒有的. 這兩者是機率上的相關性. 但是你的句子不是歧視, 是因為該句是表示對方對辣的接受度低於你的預期. 而不是表示你對他有不適當的對待. 如果你在他的食物裡多加許多辣椒, 那就另當別論了. : 血緣應該和「種族」有關 就個人的認知而言 : 因為他牽涉到基因阿 : 像白種人黃種人黑種人的差異不是因為基因的關係嗎? : 教育部國語辭典這樣解釋 : 族群 : 注音一式　ㄗㄨˊ　ㄑㄩㄣˊ : 通用拼音　ｚ 　ｃｙ ｎ 注音二式　ｔｚ 　ｃｈｉ ｎ : 在特定時間內占據某一空間，物種相同所組成的個體群。 : 那藍綠算不算一種族群呢? : 藍綠占據了台灣 而且成員都是人類 應該算是族群吧 藍綠不是基於生物性質而來的分野, 也不是因為祖先是誰就會挺藍或挺綠. 你把這個和從生物性及親緣的歷史產生的族群概念扯在一塊了啦.

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 86.25.201.103 → horsec:把生物性跟歷史混在一起的是原PO吧...XD 推 12/06 20:08 → horsec:karl跟jasy都並沒有提到藍綠劃分的是"血緣",而只單純指 推 12/06 20:10 → horsec:政治色彩啊.. :) 推 12/06 20:10 → horsec:所以我不懂藍綠為什麼不能算是"族群問題",除非一提到藍綠 推 12/06 20:11 → horsec:大家想到的就是本省外省的"族群認同"/國族/種族 etc.... 推 12/06 20:13 → horsec:其實還是英文比較清楚.. 中文的"族群"泛指太多了 XD 推 12/06 20:14 作者 deathwomen (綠茶) 看板 action1106 標題 Re: [閒聊] 心得加一點閒聊 時間 Sat Dec 6 23:10:49 2008 ─────────────────────────────────────── → dc871213:居然有人覺得歧視沒有什麼...真是不知道檢討 推 12/06 11:21 → joh:那改天換你被別人嗆就不要真的暗地裡哭... 推 12/06 12:46 重點是，歧視可分為顯性與隱性。 歧視本來就是常存於人類之中的現象，的確就某方面來說，我反對「歧視」。 可是歧視的型態卻不只一種。 我也許歧視中國人、東南亞的外籍勞工、同性戀等等，可是我不覺得這有什麼 。因為我不會做出傷害他們的事，不管是行動或者言語。在歧視這方面，我屬 於隱性。因為我也認識一些此族群內的好人，縱使我還是難免心裡面想著：非 我族類。 歧視並不只是一種顯性的狀態，它還很有可能是隱性狀態。我前例提到了東南 亞外籍勞工即是如此。輔大附近有很多東南亞外籍勞工，同學之間也會互相傳 出外籍勞工騷擾女學生的例子。我們不會明白表示歧視他們，可是看見他們， 還是會不自覺地離遠一些。 我們選擇遠離這些外籍勞工，就已經是歧視了吧？那又怎樣？這並不代表我會 支持他們受到別人以言語、暴力的方式對待。 幾乎每個人都會有或多或少的歧視，只是你不自覺罷了。你可以對「歧視」這 個字眼做文章，認為歧視應該有什麼樣的含意。可是卻無法說明你心中對某些 族群的排斥。 只要是非你族類的，都可能被歧視。以台灣來說，最常被歧視的族群有以下： 台北人 南部人 同性戀 雙性戀 窮人 富人 男人 女人 老人 年輕人 高子 矮子 胖子 瘦子（這比較少） 伊斯蘭教徒 基督徒 佛教徒 道教徒 ...族繁不急備載 簡單地說，你只要活在這個世界上，你就一定會被歧視。差別只是在於你能否 明確地感覺到。另外，你大也有可能歧視其他族群而不自知，就如同板上討論 的這起事件。 演唱者以gay 作為罵人的詞語，我相信演唱者並無詆毀同性戀者的用意。可是 他是應該不自知的，不慎使用他習慣的字語來罵人。因此才受到指責。 要解決此事，道歉就好。不道歉也可，道不同不相為謀罷了。 還有，用心看文章，少用什麼「大概是一生都過的很平順才敢講這種話吧，沒 被人嗆過」這種話語來凸顯自己的正確性。 我開頭就說過了，我也受過歧視。 我的身份在不同的場域內有不同變化，我是南部人、窮人、性侵受害者、單親 家庭孩子、大學生、野草莓學運參與者等等，我在許多時候，都可以感覺到一 些令我不舒服的言語。 那我該怎辦，把那個講出歧視言語，但卻是無心的人抓起來打一頓嗎？ -- 歧視 解釋：輕視，以不公平的態度相待。 歧視是一種常態，重點在於有無傷害他人。 我覺得歧視沒什麼，那是因為我覺得這是常態，我可能存有歧視，但是我無法改變。 不代表我容忍歧視以暴力、霸凌的方式呈現。 最後，預祝各位明天遊行圓滿成功。 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 203.77.60.247 → joh:那都是你覺得你覺得,你夠堅強不待表其他人夠 推 12/06 23:32 → joh:等你真的被人當頭棒喝再來談歧視,真的沒經歷過更嚴重一點的 推 12/06 23:33 → joh:歧視,少在那邊說一大堆有的沒的 推 12/06 23:34 → Mostalone:奇怪,原po還不夠坦白？怎樣叫嚴重？由你來定義？ 推 12/06 23:37 → joh:如果歧視叫沒什麼,那整個活動是搞笑嗎?跟自大有什麼兩樣 推 12/06 23:38 → Mostalone:一定要來,經驗＝發言正當性這種論調嘛,你覺得合理嘛？ 推 12/06 23:38 → Mostalone:他說歧視沒什麼,重點在強調歧視的普遍性吧 推 12/06 23:39 → joh:拿一點經歷就可以來說的話,全世界都有很多人可以得意的大喊 推 12/06 23:39 → joh:在尊重別人之前請先尊重自己 推 12/06 23:41 → EOC:推這篇文章 推 12/06 23:53 作者 Resd (飛翔) 看板 action1106 標題 Re: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明 時間 Sat Dec 6 10:44:16 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《pokky (男村村長)》之銘言： : 尤其是台灣的同志朋友很少去想自身跟歐美國家的差異 : 就連現在你們用的同志分類 都已經跟歐美國家不一樣了 : 美國用熊跟狼分類 到你們台灣變成熊跟猴 又變成哥和弟 : 這就是一種因為文化差異而衍生出來的改變 : 但你們的路線操作又有多少人去了解台灣的同志文化本身 : 你們念人文社會所的人這麼多 該不會只是出來搞社會運動吧 這篇我看到這一段實在很不爽 我（和我的朋友們）從來不會分哥跟弟或熊跟猴 我們只有T/婆/不分，娘踢/鐵踢/美婆/悍婆 不要自己為是用同志去指稱人口數只佔一半性別的那一邊 LGBT你只看到G而已 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.228.58.200 → edwinac:這一連串爭論不就是圍繞著gay在開槍嗎= =a 沒扯到拉啊 推 12/06 12:46 作者 A1Yoshi (火星上的拉麵店) 看板 action1106 標題 Re: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明 時間 Sat Dec 6 16:12:00 2008 ─────────────────────────────────────── 卯上？卯上我你比較應該要擔心吧。無聊的嘴炮講一堆，想刺人結 果啥也沒真的刺到，第一篇吊了書袋以外啥有意義的資訊也沒有。 好歹作個摘要說明吧，誰有那麼多時間讀妳擅長的專業領域的論文 ？無聊，幼稚。 開書單我也會....眼前的議題和知識論關係比較大，要不要我也來 開一些知識論的書單？妳看得懂嗎？我看得懂妳開的論文，但妳大 概看不懂我開的歐～～ 科科。 還有那個什麼category和attributed....老梗，那個根本就是形上 學的基本常識，我猜，應該是被研究高階（社會）心理現象的心理 學家或其它學家拿去當經驗科學的研究題目而已。有興趣給妳關鍵 字"universal" ，可以去玩玩，如果妳看得懂的話。搞不好看懂了 會多很多靈感作實徵研究歐。 要談就來談社會心理學或人格心理學算不算嚴謹科學這問題啦～ 社心或人格借用一大堆既有的，culture-dependent or culture- relative folk concept， 將一堆這樣的概念放在理論裡頭做解釋 甚至預測，而其中，最有問題的概念是涉及「價值」的concept ， 比方說妳提到的「污名化」這一類其實從來沒人如物理學概念般好 好清楚簡單說清楚過的概念。所以，如果，今天妳碰到的是物理學 家比方說pokky ，被人家不以為然或狂電是很自然的啦。不知道到 底哪裡可以被電，被電到哪裡，不妨去讀一點心理學史以及科學哲 學。用物理學做標準，研究高階心理現象的心理學到底算不算科學 一直都是可以吵的問題。 再來。 在這兒聽了「馬英九是Gay 炮」不爽的人，包括你在內，可不可以 有哪一個可以告訴我到底這句話怎樣一定是一句「歧視的 Gay」句 子？用"Gay" 罵人就表示歧視Gay ，這到底要如何證成、要如何論 述或論證？ 我舉一個簡單的反例：「機車」。照類似的思維邏輯，「馬英九很 機車」表示說這句話的人歧視機車嗎？？？ Ｓ被用來罵人就表示Ｓ被歧視？顯然不對嘛。 但這兒到底有誰進一步談，Ｓ被用來罵人還需要滿足其它哪些條件 ，才能夠說這樣子罵人是對Ｓ的一種歧視動作？ 妳吊的一堆書單裡頭有針對這問題做處理嗎？如果有，你要不要簡 述一下？老子我沒時間看非我專業領域的論文。 ※ 引述《sigon (Masahiro)》之銘言： : 錯了。 : 就是要多一點不同的組織出來搞， : 才會真正的進步。各組織可以有不同的短期目標，以及各自想達成的事， : 但在某些議題上可以有機會合作(如推同志婚姻法?)。 : 還有，就如同我在上篇回文中有說: : 留下來吵架，就是因為不想走，想把話說清楚。 : 如果真的要離開，那可是直接頭也不回掉頭就走了。 不同組織出來搞才會真正的進步 → 這是你說的。 你說了就算啊？ 我可以想像與理解，不同組織所提供的多元會是進步的一個利多， 但，組織間的關係、互動的方式，組織成員對於運動與自己組織的 看法、意識型態，顯然更直接地影響到底不同的組織是否會帶來進 步。 好，問題來了，眼前不同組織間的互動方式，關係，對組織與運動 的看法、意識型態夠理想嗎？能夠確保會帶來進步，而不是導向不 同組織間的對立產生與內耗結果嗎？ 再來。 把話說清楚？在這兒到底哪一個說「馬英九是Gay 炮」是歧視言論 的人，認認真真好好地說清楚過了？ 沒有好不好。要有我就不會發飆罵人了。 說清楚咧....妳自己看看妳第一篇寫了什麼鬼，以為這兒只有妳唸 過研究所嗎？跩的咧....懂一點東西，掌握一點專業就跩成這樣， 什麼玩意兒啊。 公主病上身嗎？ （歐，對不起，我沒有歧視公主的意思。） -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 123.194.136.112 → fooldie:那能否反過來，證明｢馬英九是Gay炮｣"不是"歧視言論? 推 12/06 16:16 → A1Yoshi:妳認為我說"你是人類"是一個需要被證明不是歧視言論的言 推 12/06 16:18 → jasy:那請問一樓 為啥要求別人證明"不是"歧視言論? 推 12/06 16:18 → A1Yoshi:論嗎？.... 推 12/06 16:18 → jasy:難道逮到嫌犯的時候 要求他證明自己沒罪嗎? 推 12/06 16:19 → A1Yoshi:如果要談"如何判斷證明burden在哪一方"這問題，我還挺有 推 12/06 16:21 → A1Yoshi:興趣的。不過我相當懷疑有誰可以陪我聊這後設的問題。 推 12/06 16:21 → gorhow:基本上應該沒人會想跟你聊 推 12/06 16:27 → jasy:可是我層次大概不足 只是自己看過刑法總則而已 推 12/06 16:27 → jasy:不 妖西言論很嗆可是頭腦清楚的很 我大概贏不了他 推 12/06 16:28 → A1Yoshi:如果是呆板地就是認為"馬英九是Gay"就是歧視言論，不證 推 12/06 16:35 → A1Yoshi:自明，那這樣認為的人肯定不會想跟我聊，科。 推 12/06 16:35 → horsec:基本上應該沒人會想跟你聊 推 12/06 20:01 → soropig:為什麼妖西可以在這裡說別人無聊幼稚公主病? 推 12/06 21:38 → hsiehyao:va大勒??趕快來檢舉這篇阿!!不是很愛檢舉嗎??? 推 12/06 21:54 → yclou:這篇究竟是什麼啊 推 12/07 22:46 ※ yclou:轉錄至看板 AppendixC 12/07 22:47 → ainor:你這個gay砲 推 12/08 01:38 作者 Rebecka (這裡該擺暱稱) 看板 action1106 標題 Re: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明 時間 Sun Dec 7 00:06:04 2008 ─────────────────────────────────────── mmm...我也是一顆小野草莓甚麼Q的(綽號) 我還有一隻彩色錶叫做 Taiwan LGBT Pride 然後有人罵了馬英九是gay是娘砲還有甚麼查某(拍謝L我對這類字眼不太在行記不住) 結果經過一個叫做小Q的音樂人寫的評論發現我的特徵都中了XD 所以為了展現guts我要來緩和一下大家的情緒XD ---- http://www.coolloud.org.tw/node/31355 2008/12/05 公共論壇 真沒GUTS──對野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明之批評 小Q 異性戀, 音樂公司企劃兼電台DJ ~~~ 事由：針對12月3日自由時報報導「聲援野草莓 獨立樂團火花四射」，內文描述「網友直接點名當天壓軸表演的表兒樂團，在現場直言馬英九是gay、娘砲」一事，以及野草莓先前為此事在BBS PTT2 action1106所發表的官方聲明（見附註），筆者發表批評如下。 主辦單位要約束表演內容出軌本是常識。先前NHK紅白歌合戰，DJ OZMA只不過請女舞者穿肉色衣服，NHK就為了這件事鎮重解釋。今天假設Jolin在金曲獎上表演突然比中指然後大罵國罵，請問主辦單位要不要負責？還是說要尊重表演者權利？ 退一步以搖滾樂團的抗議場合而言，你絕對不會聽到U2、Wilco還是Coldplay在反小布希政府的場合中，講出類似的「反諷」。他們會給喬治布希一萬次中指，Fuck聲比大的，但絕對不會出現這些字眼，這才是真正的Rocker。 我不介意音樂品質，但一個獨立樂團連最基本的態度──尊重，都不曉得，這無法令人接受。樂團是要反抗，反抗的另外一個層面是站在弱勢的一方對抗強權，隨意拿弱勢族群做文章，真不知道如何和他們想傚法的「左派」劃上等號？ 這證明了這個社會永遠是處在強壓弱的食物練中，馬英九壓野草莓，然後現在是怎樣，野草莓吃同志豆腐嗎？整件事最讓我寒心的是居然有野莓工作人員覺得這不算言語暴力和歧視？這是怎樣的人權學運？ 最後從幾個層面給這件事下結論：一、主辦單位不覺得表演者失當，所以力挺。二、主辦單位自覺表演者失當，然後負責道歉。三、主辦單位沒有立場，誰也不想得罪所以只好模擬兩可的發表一些無關痛養的聲明。很明顯野草莓是第三種狀況，比第一種還要沒Guts。因為他們根本沒有原則。 丁紫媛 (未註冊) 週日, 2008-12-07 00:46 還有工作人員威脅同志說要辦反同大遊行,說歧視沒什麼. 真受不了,這些學生到底在想什麼. 回應 訪客 (未註冊) 週日, 2008-12-07 01:17 相對於那些 已經因為 反核 同志 樂生 環境 勞工 三鶯....等各種議題走上街頭 已經因為其他議題而體驗過集會遊行法之惡 警察之濫權的人來說 比較晚近才形成的野草莓 或許也可以看作是相對"保守"的一群人吧 比較年輕 比較晚才看到社會的不公 雖然也比至今仍沒看到的人更進步了 各種面向的不公 不只在於 集會遊行法 也不是一時片刻就可以完全體認的 而 工作人員 與 成員 的價值態度 本來就不必然會一模一樣吧 就向 政府官僚 與 社會公民 不一樣 堅持維持某種規範的人 或許往往有點保守的傾向吧 回應 訪客 (未註冊) 週日, 2008-12-07 01:54 除了保守之外 更重要的是 這群年輕的學生 學會了用政客般的鄉愿態度做事情 被批評之後又想硬凹 現在就這個樣子 以後真成了個人物的時候 難免反過來壓迫弱勢吧 回應 張凱包 (未註冊) 週日, 2008-12-07 17:04 不同的聲音正是我懼怕這繽紛世界的主要原因. 相信從不把自己當成弱勢族群的人 live my way ,live your life. 成熟自信 在這個社會難能可貴 希望自己與大家 共勉 ~~~ 這是那個非我Q的音樂人寫的，其實我覺得他寫得挺好了。 不能算是我胳臂外彎 主要是這的確是一種歧視，在其他地方都是，不會在野草莓活動中就忽然變不是吧... 只是說在台灣大家都很習慣這樣罵人 我每次就只有默默的聽著... 可能就只是一種發語詞的確 像我周圍的大部分男生(工學院)每句話開頭說幹並不是真的說他當下很想幹甚麼XD 但不代表這樣的冬瓜就應該要強迫被接受 特別是有人站出來指出來的時候 音樂人Q他特別點出一點 我們是講究人權的活動 那尊重每一個人尊重族群也應該是我們的基本概念 所以我想以反諷來解釋整個狀況並不是很理想...(是哪裡反諷呀="=) 這樣說好了 當你非自願性被說和馬英九一樣 你的感覺是甚麼?大家都有自己的答案(這樣不構成公然侮辱吧XDDD) 好重點是 有這樣的理虧，點還在自己的基礎理念上 那麼做一個道歉和誠意的反省應該是會被接受的 我也看不出如果是為樂團道歉或和樂團做一個溝通會構成甚麼人情困擾 (這些是要求更正聲明的人提供的點，我不曉得是不是有其他的看法) 但願從這件事情上面 大家可以更清楚體會到不經意的話語究竟有多少人不在場也會中槍 尊重也是從注意開始 當我們開始尊重每一個人開始傾聽他們 他們也會開始聽聽我們說甚麼 希望野草莓可以越來越強大！ 希望我們不要踏入Q音樂人說的輪迴(驚驚) 所以說Q音樂人也請不要把所有野草莓都說成一氣好像野莓都說這聲明絕對完美吧.. 你們看這輪迴究竟有多容易踏進去哀哀哀 野草莓加油! 大家明天要小心點!!! 我不是要來戰的喔我怕戰文... 不過希望大家可以更貼近的體會尊重和更確實的遵守她~ --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 218.169.103.204 作者 deathwomen (綠茶) 看板 action1106 標題 Re: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明 時間 Sun Dec 7 01:31:56 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《A1Yoshi (火星上的拉麵店)》之銘言： : 在這兒聽了「馬英九是Gay 炮」不爽的人，包括你在內，可不可以 : 有哪一個可以告訴我到底這句話怎樣一定是一句「歧視的 Gay」句 : 子？用"Gay" 罵人就表示歧視Gay ，這到底要如何證成、要如何論 : 述或論證？ : 我舉一個簡單的反例：「機車」。照類似的思維邏輯，「馬英九很 : 機車」表示說這句話的人歧視機車嗎？？？ : Ｓ被用來罵人就表示Ｓ被歧視？顯然不對嘛。 若要戰你，大概是不智之舉，因為你很強。 可是我不同意你說的話，所以我還是得跳出來。 我認為，會說出「馬英九是Gay 炮」的人，極有可能歧視同性戀，差 別在於他有無自覺。 （不過，即使「說者無心，聽者有意」，那麼說者為了「皇城內的和 氣」，恐怕還是得道個歉。反正道個歉又不掉一塊肉。） 你說，「S被用來罵人，不代表S被歧視。」你說的對極了。就好像我 如果罵你，「香蕉你個芭樂咧！」難道我就歧視香蕉跟芭樂嗎？剛好 相反，我很愛吃的呢。 只是，我覺得你的用法過於簡略了。 * * * 當我說，你用S罵人，代表你歧視S時， 我這裡說的S，所代表的是一個特殊族群或人格化的個體。 因此你舉的機車，並非特殊的族群或人格化的個體，倘若有一天，機 車會說話，你還用機車罵人，可能就會被機車們抗議了。 目前就我所聞，被使用來辱人的特殊族群或人格化個體的詞語有： 許純美 （範例：你跟許純美一樣學猴哦） 行為較隨性、穿藍白拖等 （範例：你好台哦！跟台客一樣） GAY （範例：你這GAY 炮） 女性化的男生 （範例：你這娘炮） 南部人 （範例：就跟那些南部人一樣腦殘啊！） 移民時間不同 （範例：外省豬！） 興趣不同 （範例：你個死宅男。） 因此，會說出「馬英九是Gay 炮」的人，至少對於同性戀的認識程度 不深，即使他們不會說出「同性戀去死」、「都去得愛滋病吧」這些 話，但是在他們心裡深處，恐怕也無法認同同性戀。 打個比方。我不會歧視省籍與語言。所以我不會說：「外省豬、講話 很台。」我也不會歧視愛玩電視遊樂器、網路遊戲，以及愛看漫畫、 卡通的人，所以我也不會說，「你這阿宅！」了不起朋友之間開開玩 笑罷了，因為我自己就是輕度症狀的otaku。 可是我對於動作及穿著很女性化的人，有種不太舒服的感覺。所以我 有時會對別人說：「喂，你很娘耶！」我承認我歧視這些過於女性化 的人，不過我絕對不會指著他們罵。通常我會說別人「很娘」，都是 開玩笑的，被我說成「很娘」的，也絕非是過於女性化的人。 哦，對了，我在講的並非無法撼動的真理。聰明睿智如你，一定找得 到許多方法來反駁我，以捍衛你擁護的真理。 我從來不追求真理，我只相信經驗。以我活到現在27歲的認知，使用 某特殊族群與人格化個體為罵人詞語的人，必定歧視之。 以上是我反駁你的意見，如果承蒙你的賞賜，認為有回文的必要。請 你不要吊太多書袋，因為我書讀得不多，看不太懂學術名詞。 -- 另外我想其他人說： 可是，懷抱這種歧視的人該怎麼辦呢？我很抱歉我歧視同性戀，因為 我無法認同這種行為。那好，難道我要對著鏡子說，「從明天起我要 當同性戀者的好朋友。」於是乎我就不會歧視了嗎？ 沒辦法吧？河水不犯井水，如此而已。也許日後提出同性戀結婚的公 投，我還投了贊成票，可是這不代表我就認同「同性戀」。 所以也不必要對著這種歧視窮追猛打吧，就只是根深蒂固的想法，還 要怎樣呢？最多不相往來囉。我沒傷害別人，這就夠了。 幹你媽的!敢說我是 ▲ ╭ 智障!看我炸死你們 ◢≡◥ ◢◤ ○~* 派大星超智障的XDDD 。 ◣◣-⊙-⊙- ◢ ●~* 對阿對阿 XDDD 。 。 ◣ 皿 ◢ \● ● ▅▅▅ 情v侶\ ◢ ◣ >\ \> ψQSWEET --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 203.77.60.247 → EOC:不過當某一天，GAY在台灣變成了"快樂族群"的代名詞呢? 推 12/07 01:46 → EOC:當我們的社會進化到將負面指涉變成正面用語時...那怎辦? 推 12/07 01:47 不懂你的意思。 → goodandbad:你慢慢等那天吧= = 推 12/07 02:14 → lavieboheme:原來gay在野草苺的使用脈絡下, 是要說馬總統很快樂 推 12/07 02:23 → lavieboheme:(誤) 推 12/07 02:24 → goodandbad:看到這篇替歧視言語凹成這樣子 看來你們也差不多了 推 12/07 02:24 → reallurker:妖西使用語用與語義的說法 作者可以主攻語境問題 推 12/07 02:32 → karlrecon:不同意肛交和不同意同性者相愛是兩回事。不用急著把什 推 12/07 02:58 → karlrecon:麼自己不同意的事全扣上歧視的帽子。他並沒廣成這樣 推 12/07 02:59 歧視，指對一件事物有輕蔑的看法。 我不管英文、拉丁文、德文等語言怎麼解釋的，在中文就是這個意思。 套此邏輯，凡是非你族類，且你無法接受，就是歧視。 我的目的就是要點出一些蠢蛋，自以為心裡沒有歧視，使用一些狀似有 理的詞語為自個兒辯護。 歧視本身沒有什麼，歧視就是歧視，有什麼好隱瞞的。可怕的是你歧視 某特定族群，卻不自知。還自以為是對的。好比說使用Gay 、娘炮來取 笑別人的人，他們不一定會十分厭惡同性戀者，可是也絕對不會把同性 戀者拉做自己人。 歧視就歧視嘛！要罵就罵，要幹就幹，想道歉就道歉，有本事就別道歉 ，如此而已。 → jasy:There is a gay gay. (XD) 推 12/07 04:38 → joh:不尊重別人的人還合理化...真不知道是怎樣 推 12/07 11:01 → deathwomen:嘖，要嘛開一篇文來戰呀 = = 你講幾個字誰知道你想 推 12/07 12:27 → deathwomen:說些什麼啊 推 12/07 12:28 → joh:問題是誰想戰你....不尊重人的人,再怎麼喊戰也沒意義 推 12/07 14:42 → planetearth:deathwomen 這邊異常中肯 推 12/07 14:44 → planetearth:尤其最後一段補文 希望某些腦殘讀書人看得懂 推 12/07 14:45 → joh:讀書人是不會發表這種極端的言論,請不要把讀書人掛上嘴邊 推 12/07 14:48 → planetearth:說著讓人不舒服的話卻嘴巴文字遊戲強辯沒輕蔑 推 12/07 14:49 → planetearth:才是真的不懂得尊重的人 推 12/07 14:50 → planetearth:816sada的推文大概對恨多人來說很難看懂 推 12/07 14:51 → joh:你剛好寫到原po了 推 12/07 14:52 → yclou:這篇中肯 推 12/07 16:22 → planetearth:很強?! 去 推 12/07 16:54 → karlrecon:你仍沒搞清楚自己真正歧視的是什麼，套你引述的邏輯 推 12/07 19:50 → karlrecon:你是歧視同性戀的行為，但其行為並非只有同性戀才會做 推 12/07 19:51 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這邊是在講什麼？ → karlrecon:歧視就是歧視沒錯，但那之前請搞清楚你在歧視的東西 推 12/07 19:52 → karlrecon:另外你對歧視下的定義也是自打嘴巴。他不一定覺得輕篾 推 12/07 19:55 → karlrecon:我同意你最後兩句，但用其他部分加強論述 只是反效果 推 12/07 19:56 嘖，覺得不對，拿出來說啊。 我要重申，我講的不是絕對無法撼動的真理。 並不是什麼1+1＝2這個放諸四海皆準的數學。 這只是我的世界觀，我就是這麼認定的。 我認為這世界充滿歧視，歧視本身並無罪惡，有罪的是從歧視出發的傷害行為， 甚至不知歧視，任意傷害別人，還使用別人無法理解的學術語言來掩飾罪行。 你不同意，那就戰吧。 話說回來，今天有人出來道歉了，大家也許各退一步，那就算了。 可是幹嘛又有人塗脂抹粉啊？ → planetearth:無言 推 12/07 19:57 → karlrecon:P大? 推 12/07 19:59 → didadi0329:推一個 你頗能寫 推 115.43.137.82 12/09 01:48 作者 EOC (eoc) 看板 action1106 標題 [心得] 關於言論自由與gay/娘砲的反身性反省 時間 Sat Dec 6 22:40:03 2008 ─────────────────────────────────────── 酷兒部落 http://songleinn.com/queer/home/space.php?uid=5&do=blog&id=245 言論自由與認同/[自我陳述] 關於GAY與娘砲的反身性反省 EOC /筆 在一個民主進步的國家，我想首先確立的就是人民知道自己的言論自由及限制。 前者，我們應該奉行而不已，因為我們知道，沒有言論自由，思想便不能解放。 在言論限制的部分，非必要，我們不去用法律或到任何國家權力框限人民言論。 當然，眾所週知的誹謗與公然污辱，是國家法律爲保障個人名譽而行之限制。 如果以上所言為真，我們可以檢視，野莓請的樂團是否自由意志過了頭，誹謗了 他人而侵害個人名譽。就看所言是否屬實來認定，或者是否有污辱到人來判別。 前者，表面上顯然不是，馬既不是gay，也不是娘炮；所以事件與事實認定應無關。 後者，說此言者，是否有公然污辱之嫌，就看gay與娘炮是不是不雅與造成馬傷害。 我不知道馬是不是受傷，以他對待野莓之傲氣與高盛之度，以及他事件發生之後 亦無作任何回應的情況來看，推論馬是完全不在乎的，相反地，他在乎的可能是， 只要野莓解散，或產生內部矛盾，那就沒事了，大學生嘛，多念點正確的書吧! 我不是要為樂團的行為解套，也不是馬的御用發言助理，只是我在反省， 從莊國榮事件到野莓請的樂團，爲什麼事情總是如此這般發生? 我不太從去認定gay/娘炮是污辱人的字眼角度來看的原因是，我只是反身反省自我， 有人若指著我的鼻子告訴我，黑! eoc你根本是gay；你可以在娘炮一點好..... 我的情緒是該勃然大怒、還是羞愧，還是大聲說:怎麼樣，我就是gay，我就是娘， 阿不然我就是了，你是想怎樣? 當然，第一種情緒顯然很怪(對於我而言)；羞愧有一點，因為我會覺得我被說中了 什麼，但好像又不完全是；那最後者，才是我想表達的，但顯然我還不足以夠勇氣 來敘說自我，不是害怕，是我覺得在說話者與收聽者，對於詞彙本身的解讀並不完全 相同，我承認了可能是一種自我錯認，而這會發生的事情，我可能無法掌握! 如此而已，性別需要靠教育，如果我們還需要借用gay/娘，這個字眼來表述一些事情 跟自我認同時，那我們就需要自我教育與教育大眾，否則我們就宣告，別再使用這種 字眼來稱呼我，我不要! 我如果要，要的是，gay/娘是一個完全擺脫負面往中間靠的 形容詞/名詞，如果我自己都說服不了自己這樣做，誰會幫我這樣做呢? 要嘛! 我就 完全否定之。 這事件，我看到的是，大眾是往我要的這邊靠攏了。'如果'我是一位又娘又gay的總統， 我還真高興有人這樣認同我，因為我就是呀，謝謝大家選票都來投我呢! 我不是要討戰，我只是說我自己，說自己不用攻訐我吧?! 如果我認定，台灣還是個 有言論自由，思想開放而多元，重視信仰/思想/認同自由的國家! --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 118.231.23.72 ※ snapestone:轉錄至看板 snape 12/06 23:09 ※ edwinac:轉錄至某隱形看板 12/07 00:16 作者 lavieboheme (幻想式波希米亞) 看板 action1106 標題 Re: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明 時間 Sun Dec 7 02:57:16 2008 ─────────────────────────────────────── : 在這兒聽了「馬英九是Gay 炮」不爽的人，包括你在內，可不可以 : 有哪一個可以告訴我到底這句話怎樣一定是一句「歧視的 Gay」句 : 子？用"Gay" 罵人就表示歧視Gay ，這到底要如何證成、要如何論 : 述或論證？ : 我舉一個簡單的反例：「機車」。照類似的思維邏輯，「馬英九很 : 機車」表示說這句話的人歧視機車嗎？？？ : Ｓ被用來罵人就表示Ｓ被歧視？顯然不對嘛。 : 但這兒到底有誰進一步談，Ｓ被用來罵人還需要滿足其它哪些條件 : ，才能夠說這樣子罵人是對Ｓ的一種歧視動作？ 假設今天"罵人"這個動作的定義是用來詆毀、攻擊、否定別人 如果罵人者 = A 那麼被罵的人 = B 而罵A的形容詞/名詞　= S 那麼A之所以用S去指涉B，是因為A假定S具有B的負面特質或共通點， 因此在A的心中及使用脈絡下，S並不是個好東西。 更具體一點來說， 若今天這個發言場合的語境是要攻擊或譴責馬英九 有甲乙丙三位同學輪流上台發言： 甲：馬英九孬孬！ 乙：馬英九壞壞！ 丙：馬英九很娘砲很GAY！ 除非丙是故意來鬧場，要讚美馬先生，或說出真相替他出櫃， 那麼"娘砲"在這個打馬脈絡下便很理所當然地被接收解讀為 = 孬孬 = 壞壞， 可能用來指涉他不夠果決、無能、優柔寡斷，或否定其非傳統陽剛男性定義的性別氣質， (相對而言，該樂團若大喊"馬英九是個真男人！"或"他真是個MAN貨！"， 對台下群眾的主流聽者而言恐怕就沒什麼共鳴。) 於焉所有具陰柔氣質或同志族群，又再一次地在主流脈絡下， 承受了長久以來被加諸的負面印象。 --- 也許在性別平權運動中"酷兒"的污名標籤是可以策略性地被逆轉成褒義， 成為驕傲的自我宣示與認同。 但野草莓的訴求既不是要讚揚馬英九，也不是要替同志族群正名， 官方聲明卻呼籲大家尊重該樂團使用詞彙的"詮釋空間" 想請問一下，該樂團主唱使用"gay"指稱馬英九時， 他到底"逆轉"或"詮釋"出什麼不同的意義，而不構成對某一族群的偏見或歧視？ --- 有人可能認為這只是個無傷大雅的玩笑， 同志族群何需拘於名號稱謂的小節，破壞整體運動的團結合諧？ 但是如果今天原住民或新移民的小孩，聽到別人用"山地番仔"、"膚色髒髒像外勞" 來罵他們或他們的母親時，你覺得聽到的人感受是如何？ (當然也許有人會說，我用種族/膚色/階級罵人，但不代表我歧視這些族群。) 又，為什麼當警察強行把我們的國旗扯下、把本土音樂關掉， 或是中共在國際上被打壓、貶低台灣/中華民國的稱謂時， 我們會感到如此憤怒？ 國旗、國歌、國號不也只是一種國族符號或象徵嗎？ --- 當然矯枉過正的pc check會造成某種言論緊縮， 但如先前文章指出，野草苺運動是一個具高道德訴求的人權運動， 其官方場合發言的一字一句相對應以高標準檢驗，須更加審慎嚴謹， 而非視同自家客廳或宿舍寢室中的戲謔玩笑，可以隨便說說又不負責任。 又有些人說同志族群內部同樣會用某種歧視偏見攻擊別人， 就藉此否定同志運動反言論歧視的正當性，也是莫名奇妙。 (好比，運動群眾中若有部分人士失控打警察， 是否就可全盤指控群眾是暴民，或說該運動訴求是錯的？) -- --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.131.30.41 → Gondolin: 推 12/07 03:28 → horsec: 推 12/07 11:31 → shaffer:推 推 12/07 11:40 → yclou:推 推 12/07 16:23 → KaoriKuraki:推 推 12/07 17:07 ※ KaoriKuraki:轉錄至某隱形看板 12/07 17:07 → LennonX:推 推 12/07 20:36 → Fitzwilliam:其實野苺們可以把這次經驗當成一種trial and error 推 12/08 04:44 → Fitzwilliam:一種學習。以及一個反思自己，調整與改變的機會。 推 12/08 04:48 → Fitzwilliam:同理心其實很容易做到，不需複雜的論證。 推 12/08 04:50 作者 planetearth (仙人掌兄) 看板 action1106 標題 Re: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明 時間 Sun Dec 7 16:20:03 2008 ─────────────────────────────────────── 推953 推957 推816sada之推文 我想用白話點的方式來表達 另外因為我也沒特別針對個別對象 所以請原諒我這邊說話會有一點點點情緒 如果有針對對象的話 大概是那些所謂的腦殘讀書人 馬的這個社會真的是沒有尊重了 一堆人用一堆理論來說明 自己在用那些詞語沒有帶有歧視意味 他馬的 廢話 不用你們那些自己可能認為多高深的理論也可以懂阿 ( 用那麼多高深理論好顯示自己很高深!? (不用對號入座) ) ( 難道你們不知道在真正高深的人的眼中這樣很幼稚嗎? (當然我不是高深的人) ) 文化圈子不同 對同樣的詞語的詮釋當然會多少有點不同 所以某些人在說某詞X時候 他們口中的X的確是可以沒有歧視意味 是聽到的人誤會 在那邊說什麼 : 請證明"xxx是gay炮"是歧視用語再來談 你智能真的足夠嗎? 喔我相信足夠不然學歷怎麼會"這麼"高 但那是在你的"角度"下才有的答案 像個白癡一樣在那邊講什麼證成不證成 什麼論證不論證 有些真相(或真理或結論)是有"角度"的 每個人可以有自己的詮釋(因為不同的"可含主觀判定"的前提) 語言哲學裡常常談到的單詞定義的歧異性 或許有人那麼剛好就是沒讀到 你以為你認為的結論是"無視角度"的結論嗎阿? 別丟"愛智"的臉 拜託 廢話 我不用腳趾頭 我用腳趾頭的指甲想就知道詮釋的不同也能尊重詮釋的差異 但問題是 一個語言的溝通過程中 裡面有"施"的一方 和 "受"的一方 (就是說和聽) → sada:在沒有任何大家的"約定詮釋"前，當然可以對那些話語感到受傷和憤怒。 → sada:不管你怎麼使用語言，沒有人有權要求別人"免疫"，"甚至"嘲笑 → sada:別人的"不能免疫"。 → sada:因為那是他的人生他的認同他的歷程，你可以解釋， → sada:但這樣並不因此失去受傷的可能性。 (上面我有改一點點以便更好閱讀 向原作者致意) 這些話很難懂嗎? 我相信大家都懂 舉個例子 今天有兩個團體在某個公共場所相遇 abc一方說 cd一方聽 abc對de說:你們真的怎麼那麼gay阿~ 然後d感到不舒服 e無異狀 此時 a說這句話時心裡真的是歧視 想罵對方 b說這句話時心理其實有歧視意味 但不自知 c說這句話時心裡真的沒有歧視意味 另外 d因為自己的人生經歷而對這詞感到很不舒服 久久不能平復 c因為對這詞彙沒有特別感覺而無異狀所以也能好心地想像說的那方沒有任何一人有惡意 在這例子中(生活中非常常見的例子) 有人能說這都是d自己個人的問題嗎 (如果全歸於d的問題 那也太無同理心了) 在沒有事先大家都約定好某個"短詞"的詮釋下 隨意地說出某詞彙都是可能會有人不舒服的(所以我例子中才用"在公共場所相遇") 搞清楚 在溝通時 說的一方重要 聽的一方也同樣重要!! 一個有良心的人都將不希望自己無意間帶給某些人不舒服的感受 所以一個懂得尊重與自己可能不同之他人的人 不會隨便在"公共場所"隨便用些可能引起誤解的詞彙 因為這樣的人懂得尊重人 這樣的人知道那些聽到他說話的人裡面可能因為自己的個人經歷而感到難過 這樣才是尊重人 很難懂嗎 智商那麼高 書讀那麼多 怎麼會不懂 生活中其實我們可以去仔細觀察 好些讀書人都愈讀書愈自我中心 更好笑的是還真的"以為"自己念的書"已經很多"所以"比別人厲害" 一山還比一山高 走出戶外多看看人類的世界吧 他們所認識的人類大概不多 所以才不知道很多真正的能人都暗暗地嘲笑他們幼稚的行為 (當然我還算是低能的人囉) 只要自己說話沒那個意思就不管別人感受了 同理心愈來愈少 人的味道也愈來愈淡 唉 祝福他們有天能清醒 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 123.194.42.175 → goodandbad:不會醒的 你放心 推 12/07 16:22 → soropig:有些人就是"言足以飾非" 推 12/07 16:33 言足以飾非 說得好 → bluereef:好球 推 12/07 17:10 → holynodie:推這篇 一針見血! 之前那些通篇講理的文章真令人無奈 推 12/07 19:44 → linwaytin:我很同意這篇 推 12/07 20:55 → lazyo:即便認為gay炮無歧視意味,但在這社會中,多數仍是帶著歧視 推 12/07 21:12 → lazyo:與嘲笑意味,要翻轉成正面意涵還不知何時咧. 推 12/07 21:13 → lazyo:不是用"請證明xxx是gay炮是歧視用語,就能完全翻轉. 推 12/07 21:15 → LennonX:推 推 12/07 21:28 → ROY:我不知道這裡到底發生了什麼問題, 老是沒頭沒腦的講了些 推 12/07 23:08 → ROY:爭議性言論, 再來透過"論述"來爭辯其實該言論沒負面意義 推 12/07 23:10 → ROY:去做個問卷調查就知道了, 社會上若認為這段言論有歧視的味道 推 12/07 23:21 → ROY:那麼, 你們再怎麼用高深的言語論述也沒有用的 推 12/07 23:23 → ROY:畢竟即使同一個言論, 在不同的時代社會背景之下被賦予的意義 推 12/07 23:25 → ROY:都不見得相同了. 發表一段爭議性言論之後再企圖透過"論述" 推 12/07 23:27 → soropig:帝紂資辯捷疾聞見甚敏；材力過人手格猛獸；知足以距諫 推 12/08 00:08 → soropig:言足以識非；矜人臣以能，高以天下聲，以為皆出己之下。 推 12/08 00:09 → soropig: 飾 推 12/08 00:11 → ainor:這種我都懶的理了 = =" 　 推 12/08 02:07 作者 ainor (七夕雨) 看板 action1106 標題 Re: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明 時間 Mon Dec 8 01:58:41 2008 ─────────────────────────────────────── 各位草莓成員 請問以後可以稱呼各位為 草莓GAY砲嗎 應該可以吧　　這只是個中性詞 理由　　請參考各位之前的解釋 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.71.242.153 → bluereef:完全可以 推 12/08 02:11 → ainor:各位草莓GAY砲們幸苦了　:) 推 12/08 02:14 → elek:gay炮在這裡! 推 12/08 02:28 → ainor:樓上也承認了,不錯 推 12/08 02:29 → ainor:我還以為會遇到雙重標準呢 推 12/08 02:31 → karlrecon:草莓裡真的有不少GAY。 但別對每個人都這樣叫 推 12/08 02:44 → LennonX:反正是中性詞彙啊 又沒關係 不是不承認gay炮是歧視嗎 推 12/08 03:16 作者 massgirl (夕顏姬) 看板 action1106 標題 Re: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明 時間 Mon Dec 8 02:12:46 2008 ─────────────────────────────────────── 想想，還是回了。 冒著在某個程度上，自己的話可能被扭曲、可能被認為是「性別叛徒」的風險， 還是想要回應這個討論。 為什麼？因為我從討論串中，看見我每天都在看的問題。我經常面對著所謂「性 別盲」的人在說話，然後，回家踢床板，踢完床板繼續回去對牛彈琴。很多時候 我想掐著台下的人的脖子，用盡我全身的力氣怒吼：「你他馬的到底懂不懂我在 講什麼？你他馬的可不可以不要再問我『同志做愛是否一定會得愛滋』這種蠢問 題？你他馬的可不可以現在就去死、砍掉重練或者是滾去投胎？」 但是我沒有。 所以我現在還坐在這裡打字，並且試圖想要將我平常的看法提出來，給肝火上升 的各位做個參考。 我沒有參與現場。但就當下的氛圍來說，我還是認為這件事情是濁水溪公社的不 是。我完全不同意這種帶著高度性別歧視的遣詞用字被拿來當做熱場的梗，即便 我知道濁水溪沒有惡意。但一再重複，並且以一種負面的姿態使用這種字彙，對 該字彙所指涉的族群來說，不啻是最嚴重的傷害。同志運動試圖洗刷、試圖改變 種種對同志的污名，卻可以在許多異性戀者不經意的遣詞用字之間又再次被建構 出來，再次進行各種傷害而乏人問津：這點就是我不同意，甚至認為我必須要譴 責這種熱場方式的主要原因。 但是，這件事情和邀請單位的關係有多深呢？主辦邀請人的責任要承擔到什麼地 步呢？ 說穿了，野莓開唱裡出場的各個樂團本來就有自己的風格跟說話方式。主辦單位 固然要冒著請來的嘉賓可能會失控的風險，但同時，這些表演者難道就不需要注 意今天的表演場合、地點、面對的群眾？我相信還是有很多樂團，不必使用任何 一種帶有性別歧視的字眼，一樣可以達到熱場的效果，一樣可以激發大家與之同 樂的感受。但為什麼只有濁水溪、只有這個樂團一定要用這種方式來呈現自己的 表演，用來取悅台下的群眾？ 而另外，我認為還有一個可能牽涉到的層面：今天，如果請來的每一個樂團都用 了同樣的字彙來熱場，而主辦單位不聞不問，甚至台下的聽眾更是歡欣叫囂，那 將不只是主辦單位和樂團的問題，那是整個社會都缺乏性別平權意識所導致的結 果。 但無論這些字彙造成了同志族群多少不愉快，無論是被邀請樂團的失控或是社會 缺乏意識的結果，這件事情都不該全部責怪在主辦野莓開唱的負責單位以及負責 人個人身上。 道歉文，就我來看已經至少可以表示出主辦單位承認自己對於該樂團演出的約束 不佳所導致的結果負起相當的責任。至少這些同學們沒有像他們所抗議的對象那 樣，對被壓迫者的反彈不聞不問或是說「撐兩天就過去」這樣的話，我認為主辦 單位至少算是挺有GUTS的同學。 只是，不知道當天台上那些說別人沒有GUTS的樂團朋友們，面對這件失誤的回應 是什麼？有什麼公開道歉的狀況沒有？因為就我這樣一整個主題瀏覽下來，好像 沒看見當天真正說出這些話的人正面回應到這個主題上？如果 H大還有追問的熱 情，是不是應該要追問這些濁水溪公社的團員，請問他們如何回應對同志族群無 意識結構中的污名呢？ -- 寧鳴而死，不默而生。 --

※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 122.124.97.180 → ainor:沒歧視，沒污名，何來道歉之說 推 12/08 02:18 → ainor:請看前面的解釋....(我只是看到一堆沒擔當人所說的藉口) 推 12/08 02:20 → ainor:看懂的話教我一下 推 12/08 02:21 → Gondolin:不是表兒講的嗎？ 推 12/08 02:38 → massgirl:表兒？ 推 12/08 02:42 → horsec:厄, 不管是誰講的都不會改變他們歧視言論的事實... 推 12/08 02:42 → massgirl:是啊，但我覺得應該是要說話的負責吧？ 推 12/08 02:43 → Gondolin:但是如果不是濁團講的，就不能扣在濁團頭上吧 推 12/08 02:51 → honkwun:這事跟濁水溪沒關係吧?@@ 推 12/08 03:26 → honkwun:同學你搞錯囉! 推 12/08 03:27 → honkwun:還有這個事情我在這裡已經沒回文一陣子了@@ 推 12/08 03:32 → honkwun:本討論串最新20篇回文都不是我耶 "追問熱情"? 推 12/08 03:33 → massgirl:嗯，我同學跟我都搞錯樂團了。 推 192.192.154.52 12/08 16:06 -- 當我進入中華隊時 我鄭重的保證 要奉獻一切為球迷服務 憑著良心跟尊嚴打球 國家的榮譽為我首要顧念 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.169.79.1