<野草莓官方BBS板 Ptt2 action1106> 作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 action1106 标题 [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 13:47:49 2008 ─────────────────────────────────────── 好像都没有人要提出讨论，那我来提一下吧， 我个人比较喜欢昨天白天的表演， 白天的表演相对来说比较温和，我感觉也比较接近野草莓的诉求， 但是白天人最多的时候(巴奈演唱)还没晚上6点以後的人多， 巴奈唱歌时很多路过的人听到就坐下来静静听，真的很吸引人， 不过巴奈唱完，人也就散了一半 =.= 在那边从中午12点待到晚上11点半， 白天那样的出席情形真的会让人替12/7的游行感到忧心。 不过晚上有些乐团实在是让人觉得口不择言， 直接就对马总统和刘院长人身攻击，国骂更是出现了好几次， 更不用提最後一个乐团表儿拿一只狗到台上叫他马英九等等的言行， 还有娘炮，马英九是gay等等的言论让人感觉到有歧视的意味， 虽然这种言论会让现场某些人很high，但是还真让人以为来到什麽独派的造势场合， 也会让很多立场没那麽极端的人感到不舒服。 (这个板上把脏话列为禁语，那要不要考虑以後把这些乐团也列为不受欢迎呢？) 比起来猪头皮用酸的讽刺的还比较高明一些， 把马英九改叫做马英6+3真的还满能戳中笑点的... 而且叫一个小女孩到台上唱天光这点真的很杀很煽情， 昨天的场子可以说到猪头皮表演完才真的热起来吧 Orz 另外还有一点必须提一下， 昨天有些乐团表演完後或是上台前，就聚集在舞台旁边和部份工作人员聊天， 聊着聊着就抽起菸来，但是舞台旁边是上风处， 只要三五个人在那边吞云吐雾，就可以看到一阵一阵的烟雾缭绕在中间群众的上方， 让不喜欢菸味的人实在觉得很难受... 各位瘾君子想抽菸，大多数的人也不会反对，但是拜托不要在上风处抽菸， 没必要让其他参与的人一起分享你们的二手菸吧... -- ζ ξ 别跟猪打架 ○- 你只会弄得一身脏 <(╯ 而猪很快乐.... ■)﹥ ....网路名言 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.64.140.225 → mulkcs:我觉得猪头皮我就有点反感了 推 12/01 13:50 → mulkcs:还有无时不刻都在吸二手菸 推 12/01 13:50 → rockywu:要选择乐团活动，就要付出这类的风险 推 12/01 14:00 → unumbra:人家根本当他是演唱会 草莓反而被丢在一边了XDD 推 12/01 14:04 → rockywu:嫌脏请自己开钱找娘包绿 推 12/01 14:08 → honkwun:娘炮，马英九是gay<---要是被范云 苏芊玲看到很冏 推 12/01 14:15 → honkwun:许多声援教授很尊重性别平等的 推 12/01 14:16 → honkwun:乐团失控就算了 台下学生跟着响应 水准真的很差 推 12/01 14:20 → rockywu:总规一句吗 钱不够 钱够请u2来唱不就什麽问题都没有 推 12/01 14:34 → kinple:独立乐团也是有格的 推 12/01 14:34 ※ rockywu:转录至某隐形看板 12/01 14:38 → rockywu:比如某个xx阿峰就超有格 你们怎麽没找 推 12/01 14:41 → wanglanchang:原PO明明就有说白天的人很OK 不是钱的问题吧 推 12/01 14:45 → TingWei:我也觉得表儿很糟糕 推 12/01 14:49 → jasy:表儿出过几次包了 野草莓还不愿意拒绝邀请吗? 推 12/01 15:28 → rockywu:表儿除了非法药物事件 还有什麽包 愿闻其详 推 12/01 15:30 → jasy:上次说啥汽油弹 这实在是 ................ 推 12/01 15:32 ※ hue:转录至某隐形看板 12/01 16:06 → cheric23:不觉得用酸的比较高明 骂人不带脏字也不会比较有格调 推 12/01 17:12 → cheric23:出什麽包 你讲讲看阿 汽油弹什麽? 推 12/01 17:21 → asity:大推巴奈～好强的阿桑！！不太喜欢表儿..... 推 12/01 17:44 → weise:汽油弹应该是说有一次表儿在草莓live上说"我们连汽油弹都 推 12/01 17:47 → weise:准备好了",不仅大家听了傻眼,主播也傻了,我不喜欢他们... 推 12/01 17:49 → benj:现在的表儿就像当年的左派,砸到人就散了,射後不理, 推 12/01 17:51 → benj:反正会有独立音乐的优质乐迷帮忙护航, 推 12/01 17:52 → benj:大家的观感,关我屁事,我们可是独立思考的摇滚乐团呢! 推 12/01 17:54 → nwohippo:表儿汽油弹砸到谁了啊@@? 推 12/01 17:56 → river2:砸到不想流血的草莓了... 推 12/01 18:02 → nwohippo:一句话就傻了以後看到警察拿棍子就直接回家吧QQ 推 12/01 18:03 → weise:阿不是要和平,非暴力?我可以接受自己因违法被揍,被抬 推 12/01 18:43 → weise:但伤害别人生命安全这种事我真的作不出来 推 12/01 18:44 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 19:03 → is:关於脏话..我想你指最大应该是ltk吧 去看他们板就知道了 推 12/01 19:16 → is:他们本来就酱 我接触久了也习惯了= = 跟他们不熟才无法接受 推 12/01 19:17 → is:因为这样要列为不受欢迎我还满无言的= = 推 12/01 19:18 → simoo:我觉得拿「你们不了解乐团风格」来讲很不负责任 推 12/01 20:02 → simoo:这里是开放的自由广场耶,又不是买票进场的live house 推 12/01 20:02 → simoo:表演的尺度要自己拿捏好吧 推 12/01 20:03 → mulkcs:久了就习惯 是要每个人都一起习惯吗？ 囧 推 12/01 20:14 → is:1.本来风格就是这样，问题就是一堆人难以接受而已 (重点在此) 推 12/01 20:18 → is:2.至於尺度拿捏...明明赌烂得要死还要客套，对"我"而言很虚伪 推 12/01 20:18 → is:我宁愿他们不违背心意在台上鬼叫，也不想听到他们说谢谢指教 推 12/01 20:19 → is:每人看法不同，不喜欢我也没差啊(跟我无关)，我尊重大家意见 推 12/01 20:19 ※ liberalism:转录至看板 GYPaper 12/01 20:56 ※ Mostalone:转录至某隐形看板 12/01 22:09 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/01 23:57 ※ analysis0813:转录至看板 Avogadro 12/02 01:11 → valenci:花了多少钱？ 推 12/02 18:30 作者 A1Yoshi (火星上的拉面店) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 14:54:32 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之铭言： : 不过晚上有些乐团实在是让人觉得口不择言， : 直接就对马总统和刘院长人身攻击，国骂更是出现了好几次， : 更不用提最後一个乐团表儿拿一只狗到台上叫他马英九等等的言行， : 还有娘炮，马英九是gay等等的言论让人感觉到有歧视的意味， : 虽然这种言论会让现场某些人很high，但是还真让人以为来到什麽独派的造势 : 场合， : 也会让很多立场没那麽极端的人感到不舒服。 : (这个板上把脏话列为禁语，那要不要考虑以後把这些乐团也列为不受欢迎呢？) 我在场听到某团歌手讲「开查某」时，也尴尬的笑了一下。 不过，放轻松一点，站远一点看的话，台湾本来就还是很多异男是这样吧！ 甚至， 不只异男在性议题上有被批判的空间，同志也一样相当保守啊，看看之前A.I.R. 版在拉子版的反应，或GAY 版上一堆自以为自己优越嘲笑异男，但其实也是 呆瓜的一群人。 裘大你可能忘记了，当年我要开法西斯版，你和批万站方的一些人也阻挡了 好一阵子呢。我被西斯乡民人海战术罢免的时候也没出来帮我啥忙，即使那 一次是当时罢免与反对罢免人数数一数二的版主罢免案，而我是站在整体而 言较具道德正当性的那一方。 所以？（所以我现在只能窝在女性主义版偶尔鞭打一下那种大鸡鸡主义者） 所以，放轻松吧。本来，很多改革就还有努力的空间。如果可能，也许可以 把那些歌手请来，和一些搞性别的学者来一场对话，同时做做机会教育罗。 因为这些就排斥这排斥那个....之前的野草莓没让人学到些什麽教训吗？ 抽烟的问题我倒是同意你的看法，虽然可能也有些人多少吸进了我的二手烟 ，对此我感到很抱歉。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 123.194.136.112 → kkkk123123:大鸡鸡主义者XD 推 12/01 20:16 ※ Mostalone:转录至某隐形看板 12/01 22:10 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/01 23:58 → armman:野草莓水准就这样吗？ 推 12/02 22:14 作者 honkwun (123) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 15:30:46 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《A1Yoshi (火星上的拉面店)》之铭言： : 我在场听到某团歌手讲「开查某」时，也尴尬的笑了一下。 : 不过，放轻松一点，站远一点看的话，台湾本来就还是很多异男是这样吧！ : 甚至， : 不只异男在性议题上有被批判的空间，同志也一样相当保守啊，看看之前A.I.R. : 版在拉子版的反应，或GAY 版上一堆自以为自己优越嘲笑异男，但其实也是 : 呆瓜的一群人。 呃，如果以那种「反正很多人就还是这样呀」来开脱， 这种随波逐流的态度有资格做运动影响他人吗？ 怎麽不这麽温和地去对官员说： 「唉呀，公务员心态难免嘛，大家客气一点。」 : 裘大你可能忘记了，当年我要开法西斯版，你和批万站方的一些人也阻挡了 : 好一阵子呢。我被西斯乡民人海战术罢免的时候也没出来帮我啥忙，即使那 : 一次是当时罢免与反对罢免人数数一数二的版主罢免案，而我是站在整体而 : 言较具道德正当性的那一方。 先不管这其中是非，对人不对事是很糟糕的， 我也在推文里表示不满了，是不是也该拿我做过的事情来反驳？ : 所以？（所以我现在只能窝在女性主义版偶尔鞭打一下那种大鸡鸡主义者） : 所以，放轻松吧。本来，很多改革就还有努力的空间。如果可能，也许可以 : 把那些歌手请来，和一些搞性别的学者来一场对话，同时做做机会教育罗。 我建议主办单位发新闻稿表示立场与应有的性别态度。 : 因为这些就排斥这排斥那个....之前的野草莓没让人学到些什麽教训吗？ : 抽烟的问题我倒是同意你的看法，虽然可能也有些人多少吸进了我的二手烟 : ，对此我感到很抱歉。 因为这些．．．． 听起来好像是「不过是因为这些」。 喔，「因为这些」，我就有可能转变立场反野莓呢。 看来离开这个板的时候到了。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.62.129.44 ※ honkwun:转录至看板 KaoriAshuan 12/01 15:39 ※ honkwun:转录至某隐形看板 12/01 15:40 → srj1986:我白天有听晚上没听，不太知道确切的问题在哪？意思是， 推 12/01 15:44 → srj1986:他们的演唱中有对人身攻击的部分、且群众附和吗？ 推 12/01 15:44 → honkwun:"还有娘炮，马英九是gay等等的言论" 看裘大就知道了 推 12/01 15:46 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/01 23:59 作者 A1Yoshi (火星上的拉面店) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 15:45:02 2008 ─────────────────────────────────────── 可能是我表达的不够清楚吧。 ※ 引述《honkwun (123)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (火星上的拉面店)》之铭言： : : 不只异男在性议题上有被批判的空间，同志也一样相当保守啊，看看之前A.I.R. : : 版在拉子版的反应，或GAY 版上一堆自以为自己优越嘲笑异男，但其实也是 : : 呆瓜的一群人。 : 呃，如果以那种「反正很多人就还是这样呀」来开脱， : 这种随波逐流的态度有资格做运动影响他人吗？ : 怎麽不这麽温和地去对官员说： : 「唉呀，公务员心态难免嘛，大家客气一点。」 我有说欧，我觉得是可以考虑把那些歌手找来和搞性别的团体对话。 我不是想搓汤圆，我是想提比较建设性的意见，而非最後仅会剩下对 立与排他的宣称。一旦最後变成你们野草莓，我们非野草莓，或你们 娘炮，我们非娘炮，那就毁了。因为这种对立和蓝绿对立本质相当类 似。 我不否认，野草莓（部分）因为一开始的种种排他导致今天的惨澹， 让我很有感触。 我现在的想法是，做运动其实做的就是扩大「我们」包含的范围的一 种活动。在此，我们可以等於同志，可以等於朋友，或其它。 也许我太过理想吧。但我真的被野草莓的排他与对立的过程给搞得很 毛。 : : 好一阵子呢。我被西斯乡民人海战术罢免的时候也没出来帮我啥忙，即使那 : : 一次是当时罢免与反对罢免人数数一数二的版主罢免案，而我是站在整体而 : : 言较具道德正当性的那一方。 : 先不管这其中是非，对人不对事是很糟糕的， : 我也在推文里表示不满了，是不是也该拿我做过的事情来反驳？ 这是误会。我只是用这个当例子，凸显「我们」的重要而已。 换种方式说，就是我主张异中求同，因为这样才可能扩大「我们」的 范围，我反对同中求异，因为这样往往导致的就是无数排他与对立。 而我强调，这样的一种求同并不是用卢的或用模糊的方式带过。有些 动作是应该要做的。 : : 把那些歌手请来，和一些搞性别的学者来一场对话，同时做做机会教育罗。 : 我建议主办单位发新闻稿表示立场与应有的性别态度。 这我想是OK的。 : : ，对此我感到很抱歉。 : 因为这些．．．． : 听起来好像是「不过是因为这些」。 : 喔，「因为这些」，我就有可能转变立场反野莓呢。 所以我也可以因为赌烂一些很机车很蠢又自以为的Gay而反同性恋吗？ 应该不可以吧。 我强调，我讲放轻松，站远一点看并不是想「搓掉」议题，相反地，我 认为这是一个应该被处理，但有意识在避免对立与排他的前提下处理的 问题。 就降，希望有助化解误会。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 123.194.136.112 → JUNU:你说得很有道理，水性就下，江海可容百川。 推 12/01 15:45 → honkwun:先发新闻稿表明立场再说吧 推 12/01 15:48 → honkwun:身为主办单位 跟团体内彼此独立的一份子位置是不同的 推 12/01 15:50 → A1Yoshi:我等会儿会到现场，要媒体组对此事发表一份新闻稿或声明 推 12/01 15:56 → honkwun:谢谢你积极的回应动作 推 12/01 15:58 → A1Yoshi:没人力罗，否则我当然想宅在家里。 推 12/01 16:04 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 18:38 ※ pheios:转录至某隐形看板 12/01 20:20 ※ Mostalone:转录至某隐形看板 12/01 22:10 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/01 23:59 作者 rockywu (Radio#1) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 15:45:39 2008 ─────────────────────────────────────── : 呃，如果以那种「反正很多人就还是这样呀」来开脱， : 这种随波逐流的态度有资格做运动影响他人吗？ : 怎麽不这麽温和地去对官员说： : 「唉呀，公务员心态难免嘛，大家客气一点。」 夭西大可能不熟这个乐团，因此听到开查某可能不太舒服 但对乐迷而言 讲开查某那个乐团讲这句话，再我听起来和闪灵主唱说我支持中国统一台湾 欢迎陈云林来台之类感觉很像，基本上只是种反讽。 更不用说在许多昨晚有到场的乐迷眼中，看到该团配合活动调整歌单的卖力声援 没想到今天却被高尚的你们说 "没水准"这真是何苦呀 : 我建议主办单位发新闻稿表示立场与应有的性别态度。 我唱一场帮忙表演，事後还要被发新闻稿斗争 妈妈 玩乐团好黑暗喔 -- 我爱上足球，正如我随後爱上女人；突如其来，难以言喻，想都没想到它会带给我 痛苦和崩溃。 尼克宏比 多想三分钟，你有更好的选择 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.81.148.187 → JUNU:那麽邀请这些乐团的人到底是谁呢? 推 12/01 15:51 → honkwun:你很辛苦跟你讲错话是两回事 推 12/01 15:51 → JUNU:邀请之前没有听过这些乐团的音乐吗? 不熟悉他们的风格吗? 推 12/01 15:52 → rockywu:大概是看报纸才知道风格吧 推 12/01 15:53 → rockywu:令外　看清楚点　我的意思是　同段话听的意思不一样 推 12/01 15:54 → shady0425:同意你说的话 推 12/01 16:52 → benj:找乐团就要有心理准备他们会失控,应该多准备一点啤酒, 推 12/01 17:47 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 18:51 → mulkcs:问题不是没水准吧 是有没有尊重其他人 推 12/01 19:22 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:00 → armman:这些乐团真关心人权呢 推 12/02 22:14 作者 honkwun (123) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 15:58:05 2008 ─────────────────────────────────────── 先说，在意用gay酸人的，可能还只是少数。 对於许多努力帮野莓去除颜色与立场的人来说， 马英狗那些东西可能更让他们失望与挫折。 ※ 引述《rockywu (Radio#1)》之铭言： : : 呃，如果以那种「反正很多人就还是这样呀」来开脱， : : 这种随波逐流的态度有资格做运动影响他人吗？ : : 怎麽不这麽温和地去对官员说： : : 「唉呀，公务员心态难免嘛，大家客气一点。」 : 夭西大可能不熟这个乐团，因此听到开查某可能不太舒服 但对乐迷而言 : 讲开查某那个乐团讲这句话，再我听起来和闪灵主唱说我支持中国统一台湾 : 欢迎陈云林来台之类感觉很像，基本上只是种反讽。 请问娘炮 XXX是GAY是在反讽谁？有什麽意义？ → rockywu:嫌脏请自己开钱找娘包绿 还有这句话也不太客气。（我是指娘包那部份，这不是嫌脏，是你骂到很多人。） : 更不用说在许多昨晚有到场的乐迷眼中，看到该团配合活动调整歌单的卖力声援 : 没想到今天却被高尚的你们说 "没水准"这真是何苦呀 不是「你们」。你引的这段话不是妖西写的。 充其量只是几个野莓的支持者。 我建议乐团不要把野莓当个案来看待这件事， 今天换做其他场子，同样可能遇到对这种言辞不满的听众。 或许以前人家只是听到觉得很无聊就走了，懒得批评。 要知道，处处都有同志跟支持他们的人， 做为支持者的我是，里面工作人员有的也可能是， 虽然来表演很辛苦该感谢，但是骂到观众跟主办就没法大事化小了。 : : 我建议主办单位发新闻稿表示立场与应有的性别态度。 : 我唱一场帮忙表演，事後还要被发新闻稿斗争 妈妈 玩乐团好黑暗喔 再次声明，我不是主办。 主办也可以不要发新闻稿。但就看支持者接不接受了。 做事辛苦跟可不可以拿gay跟娘炮来酸人是两回事。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.62.129.44 → honkwun:今天在同志板还是会帮野莓网宣一下未来的活动 推 12/01 16:12 → honkwun:希望之後也能继续支持下去 推 12/01 16:13 → A1Yoshi:谢谢罗～ 推 12/01 16:16 → paparotti:马英狗耶，科科.. 推 12/01 17:42 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 作者 nwohippo (天圆地方‧西西波) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 16:35:12 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之铭言： : 不过晚上有些乐团实在是让人觉得口不择言， : 直接就对马总统和刘院长人身攻击，国骂更是出现了好几次， : 更不用提最後一个乐团表儿拿一只狗到台上叫他马英九等等的言行， 表儿行动剧:神犬多多 http://tw.youtube.com/watch?v=5ZY3-3YFAdM 没有叫他马英九一直叫多多啊^++^ : 还有娘炮，马英九是gay等等的言论让人感觉到有歧视的意味， 表儿主唱薯条有特别强调:Gay也是有分有guts和没guts的~马就是没有的那种 大家一直强调性别平等 当表儿直接在台上表演男男肛肛好~口交~或以最直接的言语说出心声之时 是否也表达了另外一种面向的性别平等呢 : 虽然这种言论会让现场某些人很high，但是还真让人以为来到什麽独派的造势场合， : 也会让很多立场没那麽极端的人感到不舒服。 : (这个板上把脏话列为禁语，那要不要考虑以後把这些乐团也列为不受欢迎呢？) 为什麽骂马就是独派造势 这不就是政黑说支持野草莓=挺扁=挺贪腐的逻辑.... 另外借代象徵的用法重点在符旨而非符徵原本的意义 这是两个课题 "gay刚好听到你叫他 又把gay跟他反对的马英九放在一起 它就会抓狂了， 对他来讲不单单是性别歧视问题了。" 任何社会运动都一样　 有温和派有鹰派 你们太温和派了 现在的马政府最喜欢你们是乖乖的鸽派 反正冬天来了鸽子也就不飞了 撑个几天鸽笼就没鸽子了 你们已经定调和平温和的抗议 不想被贴标签 问题是别人已经贴了你们一身标签 加上外在环境大家都关心消费卷跟扁家弊案 已经没人记得集游法了 议题空间越来越薄弱 马继续无视野草莓 搭配媒体冷处理 翻开社会运动史 汽油弹真的不只是暴力 -- ~探 自谦 必胜~ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 218.169.82.126 → reke:我以为有没有guts不应该成为被批评的目标 推 12/01 16:47 → smalltwo:有没有guts跟这次的诉求有啥关系? 推 12/01 16:51 → nwohippo:道歉的guts啊 推 12/01 16:52 → smalltwo:那没guts的gay又根这次的诉求有啥关系? 推 12/01 16:58 → smalltwo:还有道歉是不需要guts.需要的是他觉得做的有错 推 12/01 16:59 → nwohippo:有人知道自己做错也不会道歉的 推 12/01 17:02 → reke:知道自己做错也不会道歉的 也可能很有guts呢 so?! 推 12/01 17:05 → nwohippo:so希望马有guts又道歉罗! 推 12/01 17:16 → fishlin1980:逃避问题的人 不能称的上有guts 推 12/01 17:18 → Sunla:推荐这篇文章 推 12/01 17:20 → cheric23:道歉就是需要guts 做错事才敢道歉 推 12/01 17:22 → asity:好多guts跟gay........ 推 12/01 17:47 → karlrecon:不是要有guts，是要有担当。 是不是被误用了阿? 推 12/01 17:50 → smalltwo:算了爱怎用就怎用吧...爱叫人gay就叫吧. 推 12/01 17:53 → river2:什麽马总统舔刘院长的睾丸...我实在笑不太出来 推 12/01 18:05 → reke:鹰派跟拿散弹无差别乱扫不一样 你要对马破口大骂无所谓 推 12/01 18:07 → reke:拿性少数的动作跟沙文主义的价值来做文章很有趣吗？ 推 12/01 18:08 → mulkcs:抱歉 我觉得该对事不对人 你骂马干麽？ 推 12/01 19:24 → mulkcs:你骂马在这整串事情的态度就算了 说一些五四三? 推 12/01 19:25 → nwohippo:一开始说"感觉有歧视"和自己就分少数多数的是谁啊? 推 12/01 19:40 → nwohippo:现在骂总统也要采申请许可制了吗@@? 推 12/01 19:41 → mulkcs:喔 骂马是你的自由 真的 推 12/01 19:44 → mulkcs:只是我不喜欢这样而已 推 12/01 19:44 → joh:拿一个很不像大人的行为到处说,真的很不尊重人.. 推 12/01 19:55 → chris0521:推这篇。 推 12/01 20:36 → Akademic:造谣说表儿抓狗上台叫他马英九的人也没道歉 推 12/01 22:12 → Junchoon:如果是我会错意，我就道歉啊，有啥大不了的 推 12/01 22:17 → Akademic:讲的这麽容易 你做了没? 道歉了没? 造谣的文章改了没? 推 12/01 23:30 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:02 ※ prn:转录至某隐形看板 12/02 15:39 作者 rockywu (Radio#1) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 18:50:45 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《honkwun (123)》之铭言： : 先说，在意用gay酸人的，可能还只是少数。 : 对於许多努力帮野莓去除颜色与立场的人来说， : 马英狗那些东西可能更让他们失望与挫折。 : 请问娘炮 XXX是GAY是在反讽谁？有什麽意义？ 所以没有意义就不要表演了吗，有颜色就不要上台了吗 那一开始决定要办这活动的 人要不要出来道歉，当初的决策又事怎麽一回事呢 高尚的都是学生　其他都是屎 然後要不要上台前先来个节目单送审，比照中正大庙旁内两家live House 找来猪头皮、表儿　浊水溪公社，甚至88颗芭乐子等语不惊人 死不休的乐团，然後要求一场像是整场都是巴奈表式的表演，你当签6*1运动彩呀 而且真的要搞乾静点，先前联络时怎麽不先说，有人不爽了再说都是乐团的错 找跳钢管的也先要沟通脱到那呀 : → rockywu:嫌脏请自己开钱找娘包绿 : 还有这句话也不太客气。（我是指娘包那部份，这不是嫌脏，是你骂到很多人。） 这是听团圈对某团以及其歌迷群的讲法，我确实骂很多人　而且我拒绝收回 因为对照对乐团的批评，和我对这群歌迷群印象没两样 : : 更不用说在许多昨晚有到场的乐迷眼中，看到该团配合活动调整歌单的卖力声援 : : 没想到今天却被高尚的你们说 "没水准"这真是何苦呀 : 不是「你们」。你引的这段话不是妖西写的。 : 充其量只是几个野莓的支持者。 : 我建议乐团不要把野莓当个案来看待这件事， : 今天换做其他场子，同样可能遇到对这种言辞不满的听众。 : 或许以前人家只是听到觉得很无聊就走了，懒得批评。 : 要知道，处处都有同志跟支持他们的人， : 做为支持者的我是，里面工作人员有的也可能是， : 虽然来表演很辛苦该感谢，但是骂到观众跟主办就没法大事化小了。 你们　只的是再一开始的文中，推文表示乐团没水准的人　我只有下面一句话 怕脏就不要进厨房，敢嫖就不要怕梅毒 : : 我唱一场帮忙表演，事後还要被发新闻稿斗争 妈妈 玩乐团好黑暗喔 : 再次声明，我不是主办。 : 主办也可以不要发新闻稿。但就看支持者接不接受了。 : 做事辛苦跟可不可以拿gay跟娘炮来酸人是两回事。 对　但是你建议了，我也没说你是主办 最後，我要跳针回来讲抽烟的事，我不知道这种明明可以当下请主办单位去沟通的事 情，为什麽要拖到这边讲，是说这群人又讲脏话又抽烟的 好没水准喔 强化这种印象吗 -- 我爱上足球，正如我随後爱上女人；突如其来，难以言喻，想都没想到它会带给我 痛苦和崩溃。 尼克宏比 多想三分钟，你有更好的选择 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.81.148.187 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 18:51 ※ rockywu:转录至某隐形看板 12/01 19:19 → mulkcs:水准是一回事 尊重其他人是一回事 推 12/01 19:26 → mulkcs:问题在尊重而非水准 推 12/01 19:27 → simoo:草根性格就可以这样口不择言吗?小S失言都会道歉了 推 12/01 19:34 → simoo:为什麽还要坚持「这是这团的特色」之类的 推 12/01 19:35 → reke:讲脏话是一回事 用少数族群来刺人又是一回事了 推 12/01 19:36 → simoo:骂马英九gay解释成是「没guts的gay」 推 12/01 19:36 → simoo:感觉重点在gay不是没guts 推 12/01 19:37 → rockywu:你感觉在gay 我感觉再guts 谁说了算? 推 12/01 19:41 → mulkcs:不只gay和guts这些 "开查某"怎麽看？女性又不是商品 推 12/01 19:46 → rockywu:如前面说 如果懂LTK过往脉络 基本上就和闪灵说中国统一 推 12/01 19:49 → rockywu:一样 基本上是反讽 我前面提过 推 12/01 19:52 → is:不懂的人无法理解的= =..原波别争了 虽然我真的有种无奈感 推 12/01 19:54 → simoo:那这样子有尊重少数族群吗,说苏打绿是娘包绿有尊重他们吗? 推 12/01 19:54 → joh:可是真的非常难笑... 推 12/01 19:58 → tutt:满口霸权式语言歧视少数族群的语言还可以这麽振振有词 推 12/01 20:29 → tutt:你又有何颜面去抗议你要面对的权力? 跟他们根本就是同类人 推 12/01 20:30 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:05 → yclou:齁齁齁 推 12/02 02:23 作者 honkwun (123) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 19:29:24 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《rockywu (Radio#1)》之铭言： : 而且真的要搞乾静点，先前联络时怎麽不先说，有人不爽了再说都是乐团的错 : 找跳钢管的也先要沟通脱到那呀 我不知道尊重弱势这件事是需要事前沟通的耶。 : : → rockywu:嫌脏请自己开钱找娘包绿 : : 还有这句话也不太客气。（我是指娘包那部份，这不是嫌脏，是你骂到很多人。） : 这是听团圈对某团以及其歌迷群的讲法，我确实骂很多人　而且我拒绝收回 : 因为对照对乐团的批评，和我对这群歌迷群印象没两样 嗯，拿性别气质来骂人。 : 你们　只的是再一开始的文中，推文表示乐团没水准的人　我只有下面一句话 : 怕脏就不要进厨房，敢嫖就不要怕梅毒 套你的话，怕脏就不要进厨房。 敢拿性别气质骂人、拿性倾向取笑别人， 也不要怪别人批评呀。 : : 再次声明，我不是主办。 : : 主办也可以不要发新闻稿。但就看支持者接不接受了。 : : 做事辛苦跟可不可以拿gay跟娘炮来酸人是两回事。 : 对　但是你建议了，我也没说你是主办 : 最後，我要跳针回来讲抽烟的事，我不知道这种明明可以当下请主办单位去沟通的事 : 情，为什麽要拖到这边讲，是说这群人又讲脏话又抽烟的 好没水准喔 强化这种印象吗 抽烟不是我批评的，就不回了。 最後我想再确认一件事， 你所谓这「一群」「语不惊人死不休」的乐团， 甚至「团圈」这样一个更大范围的指称， 「都」是很习惯拿性别气质骂人、拿性倾向取笑别人的吗？ 如果是，那今天让我们大家了解，（如果你有足够的权威性来宣称这事更好） 以後只要是他们表演的活动通知， 我个人能力所及的、讲求尊重弱势的社运宣传管道， 一定不会自讨没趣，找人来骂社运圈内重视的对象（性少数）。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.62.129.44 ※ honkwun:转录至看板 KaoriAshuan 12/01 19:34 → liberalism:那"李敖" 这怎麽说..它可是有很多女性主义者的朋友呢 推 12/01 19:49 → liberalism:就像 会骂 "干你娘" = 会不尊重女生? 推 12/01 19:51 → liberalism:有时候这些词 只是一种表达情绪的 习惯用语罢了 推 12/01 19:52 → liberalism:你骂的当下 真的会想这麽多与性别相关的议题意识吗 推 12/01 19:53 → honkwun:会呀 不是很多版友都说不好了吗? 推 12/01 19:54 → liberalism:我说的是一般人 "只是一种表达情绪的 习惯用语罢了" 推 12/01 19:56 → honkwun:那可能就是另外一种情形了@@ 反正跟这例子不同罗 推 12/01 19:57 → liberalism: "一般人" (刚忘了标上重点) 推 12/01 19:57 → liberalism:我觉得乐团的用词"只是情绪表达"跟 "尊不尊重无关" 推 12/01 20:04 → liberalism:就像李敖也常如此用词,但也同样的与尊不尊重无关 推 12/01 20:05 → honkwun:如果别人都反应了还一副理所当然的样子 那就没办法啦 推 12/01 20:06 → liberalism:否则不会有这麽多的女性主义者还跟他这麽要好 推 12/01 20:06 → honkwun:李敖跟性别圈关系很好吗?@@ 我怎麽没印象@@ 推 12/01 20:08 → mulkcs:李敖有跟谁好过吗？ 推 12/01 20:10 → honkwun:他的好友 施寄青李昂陈文茜这些人早就跟性别运动无关了 推 12/01 20:10 → reke:其实交好是一回事 我并不会跟沙猪老死不相往来啊 =.= 推 12/01 20:11 → reke:但是当他口不择言时也是会跳出来劝说乃至争辩 推 12/01 20:12 → liberalism:施寄青 李昂 陈文茜 李永萍 ... ? 推 12/01 20:12 → honkwun:蔡英文也不敢得罪歧视她女人身份的辜宽敏呀 推 12/01 20:12 → honkwun:不然他的女性主义好友是谁? 不可能是范云吧 推 12/01 20:13 → honkwun:而且 别说女性主义者 连普通艺人都为了同志当面跟他吵架 推 12/01 20:14 → liberalism:我觉得 重点不是 "用的词" 而是 "你的心" 推 12/01 20:14 → honkwun:我看他上谈话节目 也不是人人都会放过他 推 12/01 20:15 → honkwun:心怎样想你可以去跟同场的学者讲@@ 推 12/01 20:16 → honkwun:我附了新闻了 刚好就是同场学者及组织人士 标准一样 推 12/01 20:16 → liberalism:@@ 推 12/01 20:17 → honkwun:就算是无心的 人家都反应了 还理直气壮 这很不可取 推 12/01 20:18 → rockywu:本来就理直气状 人是你找的 推 12/01 20:23 → mulkcs:楼上越讲越奇怪 推 12/01 20:24 → liberalism:我是觉得 假如大家 标准宽一点 只看"心"的话 推 12/01 20:26 → liberalism:这样人会活得 "比较自在" 推 12/01 20:27 → reke:唯心论到後来就变成 被歧视无所谓 心态改一下就自在了?! 推 12/01 20:31 → liberalism:施寄青,李昂,陈文茜,李永萍..虽然已离开性别圈 推 12/01 20:32 → liberalism:但应该不会支持沙猪吧 → honkwun:施寄青对於他沙猪的这一点一样照骂的喔 推 12/01 20:37 → honkwun:只是就事论事 不会因为他沙猪就否定他其他能力 推 12/01 20:38 → honkwun:如果你更仔细地去看他们的互动 陈文茜是常更酸地回嘴的 推 12/01 20:39 → liberalism:回reke: 因为我觉得唯心论,所以没有歧视 推 12/01 20:41 → honkwun:野草莓也可以唯心到认同政府的解释呀 推 12/01 20:42 → reke:如果真如liber这麽说 那都乖乖在家自在就好了 管他集游法@@ 推 12/01 20:43 → liberalism:reke 你误会我自在的意思了 推 12/01 20:45 → Akademic:既不是主办也不是有出力的乐团 还可以批评的这麽爽 推 12/01 21:26 → Junchoon:↑这种大绝别乱放 推 12/01 21:27 → Junchoon:野草莓中出力的可不只那两群人而已 推 12/01 21:28 → Akademic:请问一下 如果昨天的表演他没出力 凭什麽批评? 推 12/01 21:33 → reke:镇压圆山抗议行动 所有的野莓都没出力 囧 推 12/01 22:05 ※ Mostalone:转录至某隐形看板 12/01 22:10 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:06 作者 rockywu (Radio#1) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 19:46:40 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《honkwun (123)》之铭言： : ※ 引述《rockywu (Radio#1)》之铭言： : : 而且真的要搞乾静点，先前联络时怎麽不先说，有人不爽了再说都是乐团的错 : : 找跳钢管的也先要沟通脱到那呀 : 我不知道尊重弱势这件事是需要事前沟通的耶。 : : 这是听团圈对某团以及其歌迷群的讲法，我确实骂很多人　而且我拒绝收回 : : 因为对照对乐团的批评，和我对这群歌迷群印象没两样 : 嗯，拿性别气质来骂人。 : : 你们　只的是再一开始的文中，推文表示乐团没水准的人　我只有下面一句话 : : 怕脏就不要进厨房，敢嫖就不要怕梅毒 : 套你的话，怕脏就不要进厨房。 : 敢拿性别气质骂人、拿性倾向取笑别人， : 也不要怪别人批评呀。 是 贵单位太高级了，乐团圈的某些乐团不适合这种活动。我会进我所能转答 虽然我什麽屁也不是 -- 我爱上足球，正如我随後爱上女人；突如其来，难以言喻，想都没想到它会带给我 痛苦和崩溃。 尼克宏比 多想三分钟，你有更好的选择 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.81.148.187 → simoo:乐团表演明明也可以很和平温和的,我也去过乐团节 推 12/01 19:55 → honkwun:只是自己几个团就要把所有的团都拉下水...... 推 12/01 19:55 → honkwun:没有多高级啦 真的说起来 这里对乐团的批评 推 12/01 19:56 → honkwun:既没有用脏字也没拿性作文章 ㄟ 现在是打人喊救人就对了 推 12/01 19:58 → whoisyourdad:真是自我放大 推 12/01 20:04 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:06 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.81.148.187 → simoo:乐团表演明明也可以很和平温和的,我也去过乐团节 推 12/01 19:55 NSO也是乐团耶 你去过乐团节? 老子还去过批头四节勒 你怎麽不说脱衣舞也可以脱的健康清新的 → honkwun:只是自己几个团就要把所有的团都拉下水...... 推 12/01 19:55 → honkwun:没有多高级啦 真的说起来 这里对乐团的批评 推 12/01 19:56 → honkwun:既没有用脏字也没拿性作文章 ㄟ 现在是打人喊救人就对了 推 12/01 19:58 扣帽子真是爽，有空您也试试 我何时把所有的乐团都托下水了 至少 我没把NSO拖下水 喔 我的乐团圈指的是浊水溪 用字不当 真是报歉 没有脏字就代表没有批评吗，您真是太高级了 -- 我爱上足球，正如我随後爱上女人；突如其来，难以言喻，想都没想到它会带给我 痛苦和崩溃。 尼克宏比 多想三分钟，你有更好的选择 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.81.148.187 → joh:......你知不知道在公共场所讲话要小心吗=.= 推 12/01 20:03 → reke:"这里对乐团的批评"表示有批评 只是没脏字 =.= 推 12/01 20:04 → simoo:我是说有些乐团也可以很和平呀,又不是说乐团都一定和平 推 12/01 20:04 → mulkcs:.......这篇囧了 推 12/01 20:04 → reke:我们不是你的敌人 只是在陈述不满 可以不必如此激动 推 12/01 20:05 → simoo:你用「乐团圈」不是把所有乐团都拖下水吗? 推 12/01 20:06 → rockywu:对 这是我用字不当 (太习惯了) 推 12/01 20:06 → simoo:我去的是「台湾乐团节」The wall那场 推 12/01 20:07 → midi:哪场不挑 偏挑新闻局办的场子去~ 推 12/01 20:07 → simoo:原来那些团不叫乐团呀,我倒上了一课 推 12/01 20:08 → tutt:加油 好吗? 推 12/01 20:38 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:06 作者 honkwun (123) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 20:04:30 2008 ─────────────────────────────────────── : 是 : 贵单位太高级了，乐团圈不适合这种活动。我会进我所能转答 : 虽然我什麽屁也不是 的确是不适合呀 这个场子来支持的性别学者那麽多 我一开始就说了 要是被妇女新知的人看到做何感想？ 中央社2007/12/11 性别团体:庄国荣发言不当　将提性平法申诉 （中央社记者顾恒湛台北十一日电）妇女与性别团体今天联合举行记者会指出，教育部主 任秘书庄国荣以「很娘」、「很像gay」等性别歧视语言作为嘲讽，明显不当，严重伤害 多年来在校园推动性别平等的努力，他们将对庄国荣依「性别平等教育法」提出申诉。 妇女新知基金会秘书长曾昭媛说，选举接近、政治对立，各党使用性别和族群歧视和暴力 语言愈来愈严重，日前中国国民党文宣网站以「赶羚羊之声」、「LP之声」为名，总统陈 水扁也常把LP挂在嘴上，国民党总统参选人马英九也曾说过「槟榔西施穿太多，让他很失 望」的糟糕笑话。 她指出，日前国民党籍立委李嘉进 (台北县)以三字经批评行政院青年辅导委员会主委郑 丽君；最近，庄国荣又批评「马英九这麽娘，不太像男人」、嘲讽台北市长郝龙斌「很像 gay」，却还有立委去献上「英雄的鲜花」，完全无视教育部是推动「性别平等教育法」 的主责机关，这些政治人物不分党派、频频做出错误示范，令人遗憾失望。 台湾性别平等教育协会秘书长赖友梅说，庄国荣在媒体的发言已违反性别平等教育法，是 校园推动性别多元、平等十多年来的一大挫败，让老师们每学期四小时的性别教育白忙一 场。 赖友梅表示，一直以来，这些追求性别多元、反性别歧视的团体都被认为是「不乖」的， 但他们不想与庄国荣口中的「不乖」划上等号，因为庄国荣心中完全是一种假民主之名扞 卫二元对立父权价值的父权心态。 她指出，很遗憾教育部至今未对这些违反性别平等、充满性别歧视的语言做出任何回应， 这些语言已造成了校园中弱势的多元和不同性别倾向学生的不安，他们将对庄国荣依「性 别平等教育法」提出申诉。 台湾同志谘询热线协会理事长喀飞表示，把「很娘」、「不够男子气概」视为不够「担当 」，作为贬抑、嘲笑对手的语言，充分暴露教育部这名官员对性别特质根深蒂固刻板化陋 习，也狠狠地打击了努力创造无歧视环境的第一线性别教育工作者和同志人权运动。 台湾性别平等教育协会理事洪文龙也说，最近包括教育部性别平等委员的延迟上任、性别 平等刊物未出刊，都显示教育部对性别平等的忽视，他呼吁民众，对教育部官员的不当言 行上教育部网站的部长信箱反映，并要求回应。961211 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.62.129.44 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:08 → LUKAKA:禁止讲卵葩才是语言歧视+病态卫道 不过就是个器官咩 推 12/02 13:37 → LUKAKA:如果讲卵葩要被禁止 那所有的器官名词都要变禁语 推 12/02 13:39 作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 20:26:21 2008 ─────────────────────────────────────── 我这句打问号也没有真的要把那些列为不受欢迎的意思， 毕竟我也知道乐团很难找，难免会失控， 只是野草莓活动到今天，还是常常会让人觉得有种精神分裂的感觉， 网路上讨论对脏话排斥到有洁癖的程度，但是昨天一场演唱骂的脏话量， 可能比这个板上一个星期能看到的脏话还多=.= 野草莓们真的要多思考如何才能兼容并蓄让更多人进来参与吧... 其实我哪里都不想去， 然而会有人在地下铁出口等我吗？ Junchoon 他会为我撑伞，紧握着我的手， 告诉我星星的方向，陪我走一段路。 地下铁 第十四站 最後的出口 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.64.140.225 → rockywu:人有言论自由 骂脏话除外 是吗? 推 12/01 20:30 → simoo:骂脏话要注意,不要拿特色来当做籍口 推 12/01 20:31 → Junchoon:我有说不能骂脏话吗-_-你想骂就要承受公然侮辱的风险啊 推 12/01 20:31 → reke:人有言论自由 但是歧视性言论逾越自由的界限 推 12/01 20:33 → worldhero:可以骂，但是就要承受受罚的风险 推 12/01 20:35 → va:当晚没有人搜证准备检举的吗? 推 12/01 20:38 → rockywu:告个公然污辱好了 加油好吗 推 12/01 20:38 → va:有意见可以检举~~只要受理机关依法处理不滥权就好~法官会判断 推 12/01 20:41 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 20:45 → is:没有要列为不受欢迎的意思就不要打吧 引起不必要的误会何必呢 推 12/01 20:53 → is:因为不喜欢就要排挤到名单外 那跟那些鸭霸打压人权的有啥两样 推 12/01 20:54 ※ Mostalone:转录至某隐形看板 12/01 22:11 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:08 → whoisyourdad:感觉非常有理说不清的人 失格是他自己的事 推 12/02 00:55 作者 Mostalone (Mostalone) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 20:46:23 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《honkwun (123)》之铭言： : : 是 : : 贵单位太高级了，乐团圈不适合这种活动。我会进我所能转答 : : 虽然我什麽屁也不是 : 的确是不适合呀 这个场子来支持的性别学者那麽多 : 我一开始就说了 要是被妇女新知的人看到做何感想？ 不适合那你找好玩的嘛？ 什麽团不找找 浊水溪公社(以下称LTK) 表儿 八十八颗芭乐籽来配合？ 然後再来指责他们" 唉,太激进了,不适合 " 主办单位完全不能预见这样的结果是吗？ 被「 」的人看到做何感想？ 我是没什麽感想，我还以为这几个乐团的作风跟态度刚好是你们所要的呢 怪来怪去为什麽不怪主办单位功课没做足？ 这是一个「表演」，乐团可以任意运用他们所分配到的时间 去呈现他们要表达的东西。 所以你要怎麽规范他们的表达方式？ 我不是说不能规范喔，难道主办单位事先没有了解过所邀请乐团的作风为何？ 配合该活动性质没有要求乐团有所节制或是调整？ 这会不会太好笑了，你要纠正LTK骂脏话不对？ 那你干嘛请他们？他骂脏话让你感到意外了是吗？ 况且只是他们的一个面向 你们有仔细听过LTK的唱词嘛？ 还是只注意到他们骂了脏话 弄臭了场子？(又，既邀请LTK，还要怕场子被弄臭？) 而就我所听闻的，单就LTK来讲 也较平常演出的力道有所节制 如果你有兴趣了解 可以自己到ptt LTK板逛逛 编号2919是一篇可以参考的文章 表儿与芭乐籽亦然，p1皆有专板讨论 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.120.226.18 → reke:我其实不在意骂脏话 而是拖gay下水 还有用有无guts的标准 推 12/01 20:47 → reke:来批马 这些粗暴的语言伤害的对象是弱势 而非政府 推 12/01 20:49 → Mostalone:那对我而言也没什麽好意外的 推 12/01 20:49 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 20:50 → Mostalone:如果你觉得他们真的是有意去「伤害」的话 推 12/01 20:50 → Mostalone:我真的觉得很好笑，举个不伦不类的例子 推 12/01 20:51 → reke:我不认为是有意的 但 若不是有意的应可以接受这样的意见吧 推 12/01 20:53 → Mostalone:请疯子来表演还要他不能发疯，何必搬砖头砸自己的脚？ 推 12/01 20:53 → reke:而我相信乐团都是进步到能接受这些概念的文化菁英 推 12/01 20:53 → Mostalone:他们没有理由不接受，你们也没有必要大惊小怪 推 12/01 20:55 → river2:推 主办单位功课没做足 推 12/01 20:55 → chris0521:LTK真的比平常节制多了，个人不觉得他们昨晚表现不妥 推 12/01 20:56 → rockywu:人家是精英呀不可能是他们错 推 12/01 20:57 → midi:小柯昨天的选歌也算是用心良苦了~ 推 12/01 20:59 → reke:mostalone 我想我应该没有表现到大惊小怪 只是觉得不妥 推 12/01 21:00 → reke:政治意识有时难免不足 提出来倒也无意抹煞他们的热心 推 12/01 21:01 → Mostalone:我知道你没有大惊小怪，我选字是笼统了一点。 推 12/01 21:01 → liberalism:我是觉得 他们风格"从以前就是这样" 推 12/01 21:01 → Mostalone:再者那句话也不只针对你一个人。 推 12/01 21:01 → Junchoon:所以政府也是「从以前就是这样」不是吗？ 推 12/01 21:03 → liberalism:主办单位邀他们 又没有跟他们事前沟通 推 12/01 21:03 → liberalism:当然他们就会认为 主办单位是认同他们的表演风格阿 推 12/01 21:04 → liberalism:错是主办单位 而不是他们 推 12/01 21:04 → reke:呃 讦谯人是风格啦 对象就不是风格问题了不是? 推 12/01 21:05 → liberalism:我重点是 他们的风格就是"非常容易会这样" 推 12/01 21:10 → shady0425:推!你说的对!! 推 12/01 21:11 → liberalism:主办单位本就应该要 "先有所准备与充分沟通" 推 12/01 21:11 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:09 作者 rockywu (Radio#1) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 20:50:06 2008 ─────────────────────────────────────── 推文太多了，再来占一篇版面 → mulkcs:.......这篇囧了 推 12/01 20:04 整件事都很冏 你不觉得吗 → reke:我们不是你的敌人 只是在陈述不满 可以不必如此激动 推 12/01 20:05 这叫摸头吗? → simoo:你用「乐团圈」不是把所有乐团都拖下水吗? 推 12/01 20:06 再次为用字不当道歉 → simoo:我去的是「台湾乐团节」The wall那场 推 12/01 20:07 → midi:哪场不挑 偏挑新闻局办的场子去~ 推 12/01 20:07 → simoo:原来那些团不叫乐团呀,我倒上了一课 推 12/01 20:08 没有人说不叫乐团呀，只是那场应该是乐团拿了新闻局的钱去录音的成果发表会 有很多团本来的现场和这活动差很多。至少一次四首歌或20分钟绝对不是一个团 的全貌。 → tutt:加油 好吗? 推 12/01 20:38 你也是喔 → simoo:那这样子有尊重少数族群吗,说苏打绿是娘包绿有尊重他们吗? 推 12/01 19:54 1.我没明指是那个乐团，只是我近期去看表演时，总是会刚刚好有人在我玩Moshpit 时说我没水准，我拿相机拍照时说请尊重乐团，我站在前面跳舞时要我坐下，我没说 是那团的歌迷喔 -- 我爱上足球，正如我随後爱上女人；突如其来，难以言喻，想都没想到它会带给我 痛苦和崩溃。 尼克宏比 多想三分钟，你有更好的选择 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.81.148.187 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:09 作者 dognose ( ) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 21:12:53 2008 ─────────────────────────────────────── 咦…没想到这个讨论串也可以烧得好像有点火欸，容我借一篇当骨架附挂一些想法。 我同意这篇。然後事实上这些有的也是人权议题的一部分，不是吗？ ※ 引述《A1Yoshi (火星上的拉面店)》之铭言： : 我有说欧，我觉得是可以考虑把那些歌手找来和搞性别的团体对话。 : 我不是想搓汤圆，我是想提比较建设性的意见，而非最後仅会剩下对 : 立与排他的宣称。一旦最後变成你们野草莓，我们非野草莓，或你们 : 娘炮，我们非娘炮，那就毁了。因为这种对立和蓝绿对立本质相当类 : 似。 这…在我看来不只是「那就毁了」的问题，根本是一种糊涂错乱。 我觉得这种对立如果发生在野草莓运动，那会比发生蓝绿对立还要扯一点， 因为目前野草莓的诉求和论调并没有看似比较偏向哪一种性向（？）人士所持的立场， 甚至，以这种「立场」的不同做区分下的所谓少数， 他们的权利不就和野草莓现在在争取的「人权」不谋而合？ 建设性的意见…我没有到现场，不知道现场有主持人吗？ 如果有的话，以後若发生这种状况，主持人串场的时候 可以来点幽默式的观念导正，化解尴尬，也算是一种技巧性的澄清。 也许，在有余力筹划团体对话之前，这是一个比较立即可用的办法， 至少如果还有要办类似的非学术类活动的话，应该马上就可以实施。 （只是说…主持人功力需要有一点点。 　主持人很重要。但场上高手很多应该不成问题。 :) ） : 我不否认，野草莓（部分）因为一开始的种种排他导致今天的惨澹， : 让我很有感触。 : 我现在的想法是，做运动其实做的就是扩大「我们」包含的范围的一 : 种活动。在此，我们可以等於同志，可以等於朋友，或其它。 : 也许我太过理想吧。但我真的被野草莓的排他与对立的过程给搞得很 : 毛。 承我上面说的，我觉得这已经超出排他的范围了，这是分不清楚你我他。 不过你说的状况我想可能跟一开始的动机和诉求过於直观有关系， 希望现在比较不会再有这个问题了。 : 换种方式说，就是我主张异中求同，因为这样才可能扩大「我们」的 : 范围，我反对同中求异，因为这样往往导致的就是无数排他与对立。 : 而我强调，这样的一种求同并不是用卢的或用模糊的方式带过。有些 : 动作是应该要做的。 : : 我建议主办单位发新闻稿表示立场与应有的性别态度。 : 我强调，我讲放轻松，站远一点看并不是想「搓掉」议题，相反地，我 : 认为这是一个应该被处理，但有意识在避免对立与排他的前提下处理的 : 问题。 [del] 其他： 「ａ是ｂ」这种语句，除非ａ或ｂ有一个是明显带有价值判断的词语， 否则我还真的不知道这要怎麽骂或酸或讽刺。 但是要注意两种状况－ 1. 如果在ａ的立场上ｂ是比较低等的，那ａ就会觉得自己被侮辱了。反之亦然。 这意思就是，如果你觉得被骂，那只是因为如果你那样讲别人，你可能是要骂他。 2. 如果社会普遍价值是歧视ａ的，那ｂ也可能觉得自己被侮辱了。反之亦然。 而在这种状况上，说者常常也的确是意图利用这种社会价值来骂人。 例如「神经病」、「自闭」、「智障」这几个字就有我说的那种贬意。 （虽然我还满不知道「神经病」哪里有跟「胃溃疡」或「蛀牙」或「肺癌」地位不一样。 　充其量在病因、发生率、癒後、死亡率上不同吧？啊…好像离题了～ :P ） （也许值得一提的是，这种字眼原意所指的对象在社会上也可以说都有「人权」问题， 　都是也草莓可以关心的对象哦…嘻嘻！ :P ） 然後，我觉得可以发新闻稿委婉、技巧地地表明野草莓对这些的态度立场， 但只要针对某些措辞言论比较好，最好不要针对受邀团体。 不过，怕脏就不要进厨房我不太同意， 因为厨房明明可以不脏嘛，或是你可以随时擦一下让他不会脏到无法收拾。 也就是说，我不认为需要因此将某些团体视为拒绝往来户， 但同我上面提的意见，在往後的活动中可能需要有主持人一些技巧性的串场。 最後，我同意吸到上风菸这种问题最好即时就要反应。当然事後可再次文字反应没问题。 就这样，报告完毕！ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.136.177.192 → sada:推厨房明明可以不脏。 推 12/01 21:24 → Mostalone:要厨房不脏，为何要请擅长把厨房弄脏的厨师来烹饪？ 推 12/01 21:30 → sada:这种厨师难道不奇怪吗？ 推 12/01 21:32 → Mostalone:你知道他很奇怪，还一次请了不只一个这样的厨师？ 推 12/01 21:32 → Mostalone:正确来说，三个？ 推 12/01 21:33 → sada:你这样说，是把乐团决定表演方式的权力挪抬到很高的位置。 推 12/01 21:36 → midi:本来就很高阿..难到他们唱自己的歌 然後一边念你给他的 推 12/01 21:38 → Mostalone:他们要表演什麽，本来就是完全自主的。 推 12/01 21:38 → midi:台词吗 想要这样的话请比照电子公司尾牙请蔡10就好了 推 12/01 21:39 → Mostalone:不过附加一个但书，主办单位可以事前沟通。 推 12/01 21:40 → mulkcs:推这篇 推 12/01 21:40 → Mostalone:野莓开唱不是一般音乐祭吧？不是把时间BOOK出去就完全 推 12/01 21:41 → sada:我觉得那权力不是不可质疑的。就这样。 推 12/01 21:41 → dognose:不同的厨师擅长的是不同的烹饪法，而清理厨房并不是一种 推 12/01 21:41 → dognose:烹饪法。 XD　你可以说烹饪习惯不太好需要改进，但我不 推 12/01 21:41 → Mostalone:不能干涉乐团表演内容的showbiz 推 12/01 21:41 → Mostalone:有没有沟通，沟通有没有用，这些主办单位不能推估嘛？ 推 12/01 21:43 → Mostalone:找了擅长炒重咸菜色的厨师来，还要说上的菜口味太重 推 12/01 21:44 → dognose:认为这种习惯的层次可以拿来和专业层次（因为你说「擅长 推 12/01 21:44 → midi:以上是型男大主厨特别节目 推 12/01 21:46 → Mostalone:我再说一次，那你干嘛要请？ 推 12/01 21:46 → midi:知识份子都很喜欢用譬喻法~ 推 12/01 21:46 → dognose:」）比拟。也许，我可以尊重、不苛责他不太擅长保持整洁 推 12/01 21:47 → dognose:，但他不能否认擦乾净是个最好要养成的好习惯吧。 推 12/01 21:49 → Mostalone:你谈及洒扫的部份会显得厨师这个例子引喻失义。 推 12/01 21:52 → Mostalone:讲实际的，没有听过表演结束後要为表演内容道歉的表演 推 12/01 21:54 → rockywu:有啦 比如说Bjork就被要求道歉XD 推 12/01 21:56 → Mostalone:是阿，不过谁都明白他不可能道歉...... 推 12/01 21:57 → rockywu:我还记得有个女星表演(走秀)穿了不该穿的衣服也道歉了 推 12/01 22:00 → rockywu:那个国家的标准 应该是野莓们追求的吧 推 12/01 22:02 ※ Mostalone:转录至某隐形看板 12/01 22:11 （以下部分针对 midi 和 Mostalone 版友的看法回应） 我们也许没办法检讨他们出现侮辱或歧视性言词 （因为嘴巴长在他们身上，而他们也有所谓的言论自由）， 但我觉得我们需要表明态度和立场。（可行方法我上文建议过。） 否则，想一想，我们谢绝参与民众携带政党旗帜标语难道有比较有道理？ 厨房譬喻也不是我原创，我只是引用前人的文句。 而到底有没有譬喻失当，我想要看那些我们不能认同的桥段对演出团体而言定位为何。 如果他们觉得那很重要、是他们演出的精神象徵， 也就是说他们不能牺牲，就像我们主张不能只有换汤不换药的报备制， 那在互相尊重彼此坚持的立场下，我想野草莓就不要请他们来了。 但若非如此，我不觉得野草莓没道理要求他们在我们的场子上多守一些规矩。 －况且，这些规矩好歹还是社会价值所趋吧？ 尤其我们觉得这些「规矩」背後的意涵还不仅仅只是「规范」而已。 至於请哪些乐团、有没有事先沟通、有没有人事先推估会有这些状况… 我不是官方人士这些我不知道。不过我非常同意并建议这些预习功课下次就要做了。 ※ Mostalone:转录至某隐形看板 12/01 22:15 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 22:29 补充一点： 我原回文中说「我认为这也是野草莓所争取的人权因此不应糊涂错乱」的那部分， 我所提的那些人，如性向非主流人士、特殊疾病人士、特殊行业人士…等等， 他们的人权，就正正是後面 sada 的文章中提及的那种（麻疯病、妓女…等的人权）， 也和我文中提及「ａ是ｂ」这种语句应注意的状况之２重叠。 而 sada 更以运动的角度清楚说明了我想说的不可放任。 我的确认为需要表明态度立场（或你要说这算澄清或道歉也行）， 只是这次野草莓功课没做好（看来似乎也没主持人串场？）， 真的不能牵拖指责受邀单位。 所以，刚发出的《[公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明》， 我是觉得有点不够明确，不知是否因为过於害怕得罪所以到不了位？ → midi:其实只有事先没有协调 这个问题而已~ 推 12/01 22:43 → dognose:to midi:我认为是，但看不出来大家现在有共识否？ 　 推 12/01 22:47 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 22:52 → dognose:因为我读文感觉对於「是否会造成对立」这点大家还没有 推 12/01 22:54 → dognose:明确的共识？（当然啦，我个人是比较难想像会有乐团坚持 推 12/01 22:55 → dognose:那些言语是他们的精髓…） 推 12/01 22:55 → rockywu:原来Ice Cube 唱fuck police可以自己帮自己消音 推 12/01 23:03 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:09 作者 midi (神的孩子都在睡觉) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 21:19:21 2008 ─────────────────────────────────────── 独立乐团跟你们的活动是一样的 有自己的想法,主张跟坚持,以及表演方式 你们不愿意被马政府摸头,他们当然也不会屌你们把它们列为受不受欢迎名单 我不知道昨天请乐团表演原先的出发点是什麽,但是我相信肯来的乐团 至少是认同你们部份或全部诉求,才会来参加声援,如此而已 除此之外,在台上如何演出就是他们的事了 你们不应该,也没道理检讨他们骂脏话,侮辱人之类的说词 他们本来就是用这样方式在做演出,难不成要LTK帮你们出个保护级野草苺特别节目吗 要怪只能怪主办单位,为什麽没有花钱把每个乐团的表演先看过一遍!!! -- 其实我以为把LTK放在这麽黄金的时段,就是要他们大干一场这样 -- 凹凹 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 118.166.45.107 → rockywu:凹-.-凹 推 12/01 21:22 → akidx2:推midi 推 12/01 21:25 → prn:(y) 推 12/01 21:25 → penof:就是要看LTK爆冲啊不然多无聊 推 12/01 21:37 → shady0425:请别人来帮忙还被骂,这样以後谁还要来阿 推 12/01 21:39 → Akademic:一个正妹自愿给你上 你上完没给钱还说人家随便 推 12/01 21:42 → midi:小柯有卫生纸 推 12/01 21:44 → akidx2:大家这样讲又要被骂了XD 推 12/01 21:44 → akidx2:这个讨论串突显了野草莓一直对形象很紧张的问题... 推 12/01 21:46 → sada:这根本不是什麽形象的问题吧。 推 12/01 21:46 → midi:从一开始台上有卫生纸 就注定了整晚的走向阿(是谁放的!) 推 12/01 21:47 → chris0521:看LTK真的很爽啊XD 推 12/01 21:47 → rockywu:=:) 推 12/01 21:49 → cookieyu:我也以为LTK的时间是让他们来作主秀爆冲的XD 推 12/01 22:20 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 22:37 → prn:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 推 12/01 22:40 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:09 作者 Action1106 (野草莓运动ID) 看板 action1106 标题 [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Mon Dec 1 21:21:50 2008 ─────────────────────────────────────── 部分参与野草莓之支持者，对於1130野莓开唱过程中之部分言 论表达不满的意见。据不满者言，诸如「娘炮」、「马英九是gay」 、「开查某」、「丢气油弹」等言论，有性别歧视或鼓动暴力等 疑虑，让一些支持者听了不是很舒服。另一方面，参与野莓开唱 的乐团的部分成员则表示，这样的言论应该被视为是一种「反串」 或「反讽」，不应该就字面意义解读为性别歧视或鼓动暴力的言论。 对此，我们郑重声明，对於让部分支持者感到不愉快，我们表 达歉意并进行反省。另一方面，我们也对於野草莓开唱当天，部 分台上乐团成员的即兴言论的再诠释空间表示的尊重。 在此最需要团结的时候，我们希望秉持野草莓一贯的和平、理 性，非暴力的基调，避免可能的冲突。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 116.59.11.62 → gorhow:坦白说这种道歉还真不痛不痒 推 12/01 21:24 → akidx2:一楼有参加过野草莓运动吗？没的话你也不是被道歉对象吧 推 12/01 21:27 → gorhow:恩 没参加不能表示意见? 推 12/01 21:30 → chris0521:不是不能表示意见，只是可能状况外得很严重。 推 12/01 21:43 → gorhow:好险这种团我是不听的 你们继续加油吧 推 12/01 21:52 → honkwun:哪里状况外 这声明很乡愿 推 12/01 22:19 → Junchoon:汽油弹打错字了 推 12/01 22:24 → sada:我不觉得这声明写得不好，好歹於双方都处理了一些问题。 推 12/01 23:34 → reke:坦白说我也觉得这声明够了 因为要再处理下去就得说很多 推 12/01 23:41 → sada:是啊。说很多，而且可能还是没人买帐。 推 12/01 23:42 → dognose:to reke/sada:这麽说写稿的观点是可以，不过我还是觉得 推 12/01 23:56 → dognose:这个问题需要被更清楚思考。至於声明澄清道歉…事实上都 推 12/02 00:01 → dognose:已经是其次了。剩下的就是其次之下又更细小的内容了。 推 12/02 00:04 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:10 ※ analysis0813:转录至看板 Avogadro 12/02 01:11 → analysis0813:野草莓遇到同志，就自己河蟹了 推 12/02 01:15 → troybad:大学生了耶..."气"油弹是故意打错的吗? 推 12/02 04:30 → wawarainning:声明本来就是四平八稳兼顾各方状况的啊 又不是战文 推 12/02 11:18 ※ billloung:转录至看板 billloung 12/02 14:27 → armman:找来争议性的表演团体 恩 这叫做争取人权也很好啊 推 12/02 22:16 → hsiehyao:二楼有被警察打吗?没的话你也不是被道歉对象吧 推 12/03 00:30 作者 sada (剪舌。) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 21:22:11 2008 ─────────────────────────────────────── 做为一个持续的旁观者，我觉得我可以体会honkwun的反感。 　而且不认为这件事真的可以乡愿地请大家笑一笑，为了大义就让它过去。 　乐团文化怎样是重点吗？如何讲话、骂人比较高尚也不应该是主题吧。这是一个势单力 　薄的运动，最可贵的，不就是各种ngo和个人无私的串连？要说到大义，有人持续耕耘、 　不可或忘的或许并不是今日的主题，但是他们依然愿意为了各位所认为重要的事情挺身 　而出，这就是弱势结盟的意义。如果贬低性少数是可以的，那麽请试想下次是拿麻疯病 　人或妓女开玩笑，再想想你们有多少资源，可以因为这种细微的挫伤而消耗。 　 　在表演的当下，乐团在台上讲什麽没人能顾到（聪明到懂得事前沟通则另当别论），但 　事後不能真的放着不处理。即使今天不要那麽现实地谈结盟问题，一份投入即是一份难 　得的心意，请珍惜而勿践踏。 　运动难，难在要调和所有个人和团体犹不忘初衷，失望的人不该轻易以离开作为要胁， 　应该有所回应的人，也不该以道不同不相为谋赌气回去。要走，要拆夥，头一扭就散了 　，而凝聚一群人持续付出要花上几倍的心力，我想你们自己很清楚吧？ 　至於对歧视性语言毫无所觉的人，请尽量保持这样的自在和乐观，直到有一天这些话语 　以各种方式降临在你的头上，再来感受那刀刃般的疼痛。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 122.123.140.43 → Junchoon:我推这篇:) 推 12/01 21:25 → Resd:推这篇 推 12/01 21:27 → liberalism:我是觉得 有看过 "LTK" 表演的人 推 12/01 21:30 → liberalism:"不用多聪明" 就知道要 "事前沟通" 推 12/01 21:31 → mulkcs:推这篇 推 12/01 21:44 → rockywu:推野枚塔吗 推 12/01 21:49 → shady0425:大推!! 推 12/01 21:51 ※ honkwun:转录至某隐形看板 12/01 22:06 ※ honkwun:转录至看板 s0w0a0n0 12/01 22:11 → Resd:野莓塔好歹我也出过力.... 推 12/01 22:12 ※ horsec:转录至某隐形看板 ※ honkwun:转录至看板 s0w0a0n0 12/01 22:11 → Resd:野莓塔好歹我也出过力.... 推 12/01 22:12 ※ horsec:转录至某隐形看板 12/01 23:02 → Favonia:我推这篇:D 推 12/01 23:14 → dummybunny:推liberalism 推 12/01 23:18 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 23:35 → HOPEFIRE:所以说是看报纸找团来表演的= = 推 12/01 23:42 → chris0521:不是喔，这些团很少出现在报纸上的喔。:) 推 12/01 23:48 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 作者 liberalism (maxwell) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 22:00:24 2008 ─────────────────────────────────────── 这有点离题了 （与这次讨论也不是很有相关） 不过突然想到这篇文章 想转给各位参考看看 ( 全文"超长" 没时间的话 看我摘录的部份就好 orz) 非讨战 纯分享 ps: 背景: 本文作家认为其文学作品疑似被某高中生抄袭 而後 被文学评审们 认为没有抄袭 的有感而发 ============================================ 知识份子的典型 （共有1,2,3,4篇） 连结 http://www.wretch.cc/blog/Giddens/7106708 ============================================= 摘录: 现在的社会里，却充满了无数利用自己的知识，去掠夺知识比他们低的「知识份子」。 他们可能是用尽种种说词说服你总统没贪污（或只要爱台湾就是好总统）的名嘴， 同样也是语气沈重地告诉你拥有全世界最钜额的党产单纯是历史产物而非贪婪。 连小孩子都开始使用政治的语言，模棱两可一句话就可以说清处的事实。 ... ...现在的知识份子，非常熟捻滔滔不绝一套非常精致的论述， 这套论述不只乍听之下是对的，更可怕的是，有些连深思之後也会觉得是对的。 但这套论述的使用性，往往是跟这些知识份子「想要达到的目的」密切相关。 而这个目的，往往都是有利於知识份子的。 这一阵子看了很多关於第十届台北文学奖社涉嫌抄袭的讨论，仔细观察的话， 你会知道这同时是一场文化精英的论述战争。 这中间有一个说起来有趣、实则非常可怕的「特色」，就是「谁的立场越客观、越超然， 这样的「客观论述」其实正是知识份子最常玩耍的说服把戏。 我引述盖亚编辑（是的，她就是跟事件有利害关系的我的直属编辑， 但我不会因为她跟我有利害相关，就故意不引述她的话保持表面上的客观） 这中间有一个说起来有趣、实则非常可怕的「特色」，就是「谁的立场越客观、越超然， 就越接近公正」。 这样的「客观论述」其实正是知识份子最常玩耍的说服把戏。 我引述盖亚编辑（是的，她就是跟事件有利害关系的我的直属编辑， 但我不会因为她跟我有利害相关，就故意不引述她的话保持表面上的客观） 在她部落格里说的话： 多少回应事件的文章看下来，有多少人不敢坦白自己的立场，讲得大公无私， 其实是偷渡了个人喜恶、价值观，甚至利益关系、仇怨情结 （所以我说，苦主的仇家也真不少啊），就说些「以大欺小」之类的狗屁话语。 错的就是错的，偷的就是偷的，并不因为你偷的是富人就不叫偷， 并不因为偷你的是未成年人就非要原谅他不可。 这中间有一个说起来有趣、实则非常可怕的「特色」，就是「谁的立场越客观、越超然， （全文见 http://blog.pixnet.net/yujushen/post/14728218） 这些知识份子会搬出法律条文告诉你逐句相同才叫抄袭，於是这个不叫。 他对你提出的道德质疑不会给予理会，只会叫你寻法律途径解决对大家都公平。 这些知识份子会搬出一本叫卡夫卡的蜕变，告诉你恐惧炸弹跟它很像、 所以大家都是向卡夫卡致敬而没有谁是原创的问题 ------就是赌你不会真得跑去看一下卡夫卡的蜕变。人就不叫偷， 并不因为偷你的是未成年人就非要原谅他不可。 评审跟主办单位会一直强调创意的模仿不是抄袭（这完全不是我的重点），观、越超然， 但他永远不会告诉你两者之间是否存在着剧情架构的起承转合、叙述手法、 呈现创意的形式是不是同样存在着高度的模仿。 不是装作立场超然，讲出来的话就比较掷地有声。 这中间有一个说起来有趣、实则非常可怕的「特色」，就是「谁的立场越客观、越超然， 所谓的公正，更不是两边都讲一句好话，然後各损一句批评， 接着各给双方一句行为指导跟语气和善的建议，才叫公正。 那算什麽狗屎公正？ 如果你心中肚明什麽是对的、什麽是错的，就不是这种假惺惺的公正法。 很多人会连珠炮说出一串他们之所以不喜欢陈水扁的原因，但说穿了， 他们就只是不喜欢陈水扁罢了，陈水扁做什麽都惹你厌。 个人情感上的喜好导致很多後天才生出来的「说法」。 同理，对很多嚷着要马英九跑去AIT申请绿卡失效证明的人来说， 如果马英九真的没有绿卡，他们也不会服输地盖马英九一票。 很多事，个人喜好就是事实。则非常可怕的「特色」，就是「谁的立场越客观、越超然， 这里有很多人挺我，也许是出自大家喜欢我。 新店高中挺新店高中，好像也不需要真正的理由。 都这麽单纯直接的话，虽然也点可悲（大家挺来挺去就好了）， 但至少有点直截了当的可爱。 比起来，我最厌恶的还是假惺惺地捅人一刀的假超然、假客观。 今天，就算发生的事件不属於法律上定义的抄袭（非常严苛），的立场越客观、越超然， 最低程度也是不道德的改写、不具原创性的改写、 过度模仿原创故事架构的衍生再创作。 是的，罪名可以随你高兴、斤斤计较的定义而改变，但事件的本质呢？ 论述能力强的人，藉着说法的超然客观隐藏住他们的恶意， 去掠夺你对许多事务的自我判断能力。他越是表现得客观，面面俱到，你点的头就越多。 请问，正义有可能是面面俱到的吗？ 正义，注定是要有人承受痛苦的。 ------所以我们也强调的宽容。这份宽容，就是吴念真心中的知识份子典型了。 有时候，你要说公正是一种心证，也对。 假设我们明明知道一个人杀了人，证据却呈现不足，只好把他当庭释放。 是，你会说这就是法律的可贵。 但心知肚明发生了什麽事的你即使不说出口，看待这个人的眼神也会改变。 法律毕竟不是良心，远远不是。而是一种「处理方式」。 知识份子永远不缺高超的处理方式，缺的都是良心。 当你知道什麽是对的时候，不顾社会观感的压力，勇敢地扞卫它， 这是另一种我很憧憬的知识份子典型。老实说现在的我根本办不到。 我只是有限度地去追寻属於我的正义。我心知肚明不是每个人都相信我说的话。 我也会气馁。我也在意别人对我的误解。 我也会用「我被伤害了」这麽娘炮的字眼。 强兽人朱学恒跟我不一样。 只见过两次面的他，在这件事上的出手完全震慑住了我。 他就是这一类型的知识份子。朱学恒很有力量，也相信自己做的事是对的。 有个网友说：「朱大一向乐於被卷进各种事件中，以发表自己的真知宅见。」 很大程度说明了朱学恒在正义上的霸气。还是该说他脸皮厚。 朱学恒在网路上举办的「道德投票」 连结: http://blogs.myoops.org/lucifer.php/2008/02/24/vote 空前的极具争议性，让他饱受冷言冷语的挑战，但他一副铁铮铮的无动於衷， 却也带给我很大的启发。 是啊，为什麽不相信每个人都有真知灼见的判断力呢？ 为什麽这麽简单的道德议题， 这个世界上就只有五个人可以决定呢（而且还不愿意决定两次）？ 朱学恒说：「我相信群众智慧，我相信维基百科虽然不正确，但会持续往正确迈进。 也许大英百科的编辑说它是公共厕所， 但我相信它是一个使用者会自行打扫的公共厕所。 我不相信权威，除非我检证过他的话，因而认同他的理念。 但他下一次说话的时候，我还会重新检证一次。」 ------有人可以把这段话再说一次、然後说得更好的吗？ （ㄟ……那个陈同学要不要试试看） 除了靠夭，我从未花时间说服过朱学恒相信我， 因为我知道他只要看了两篇文章就知道这之间发生了什麽事。 也许朱学恒不完全认同我对这件事的处理方法、甚至反对我表露出的情感， 但只要他了解事情的本质， 但只要他了解事情的本质， 他身为另一种「我憧憬却办不到」的知识份子典型的特质就会引爆他的摩门特。 我当然很乐意朱学恒在这个议题上的发声， 他妈的乐意之至，完全就是一种快乐------就当我害他也可以。 最後，我当然也是个知识份子，我的写作也当然有着很坚定的目的性。 是的，我的文章除了陈述我的想法外，当然也希望可以说服看文章的每个人。 但我就是赌你们感受得到：「靠！这个家伙是认真的！」 就跟我的人生一样。 不管我的写作还是人生，这些积极的目的性经常被检验， 我在部落格里大怒拍桌，立刻就会有人赃我一顶鼓吹集体暴力的帽子， 我说一句我害怕长江七号太注重特效立刻就有人发飙请我注意我的影响力 （靠，担心一下是会死喔！我承认最後看了狂哭，这样有没有统统抵回来了！）。 很多人误以为我是慈眉善目的李家同，但醒醒！ 我是个会在海边脱裤子玩海参的九把刀！ 我说的话，我的论述，你们也得想一想。 要培养自己的观点，要培养自己的正义感，要拥有自己的价值， 不要轻易屈服在任何一个知识份子的论述底下， 不要学会油腔滑调没睾丸的假客观。 有时不属於理性的情绪很重要，因为它直接告诉了你很多事实，有时它叫良心， 有时它叫心虚。 年轻的各位，你们也都是知识份子，在某个不远的未来，你们在各方面充实了自己， 丰富了提出论述、提出观点的能力，也即将拥有影响力。 你们说的话、做的事会他妈的影响另一个人的人生。 但这些都比不上知识份子的良心。 当你有天在面对错误时，能立即拥有道歉的勇气，恭喜你------ 你已成为我心中典型的知识份子！ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 59.121.2.210 → mulkcs:原来是九把刀阿 推 12/01 22:08 → liberalism:有酸意.. 推 12/01 22:19 → liberalism:XD → mulkcs:不是酸啦 只是我个人不喜欢他 推 12/01 22:25 ※ isd2630:转录至看板 isd 12/01 22:29 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:10 作者 comicrover (远方) 看板 action1106 标题 Re: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Mon Dec 1 22:35:13 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Action1106 (野草莓运动ID)》之铭言： : 部分参与野草莓之支持者，对於1130野莓开唱过程中之部分言 : 论表达不满的意见。据不满者言，诸如「娘炮」、「马英九是gay」 : 、「开查某」、「丢气油弹」等言论，有性别歧视或鼓动暴力等 : 疑虑，让一些支持者听了不是很舒服。另一方面，参与野莓开唱 : 的乐团的部分成员则表示，这样的言论应该被视为是一种「反串」 : 或「反讽」，不应该就字面意义解读为性别歧视或鼓动暴力的言论。 : 对此，我们郑重声明，对於让部分支持者感到不愉快，我们表 : 达歉意并进行反省。另一方面，我们也对於野草莓开唱当天，部 : 分台上乐团成员的即兴言论的再诠释空间表示的尊重。 : 在此最需要团结的时候，我们希望秉持野草莓一贯的和平、理 : 性，非暴力的基调，避免可能的冲突。 看到这样的官方声明让人很失望，你们没有跟乐团发表的言论做切割， 只跟板上的人说要尊重他们的言论。 起码讲一声「娘炮」、「马英九是gay」、「开查某」、「丢气油弹」等言论 不代表你们的立场吧。 你们是主办单位，乐团是你们邀的，讲了这些话如果主办单位不做切割， 一般人的正常观感，是会当作两者的立场相近。 特别是这些言论都对人不对事，你们真的认为这样恰当吗? --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 123.243.150.27 → honkwun:唉... 现在连一些教授都叹息了 这个学运很可惜 推 12/01 22:41 → worldhero:「我们表达歉意并进行反省」 推 12/01 22:43 → liberalism:谢谢指教？ 推 12/01 22:44 → honkwun:学生们没有意识到 这个时代对於性别是很敏感的 推 12/01 22:44 → mulkcs:我猜很多NGO和教授会大跌眼镜 推 12/01 22:45 → mulkcs:只不过 这应该也是草莓自主性的表现 XD 推 12/01 22:47 → honkwun:同志在社运圈里的比重不小 乐生升旗时 最多的就是同志 推 12/01 22:50 → victores:为朋友犯的错道歉很合理，但不至於和人家绝交切割吧？ 推 12/01 22:52 → honkwun:切割不代表要绝交呀 @@ 推 12/01 22:54 → akidx2:所以现在能做的事情是：声明稿写得不好，请重写！ 推 12/01 22:59 → river2:许仁硕︰这次不关我的事喔... 推 12/01 23:08 → acculturator:许仁硕︰躺着也中枪 推 12/01 23:14 → rockywu:请把教授名单说出来 推 12/01 23:18 → rockywu:别的不说 至少我知道一两个教授和某团是有一定交情的 推 12/01 23:22 → rockywu:不能讲交情 应该说一定的认识 推 12/01 23:22 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:11 → siamen:要是切割一定又会被说不负责任 怎样都有话说(叹) 推 12/02 21:24 → armman:这不是学运! 这不是学运!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 推 12/02 22:17 作者 nwohippo (天圆地方‧西西波) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 23:07:55 2008 ─────────────────────────────────────── 以浊水溪公社於2001年发表的纪录片<烂头壳>之内页文字 回答以上低俗~尊重弱势~性别气质~性倾向~歧视~知识分子?...等等 所有的质疑 ps.1109自由广场晚上有播放这部纪录片 归结整个系统之中心乃通过平行旋律和垂直和弦的连结表现出逻辑上的完善、 敏锐的想像，致使达到最理想的平衡，其周围则绕着各种不同形式的紧张感而产生 喜乐悲苦奔放；伴随资本主义之成熟推移，消费听众和生产者是共谋共犯，因为他 们完全清楚理会该系统的特异性。 然而台客的思想支点非在於音乐本体而在於它产生的效果，与其关切如何微调 声波讯号，不如争取直觉的低阶精神斗争；也就是说，将音乐上的调性系统置换成 既温暖且富人性的危难救助系统──藉由切除镶嵌在音乐中的个人英雄流弊及汇纳 更广泛更草根集体参与决策的张力，以传达绝望、失败、贬抑、匮乏诸意念使深入 家庭。如此，纵然在因全球智能平均化与衰灭效应所带来的疲软无力之防止面向上 未必尽如人意，但从唤醒自己成为一个超越於芸芸众生之上有血有肉的个体而不是 虚幻的公众听数额中之一抽象人员之功能面向上来看应具一定的意义。 我们永远与同性恋者、吸毒者、变性者、精神分裂者、 残障者、智障者、发霉的面包、有皮肤病的狗、 挨妈妈打拿不到零用钱的小孩，工人、农人、穷人、 64岁还看不到少年快报的老人、恋粪者、恋吻者......等 社会底层的弱势站在同一处默默凝聚！ __浊水溪公社 希望你们看得懂罗... -- ~探 自谦 必胜~ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 122.116.131.13 → rockywu:推烂头壳 推 12/01 23:10 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 23:12 → sada:这太一厢情愿了。 推 12/01 23:12 → inung:某草莓：抱歉，放烂头壳时我正在跟女友MSN打魔兽 推 12/01 23:12 → nwohippo:浊水溪公社19年来就是这样一厢情愿 推 12/01 23:13 → mulkcs:如果真的这样 我真希望LTK会对他们的失言做道歉 推 12/01 23:13 → nwohippo:看来有人看不懂了... 推 12/01 23:14 → sickiam:到底那里还买的到烂头壳啊 推 12/01 23:16 → rockywu:一人一信要LTK重发呀 推 12/01 23:16 → fishlin1980:五大唱片 我在那边买的! 推 12/01 23:17 → nwohippo:有点後悔骑车来回两小时送这片过去~早知道就叫楼上送XD 推 12/01 23:19 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:11 → brianmay:三楼真高尚。一人一信重发烂头壳！ 推 12/02 00:40 作者 dognose ( ) 看板 action1106 标题 Re: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Mon Dec 1 23:19:25 2008 ─────────────────────────────────────── 顺便回应　→ honkwun:学生们没有意识到 这个时代对於性别是很敏感的 我觉得这不是「这个时代对於性别是很敏感的」的问题， 是…我又要鬼打墙了…这跟野草莓的「（少数）人权」基调冲突。 否则野草莓支援的其他团体人权原先难道有比较主流敏感？ 说没有意识到的话，只能说没有意识到我所说的那种糊涂错乱。 ※ 引述《Action1106 (野草莓运动ID)》之铭言： : 部分参与野草莓之支持者，对於1130野莓开唱过程中之部分言 : 论表达不满的意见。据不满者言，诸如「娘炮」、「马英九是gay」 : 、「开查某」、「丢气油弹」等言论，有性别歧视或鼓动暴力等 : 疑虑，让一些支持者听了不是很舒服。另一方面，参与野莓开唱 我觉得野草莓的新闻稿可以多多练习感谢一下支持者以及他们的指教。 毕竟发生这种事情引发的不满，他们大可因此唾弃野草莓转身离去的。 : 的乐团的部分成员则表示，这样的言论应该被视为是一种「反串」 : 或「反讽」，不应该就字面意义解读为性别歧视或鼓动暴力的言论。 : 对此，我们郑重声明，对於让部分支持者感到不愉快，我们表 : 达歉意并进行反省。另一方面，我们也对於野草莓开唱当天，部 那个…好像跟「如果你感到不愉快，那我道歉」有点像欸？ XD 个人建议「进行反省」可以写明确一点，例如表示应有疏於未与受邀团体沟通或排练等。 : 分台上乐团成员的即兴言论的再诠释空间表示的尊重。 是尊重他们再诠释的空间啦，不过後面可以加注以後会讨论这个空间的大小及妥当程度。 : 在此最需要团结的时候，我们希望秉持野草莓一贯的和平、理 : 性，非暴力的基调，避免可能的冲突。 对不起，这最後一段在我看来是完全跳针。还是说这是野草莓的标志结尾？ 这该不会是说…检讨普遍认为是性别歧视或鼓动暴力的言论被另类诠释的适切性 会造成冲突而野草莓不乐见吧？那跟「你乖乖听话就不会被抓去关了」好像喔… --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.136.177.192 → inung:那希望这是最後一次主办单位蹧蹋团体了，我也不想只看到乐 推 12/01 23:20 → inung:团辅导级演出 推 12/01 23:21 → chris0521:什麽叫糟蹋团体？楼上可以说清楚吗？ 推 12/01 23:24 → rockywu:大概像Rolling Stones的forty lick到某国变36lick 推 12/01 23:26 → inung:乐迷来看浊水溪就是来看猪哥亮歌厅秀这般低俗下流，知识分 推 12/01 23:28 → inung:子觉得调性不合不够道德就不应该邀嘛 推 12/01 23:28 → rockywu:草莓追求的是36 licks的国度 我们要尊重 推 12/01 23:30 → sada:楼上除了酸人好像不会别的。 推 12/01 23:32 → Mostalone:很可惜LTK没有像滚石有好几百首歌可以选 推 12/01 23:32 → Mostalone:很温和的歌单还是有脏话囧Tz 推 12/01 23:33 → akidx2:rockywu不是在酸只是无奈吧XD 推 12/01 23:40 → akidx2:浊水溪不是失言是故意的 推 12/01 23:41 → akidx2:那是某些运动者突显冲突症结的作法，但很容易引发争议 推 12/01 23:42 → reke:我想可以分开处理：LTK对霸权是故意用粗言反抗 推 12/01 23:42 → inung:「仁坚，你不要那麽没水准好不好。」 推 12/01 23:43 → reke:然而这样的做法同时伤到他所要关怀的对象 则是无意的失言 推 12/01 23:43 → cookieyu: 坚，你不要那麽没水准好不好。」 推 12/01 23:48 → fishlin1980:"报告老师!柯仁坚说方言、说脏话!" 推 12/01 23:52 → prn:递狗牌给柯仁坚同学，并罚十块钱。 推 12/01 23:56 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:11 作者 reke (遥托冷月画长安) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 23:38:15 2008 ─────────────────────────────────────── 我要谈「就我自己的观点」如何去面对现在的歧见。 首先必须澄清的几件事情是，我并不认为主办单位需要与乐团切割， 或是代替其言论做道歉。另一方面，我也不认为参与表演的乐团需要为此事道歉。 还有浊水溪公社一直是我昨天最想听的节目之一 (另一个是早上的宜农) 我想无论是乐团或是 NGO，与野草莓的立场或许有些微歧异 然而在面对政府，以及其他霸权表达抗议的部分是一致的 这也是今天可以在自由广场结盟的原因 然而这并不表示内部成员的立场就真的没有磨擦 而当这些磨擦被提出来的时候，也只是运动本身维持自省能力的象徵 只是在提醒参与其中的人们更加注意自己的立场 尽可能地维持不去踩踏其他人的底线 我无意因为今天的事件而认为哪些乐团是异性恋男性沙文主义者 (退一万步来说……即使是，这个现象的背後也只是大结构的问题， 而非乐团本身的恶意) 另一方面，我认为在活动成员中有人会出来对这些无意的伤害提出反思时 野草莓学运就还有存活的正当性 依然是为理念而聚集，而非为造势而结盟 我每次听到小柯写的〈我怎麽哭了〉就真的很想流泪 但是站到女性主义的立场上 我仍要指出歌词中显然透露社运界对女性参与的不友善 然而这只是多元解读中的一个面向而已 重点是在提醒社运圈仍有这个问题存在 而不是要诋毁这首歌的价值 也许有的时候，我们太急於为良善动机下的疏失辩驳 然而或许冲突并不代表需要排拒他人 也不代表就要在盟友之间做切割 而且与其要求那些小小的团体、个人改变立场 不如将检讨的眼光望向是「谁」让他们变成这个样子 以上，写给为乐团说话的朋友，也写给为性少数说话的朋友 当然，最重要的是写给同样需要深切检讨的我自己 -- 影像、声音、文字间的操弄 瘾‧部落格 http://rekegiga.blogspot.com --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.64.65.129 → sada:推。 推 12/01 23:39 → mulkcs:这篇超中肯 推 12/01 23:43 → chris0521:推这篇。（不过郑宜农是在下午不是早上喔XD） 推 12/01 23:49 → reke:唉哟 只要是白天都算早上啦 XD 推 12/01 23:50 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:12 作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 23:48:22 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之铭言： : 好像都没有人要提出讨论，那我来提一下吧， : 我个人比较喜欢昨天白天的表演， : 白天的表演相对来说比较温和，我感觉也比较接近野草莓的诉求， : 但是白天人最多的时候(巴奈演唱)还没晚上6点以後的人多， : 巴奈唱歌时很多路过的人听到就坐下来静静听，真的很吸引人， : 不过巴奈唱完，人也就散了一半 =.= : 在那边从中午12点待到晚上11点半， : 白天那样的出席情形真的会让人替12/7的游行感到忧心。 前半段的文章，好像没什麽人注意， 但是老实说我觉得讨论怎麽去增加12/7游行的人数， 比讨论底下昨天乐团做了些什麽，有没有错重要多了， 难不成到了那天人会自动冒出来吗？ 但是这篇效果好像只会引起某些人急於为自己所支持的乐团辩护而已 ╮(﹀_﹀")╭ : 不过晚上有些乐团实在是让人觉得口不择言， : 直接就对马总统和刘院长人身攻击，国骂更是出现了好几次， : 更不用提最後一个乐团表儿拿一只狗到台上讽刺马英九等等的言行， 原本误以为表儿乐团把狗叫做马英九，是我误会了，我更正原文并对表儿乐团道歉 → Akademic:讲的这麽容易 你做了没? 道歉了没? 造谣的文章改了没? 满意了吗？ -- ζ ξ 别跟猪打架 ○- 你只会弄得一身脏 <(╯ 而猪很快乐.... ■)﹥ ....网路名言 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.64.140.225 → Mostalone:要是这里有嘘，我会按下去。 推 12/01 23:53 → prn:我也想 XDDD 推 12/01 23:53 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 23:54 → fishlin1980:我只知道很多支持野草莓的 也是这些乐团的听众 推 12/01 23:56 → fishlin1980:这样下去 不知道到时有多少人会出来 推 12/01 23:56 → sada:现在是，要来互相要胁恐吓吗... 推 12/02 00:02 → fishlin1980:恐吓!? 太大惊小怪了吧 推 12/02 00:04 → fishlin1980:只是大家都一股热情想要出来帮忙 结果被认为是 推 12/02 00:05 → fishlin1980:不入流.... 推 12/02 00:06 → fishlin1980:既然认为这群人弄脏了这个运动 他们还会想出来吗? 推 12/02 00:06 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:12 → Akademic:糗了就要承认 乖 推 12/02 00:47 → CoolTwo:用这种手段凹人道歉, 真可悲, 我推原PO 推 12/02 00:57 → Akademic:你觉得造谣不用道歉吗? 推 12/02 01:02 作者 benj (破碎银河系) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 23:55:51 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Mostalone (Mostalone)》之铭言： : 不适合那你找好玩的嘛？ : 什麽团不找找 : 浊水溪公社(以下称LTK) 表儿 八十八颗芭乐籽来配合？ : 然後再来指责他们" 唉,太激进了,不适合 " 不能指责吗 不能有不同的意见吗 难道要每个人都说好爽 骂的好 讽刺的好 马政府该死 野草莓什麽时候变的这麽激进我怎麽都不知道 : 主办单位完全不能预见这样的结果是吗？ : 被「 」的人看到做何感想？ : 我是没什麽感想，我还以为这几个乐团的作风跟态度刚好是你们所要的呢 : 怪来怪去为什麽不怪主办单位功课没做足？ : 这是一个「表演」，乐团可以任意运用他们所分配到的时间 : 去呈现他们要表达的东西。 这是表演没错,但这是野草莓的舞台, 有争议,主办者也没有理由卸责,说那是乐团自己的问题 但是制造争议的表演者有想到这点吗,还是说自己在台上乱骂就好了 : 所以你要怎麽规范他们的表达方式？ : 我不是说不能规范喔，难道主办单位事先没有了解过所邀请乐团的作风为何？ : 配合该活动性质没有要求乐团有所节制或是调整？ : 这会不会太好笑了，你要纠正LTK骂脏话不对？ : 那你干嘛请他们？他骂脏话让你感到意外了是吗？ : 况且只是他们的一个面向 : 你们有仔细听过LTK的唱词嘛？ : 还是只注意到他们骂了脏话 : 弄臭了场子？(又，既邀请LTK，还要怕场子被弄臭？) : 而就我所听闻的，单就LTK来讲 : 也较平常演出的力道有所节制 : 如果你有兴趣了解 : 可以自己到ptt LTK板逛逛 : 编号2919是一篇可以参考的文章 : 表儿与芭乐籽亦然，p1皆有专板讨论 批判者也是担忧,怕好好的一个音乐活动,被偏激言论弄糟了 但是我只看到乐迷不断的说 这就是该团的风格阿,你们要自己去了解嘛 难道乐团风格就可以凌驾一切吗 我对这些表演者都不熟悉,但是看到乐迷这样护航, 实在替那些担忧者感到不值,彷佛他们的疑惑是自己的错似的. --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.133.93.129 → midi:原来是场音乐欣赏活动!! 推 12/01 23:56 ※ prn:转录至某隐形看板 12/01 23:57 → Mostalone:他们的疑惑没有错阿，这本来就不是音乐欣赏活动阿 推 12/01 23:59 → inung:浊团：今天开始我们正式改变音乐型态，今天我们是来跟各位 推 12/02 00:00 → Mostalone:我不是在解释他们的疑惑嘛？ 推 12/02 00:01 → inung:谈音乐的！ 推 12/02 00:01 → Mostalone:浊水溪公社标榜的从来不是音乐性，如果没有这种共识 推 12/02 00:01 → Mostalone:那为什麽要让他们演出呢？ 推 12/02 00:02 → akidx2:不过我看到的是这讨论串两种（或多种）声音都有耶 推 12/02 00:02 → Mostalone:你讲到的「自己去了解」， 推 12/02 00:03 → akidx2:主办单位也写声明道歉了（虽然也有人觉得声明写得不好） 推 12/02 00:04 → Mostalone:我的文意是「有兴趣的可以自己再深入了解」 推 12/02 00:04 → Mostalone:不是「算了你们要懂自己去爬文」 推 12/02 00:05 → Mostalone:难道我都没有「帮助他们了解」？ 推 12/02 00:06 → Mostalone:制造争议的表演者有想到这点吗<=坦白讲 推 12/02 00:10 → Mostalone:我怎麽知道！？ 推 12/02 00:11 → Mostalone:如果乐团的风格不能跟活动议题相契合，那？ 推 12/02 00:12 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:13 → Mostalone:我一直重述那为什麽要邀请他们来，不是又更「护航」了 推 12/02 00:13 → benj:问题是争议的问题都已经偏离野草莓了,除非我误会了这个活动 推 12/02 00:21 → benj:讨论串的原po说的很明白,白天的活动比较接近野草莓的诉求, 推 12/02 00:24 → benj:所以,今天就算我原本就了解乐团的风格,还是会觉得不妥, 推 12/02 00:33 → benj:既然风格无法改变,或许要怪就怪主办单位没有考虑清楚,而声 推 12/02 00:35 → benj:明没有将责任推卸给某些乐团,并表达对乐团言论的尊重,我是 推 12/02 00:36 → benj:赞同的,但我还是要说,这不该是乐团风格如何的问题,而是在 推 12/02 00:37 → benj:哪里演出的问题,甚至不是针对哪些乐团的问题,而是针对在野 推 12/02 00:40 → benj:草莓听到这些言论是否适当的问题. 推 12/02 00:40 → br06:我是不知道野草莓指的是怎样的群体...是从一开始就待在现场 推 12/02 00:44 → brianmay:原PO要不要替野草莓装色情守门员？ 推 12/02 00:44 → br06:直到今日的 还是曾经来去的? 但对只去过几天的我~ 推 12/02 00:45 → br06:其实并没有觉得有啥不适...不知道这是不是S大说的自尊问题 推 12/02 00:45 作者 HOPEFIRE (Oh my dear friend) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Tue Dec 2 00:07:05 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之铭言： : 前半段的文章，好像没什麽人注意， : 但是老实说我觉得讨论怎麽去增加12/7游行的人数， : 比讨论底下昨天乐团做了些什麽，有没有错重要多了， : 难不成到了那天人会自动冒出来吗？ : 但是这篇效果好像只会引起某些人急於为自己所支持的乐团辩护而已 ╮(﹀_﹀")╭ 因为你po的文章就是只会让人朝这个方向看 回去看你最原先po的文章 有像是要讨论人数太少的样子?? 不要怪说那几个团(or人)会那样表演 因为他们就是那样表演的 浊水溪 表儿就是会这样脏话什麽的乱飙 猪头皮当然会狂干缴马英九 大家在这边背後开枪开得很爽 有没有想为什麽会这样 谁请团的 请的人有没有看过他们表演 有没有先跟团沟通什麽不希望出现 浊水溪也有唱过整场都没什麽说话 就光唱歌的场 这边在怪乐团玷污活动 那团可不可以怪活动糟蹋他们 : : 不过晚上有些乐团实在是让人觉得口不择言， : : 直接就对马总统和刘院长人身攻击，国骂更是出现了好几次， : : 更不用提最後一个乐团表儿拿一只狗到台上讽刺马英九等等的言行， --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.136.208.151 ※ Hexagram69:转录至某隐形看板 12/02 00:13 ※ prn:转录至某隐形看板 12/02 00:47 → bluereef:感觉LTK把低级当有趣 推 12/02 02:08 → Sunla:请问楼上在「感觉」以前有没有看过浊团的表演？歌词？ 推 12/02 02:28 → Sunla:请问一楼知不知道什麽叫「反讽」？或者「反串」？ 推 12/02 02:30 → bluereef:有现场看过一次 另外YOUTUBE有看过很多次 不过这重要吗 推 12/02 04:32 → bluereef:歌词里面有x你娘、打手枪这是在反讽什麽? 推 12/02 04:35 → inung:不必反讽什麽，他在偷渡人乱论打手枪正当化的权利 推 12/02 04:38 → inung:虽然我不认为LTK有认知过法律语汇"权利"这种字 推 12/02 04:40 → Mostalone:反讽什麽,你觉得是什麽就是什麽阿,你觉得是赛就是阿 推 12/02 12:33 → bluereef:我觉得楼上是赛 推 12/02 16:07 → Mostalone:哈,很无聊耶,我又不是一个表演,你来诠释我干嘛？ 推 12/02 16:27 → inung:B兄觉得你有便秘想要帮你通肠一下吧(我是说B兄可能是专业 推 12/02 18:47 → inung:医疗人士，这是他专业的见解) 推 12/02 18:48 → bluereef:我是在骂赛、反讽赛 你别太敏感 推 12/03 02:36 → Mostalone:你不是耶，你的指涉是我 推 12/03 13:17 → Mostalone:赛是你用来描述我的形容词，你要解释就解释这个赛是 推 12/03 13:20 → Mostalone:如何诠释我，而不是我如何去诠释赛，两种有差喔 推 12/03 13:23 → Mostalone:建议你逻辑清楚一点，有说服力一点再参加讨论 推 12/03 13:25 → Mostalone:如果单纯觉得不爽想骂我也可以，我很ok的 推 12/03 13:27 作者 sada (剪舌。) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Tue Dec 2 00:15:11 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 关於昨天演唱会 : 时间: Mon Dec 1 23:48:22 2008 : : → sada:现在是，要来互相要胁恐吓吗... 推 12/02 00:02 : → fishlin1980:恐吓!? 太大惊小怪了吧 推 12/02 00:04 : → fishlin1980:只是大家都一股热情想要出来帮忙 结果被认为是 推 12/02 00:05 : → fishlin1980:不入流.... 推 12/02 00:06 : → fishlin1980:既然认为这群人弄脏了这个运动 他们还会想出来吗? 推 12/02 00:06 你确定这真的是个脏不脏的问题吗？我看见的，不管是主事者，或者是有不同意见的参 　与者，没有人在嫌脏啊。你到底是从哪里读到这个讯息？还是你们在习惯反转语言意义 　的同时，也一样离不开贫乏的想像、语言的桎梏？ 　不是用哪种语言表达出哪种格调的问题，完全不是。而是有些东西就像创作自由一样应 　该被尊重，当两者冲突时，应该设法了解对方的意图和疼痛，而不是一个坚持表演形式 　万岁、不爽不要找我来，另一方躲在哀怨的壳里也不理会任何解释。 　我很想说，如果自尊都那麽容易受到伤害，那麽或许还没有与同伴并肩站在一起的准备 　。可以不要事事都只以自身为出发点吗？可以不要都只有看见自己的委屈，而无视别人 　在强调的痛楚吗？能做到这点，才叫做热情不是吗？ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 122.123.140.43 → benj:我同意这篇说的,两造是没有对立的,只是看事情的角度不同, 推 12/02 00:16 → reke:跳出语言来看这件事情 就可以一边讦谯一边结盟的(我相信) 推 12/02 00:16 → fishlin1980:那你从那里看到我在"恐吓"? 推 12/02 00:17 → fishlin1980:还是你认为想嘘你的人 是在恐吓? 推 12/02 00:18 → sada:我只是天生对动不动要拆夥、放弃感到反感而已。 推 12/02 00:19 → fishlin1980:你到底是从哪里读到这个讯息？ 推 12/02 00:19 → fishlin1980:所以我那样算"恐吓"? 推 12/02 00:21 → sada:我是有说你腻？到底是在紧张什麽... 推 12/02 00:22 → fishlin1980:哪你说说看 谁在恐吓阿? 推 12/02 00:23 → fishlin1980:还是你也离不开离不开贫乏的想像、语言的桎梏 推 12/02 00:24 → reke:在说Jun吧?! 推 12/02 00:26 → sada:我本来就没在说谁阿，-_-我在说每一个有意无意暗示要带着力 推 12/02 00:30 → sada:量离开的人，可以了吧？ 推 12/02 00:31 → fishlin1980:欧~~ 原来这样也会被视为是种恐吓 推 12/02 00:40 → fishlin1980:受教了 推 12/02 00:42 → br06:最放不下自尊的大概就是文邹邹读到脑筋空古力的学院派吧 推 12/02 00:42 → fishlin1980:要参加是人的自由 要离开也是人的自由 推 12/02 00:44 → fishlin1980:不同的主张就叫"恐吓" 真的令我大开眼界 推 12/02 00:45 → sada:不客气欧。这次就不跟你收学费了。科科。 推 12/02 00:46 ※ prn:转录至某隐形看板 12/02 00:47 → fishlin1980:所以说 挥舞国旗也可以算是要胁恐吓陈云林 科科 推 12/02 00:48 → fishlin1980:所以企图让台湾分离中国 也可以算恐吓 科科 推 12/02 00:50 作者 penof (走吧走吧) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Tue Dec 2 00:40:00 2008 ─────────────────────────────────────── 2006大声志第三期，何东洪对小柯的专访 --- 何老师不要再骂我了 遇到人物专访是身为撰稿者最头痛的事情，这次更是如此！当「小柯」遇上 「何老师」，频频说着：「何老师不要再骂我了！」加上大声志主编「小花 」在旁加油添醋，三方开了话匣子你一言我一句，整理稿子的我们只能在旁 冒冷汗，专访就在这场大混战中完成。 另外，为了还原访谈当时的混乱状况，本次访谈稿特别以对谈的方式完整呈现。 柯：何老师，不要再骂我了！ 摄影：吴逸骅，张世伦，吴逸骏 对谈：何东洪、柯仁坚、吴逸骏 整理／李怡慧　校订／林玉鹏 何：「为什麽以前都没有内敛？」 何东洪（以下简称何）：我会问两个主要的问题，一个是「天涯弃逃人」，第 二个是「台客」。第一个问题谈这张专辑，歌词设计是反面。 不要紧张啦-何东洪 （这时候准备相当充分的何东洪从手提袋里拿出一面镜子，放在《天涯弃逃人》 的歌词内页上来对照歌词。） 你看，用镜子去看歌词内页的时候，发现很有趣的现象，有一半时间在看自己， 一半时间在照歌词。就想到一个问题，艺术这种东西不是直接的反射，而是折射 。不管为什麽你原来设计是反的，一般人在看东西，其实在折射，平常无法看到 自己的长相，可是看歌词的时候可以。让我想到作为听者，听浊水溪有一个变化 ，这张的录制过程Robert鼓的snare很松，声音compressor压得很厉害，跟前一张 刚好相反。前一张我觉得整个音乐编曲压的很紧，这张放的很松。我们很想谈一 些音乐的部分，不仅是台客态度。 柯仁坚（以下简称柯）：（抓头）问的好细喔！咦～很松、很紧，我怎麽都没注 意到，呵呵，我真的没注意到！ 何：谈浊水溪有一些改变，以唱片来讲，你觉得最大的不一样在哪？ 柯：这张在设定上，我知道人已经跟过去不一样了。我先讲，我今天请一个乐手 来，第一个是要好斗阵的，不能跟我讲说你技术好，可是却是个难缠的家伙，我 不要这种人啦！我要找大家能可以坐下来吃火锅啦，一起聊天。 何：包括谈政治吗？ 柯：包括谈政治阿！再来就是技巧也不能太烂。确定之後，我知道这样一个组合 ，跟过去一定不一样，这张的设定一定是撇开像第三张、撤干谯或是讲一些有的 没的。今天假如还是做一个撤干谯，真的是没办法超越以前阿！因为现在的tone 一定跟过去不一样，我今天回归到新的东西，就是变成一个内敛的东西。 吴逸骏（以下简称花）：有闻到檀香的味道。 何：为什麽以前没有内敛。 柯：其实以前都有。 柯：从第一张开始就多多少少会有，但是平常表演时，都是那几首比较冲的。所 以不知道从第一张都有这种东西在里面。 何：你觉得这跟整个社会改变，譬如说90年代初期台湾的反对运动到现在整个下 来。当然这种解读可能会过度… 柯：也是没有错阿!!对阿，的确是。过去我不爽，把不爽的地方谯出来，想用这 种方式把每个人的头摇一摇，去骂政治人物、骂政府之类的。这张有个理念就是 觉得要回归到每一个人。我的意思是说，假如台湾要改变，不能够再去诉求哪个 政治人物，指望他能做什麽事。而是应该能回归到主权在民的那个「民」身上。 希望每个听的人要记得，不是这票投出去就没事了，不是这样子。所以2000年陈 水扁当总统我们很开心阿，政党轮替那种感动。都觉得「挖靠，什麽事情都会改 变。」现在想起来会觉得，傻傻也好啦，自以为可以改变什麽，可是什麽都没有 改变。 何：所以我很喜欢那鲁湾嘛！第一我觉得那鲁湾融合那麽多东西，你一定受後摇 滚影响、缓飙啦，演奏啦！有後摇篮曲咩。 花：我来讲一个啦，某年你们跟甜梅号在VIBE表演，你就故意尻人家，说：? uRobert那个钹，ㄟ～ㄟ～那个钹给我多用一点，这就是缓飙了啦！搁继续搁继续 ，不要停，不要停。」我印象很深刻。我的意思是说，我知道你没恶意，（柯： 我也很喜欢天空爆炸啦！）像何老师骂小柯强奸大陆妹的批评，就没什麽道理（ 何东洪曾经在破报写一篇批判浊水溪在Say Yes To Taiwan演唱会的表演），以为 小柯真的是要这样，其实不是真的要这样。 柯：没啦，我没说缓飙怎麽样啦，还是他（指小花）比较了解我。 花：小柯是指着秃驴骂和尚。要骂和尚，可是不好意思直接骂，就把自己剃成光 头骂自己。 何：70年代末期美国有个团叫X。有一首歌讲一个女孩子在公车上被强暴，每次演 唱会下面很多光头族在下面很爽很爽。他们就不唱了，因为他说观众听不出来他 在反这个事情，就不唱这首歌了。如果按照小花的说法，我的解读是直接看到这 个东西，可是後面的意义，我不认为是每个观众都会知道。 柯：对。我们想做一件事情，其实都没有做好，都很失败，就造成自己很大的伤 害。像我最惨的那一次，讲到都会皮皮挫。前年总统府前的「Say Yes To Taiwan 」的表演，因为他给我二十分钟表演，我就只表演一首歌，然後在那边演行动剧 ，那次表演真的是有够糟糕的。其实这种表演也不只那一次，我们大概十之八九 状况都是失败的，人家不知道你在干嘛。 花：回到刚刚的问题，观众不一定会了解你要干嘛，你不会觉得表演完都很失落 吗？问这个比较像是艺人心声的。 柯：对阿，这就是我们本身努力不够，我们深至检讨。（哈哈哈哈，大家狂笑不止） 花：90年代美国华盛顿的Fugazi也是很激进的团体，每次表演都引起暴动。有一 次他们表演还没一半，下面已经撞翻了。他们就不唱了，说：「今天退票，因为 你们不是来听音乐的，请到门口退票。」还有一次是很有名的就是他们在唱歌， 因为他们歌很high，来了很多光头族，歧视同性恋的，比较右派的想法。他们说 我们今天不唱了，因为你们这群是猪，就骂他们观众是猪。我的意思是说，你们 有时候会这样吗？还是说看到他high，反正我就跟着high。如果有东西做不出来 ，你会觉得硬着头皮干下去吗？ 柯：对阿，还是硬着头皮干下去。像我们今天的访谈，以後有书面资料，就会知 道喔那场表演是在干嘛。假如现场看实在是很难啦！停掉也是蛮大的勇气。咦， 我从来没想过停掉这件事，你这点醒我了，搞不好我也可以说「不行了！不行了 ！」这个不错喔！ 台客演唱会只是为了赚钱，和台客什麽无关。 何：你刚才讲拼贴乱搞，我想到你在诚品好读讲的「音乐有时候是个幌子」。那 台客现在搞到这样，已经取代所谓的台客精神。就像我们在谈摇滚精神，我实在 不喜欢谈精神，那变成一种神话，你觉得你讲不管新旧都是台客，这个东西对你 而言意义在哪里？ 柯：其实最近大家都在讲台客，就会回溯到「台客的复仇」。说真的，那也是我 们一贯的作风，做「台客的复仇」不是想要说什麽，那个也是恶搞。什麽东西在 我们眼里都恶搞。大家看台客都很不爽，觉得台客怎样怎样，或是有人觉得说我 们是庞克，我就顶他说我为什麽是庞克，我才不是庞克，我就说我是台客，我们 唱的叫台客摇滚。那个实质内容是什麽，你问我我还要想老半天。 「现在的台客都听苏打绿了…」 何：现在很多人说自己是台客。我觉得对我来讲他们有种焦虑，这种焦虑可能是 来自台湾民族主义的焦虑，被排斥在外，台客变成是一个新的，可以包容的，只 要爱台，任何人都是台客，跟你们当初乱搞，意涵就差很多。所以如果你认为有 没有新旧台客，或是台客你们当初跟现在台客有什麽不同，人家问你是不是台客 怎麽回答？ 柯：是阿，我是阿！（何：新台客还是旧台客？）没有啦！也没有什麽新旧，你 说那时候讲说新那谁是新，是伍佰新吗？伍佰怎麽会是新。你问陈一郎他也不会 说他是台客，但他就是阿！ 花；我觉得最大的问题是说，媒体的诠释其实有一个吊诡，包装台客或是办台客 演唱会基本上是外省人，你懂我意思吗？这我们讨论过，办台客演唱没找浊水溪 ，我们一定会觉得很奇怪，台客演场会怎麽会没有浊水溪？ 柯：因为他们办这个东西就是为了要赚钱，跟你是不是真的台客什麽无关。他不 是在推广这个。 何：那诚品这期（拿出某期诚品好读）新台客正骚热…… 柯：也是怪怪的阿，说真的。 何：他们在创造现代神话。 花：我觉得还好，一下就过去了，如果只是单纯拿这个符号消费的话，一下就过 去了。 是大家推我堕落的！ 何：有没有可能哪一天说你不是台客？ 柯：有可能阿！ 何：什麽情况之下？ 柯：大家都在讲的情况下，我就不太想讲。像现在问我都已经有点不太想讲。像之 前被诚品放在上面的时候，我都觉得好像我已经不是台客了。那是一个很本来的东 西，但是被拿出来品头论足一番，我觉得实在不太自在，在我的理念内、我接触到 的，台客那个样子就是很简单，精神上就是有情有义，非常随和随性。 柯：我看过三立五虎将录影，特别去看的。他们在中影文化城在化妆间用讨论的， 真的没脚本，然後就开始录影了，自己在那边喇。（何：跟你们表演很像）我觉得 我们很多表演就是受到小时候看这些东西，看久了演戏就是那样子，耳濡目染。我 没什麽意思。这样的描述跟我十年前讲台客复仇的时候，甚至高中的时候在讲台客 没什麽改变。人家看你就是穿拖鞋，从外表讲一些东西，但是我觉得应该不是这样 。他是能让我感到很自在的、温暖的一个东西在那边。就像我在看三立的录影带， 我还是觉得猪哥亮最好笑。 何：可是那有情有义，就会变成地方派系，包工程，地方政治就被把持。 小柯：这这，是违法的。 花：印象最深刻是念大学时，从高雄到台北，坐野鸡车，车上一定会放猪哥亮的、 三立五虎将，我觉得他们的好的地方在他们有groove他们有节奏感，不会冷场，就 算不讲话也不会冷场，很奇怪；有一种言谈的自若，使个眼色就知道我要讲什麽， 就会想笑。有时候也很低级没错，是真的很好笑的低级，不是让你觉得不舒服的低 级。 柯：我看过三立五虎将录影，特别去看的。他们在中影文化城在化妆间用讨论的， 真的没脚本，然後就开始录影了，自己在那边喇。（何：跟你们表演很像）我觉得 我们很多表演就是受到小时候看这些东西，看久了演戏就是那样子，耳濡目染。我 是受他们影响的，猪哥亮、李登才阿！ 柯：我看过三立五虎将录影，特别去看的。他们在中影文化城在化妆间用讨论的， 花：这个东西成为艺术了。可是现在讲台客，把猪哥亮拿出来都讲他不好的，什麽 很粗鲁啦！ 何：是不是像一些人做台客专题的时候，其实是把俗文化变成包装的精致文化，把 mègà（棱角，台语）磨的平平的。 花：我觉得你们的表演有一个死角。你是指着和尚骂秃驴，骂自己等於骂你们想骂 的人。这层很难，我是後来才体会出来，这层只有知识青年有这个体会，一般想搞 high的人，觉得你们就是让大家爽的。你会不会觉得你是堕落文化的推手？ 柯：其实我们只是反应，不是推手。不是我推大家堕落的，是大家推我堕落的，这 个社会本来就这麽糟了好不好！对阿！我只是学着大家，然後放在我的表演上而已 。干您娘老机掰又不是我发明的！只是其实我们每张都有设定，以後可能又回到撤 干谯也有可能，只是这张我们设定成我们都不要骂脏话，藏在里面就好了。 「仁坚，你不要这麽没有水准好不好？」---台北同学a，然後放在我的表演上而已 。干您娘老机掰又不是我发明的！只是其实我们每张都有设定，以後可能又回到撤 花：小柯会去逛诚品吗？ 柯：偶尔啦，经过就可能去晃晃啦，拿个破报啦，看看有什麽新书。 花：那你最近在看什麽？你有在看村上春树吗？在中影文化城在化妆间用讨论的， 柯：没有，那是大学时代的事情了。新的我都不知道，以前有一阵子很流行他阿， 对了大学时大家都在看那一本什麽…的。 某人：挪威的森林嘛。 柯：不是啦，好像是《一百分的女孩》…。以前大学在社团里面，「今天的天空很 希腊」每个人讲话都这种的，文艺腔这种的，社团留言本每个人都要写两句这种的 。我都给他乱改成今天的机八很臭之类的。有人发现之後，就把他收起来，这样大 家都看不到文艺腔了。 花：你写歌词都怎麽写的。「无可避免的莫须有罪名」那首，你是在嘲讽文艺腔嘛！？ 柯：其实有一点。讲真的我以前也是文艺青年，高中雄中还是校刊社的，到大学才 看破了啦！南部来的，被取笑，怎麽跟北部比文艺，南部文艺北部也不理你，穿着 就是不对了，再怎麽文艺人家也不理你。真的ㄋㄟ，我有一次真的大受打击。在上 课的时候跟另外一个云林来的，上课在讲一些五四三的，讲说「你卖加爽啦！」就 讲这样；前面一个台北的女生转过来「仁坚，你不要这麽没水准好不好」不是笑笑 的，是板着脸，他觉得那个「爽」就是很没水准的。心都凉了一半，头都低下来。 花：如果是一个男的跟你讲就不会这麽受伤了吗？ 柯：一样阿，一样。 柯：台客常常就是那种跳tone的感觉，在这个时空怎麽会有这种举止这样。其实我 觉得最好的状况是台客变成一种特殊的文化，台湾特殊的东西，就像嘻哈这样子。 但是需要更多的论述去弄得更清楚，现在其实弄到最後大家只是一个表面，讲话台 湾国语阿、没水准啦！要形成一个能认同的、很屌的东西还差太多了，因为是要思 想面的讨论，这样的思想在哪里，能确定出来的话，其实不无可能。我之前有看网 路上有一篇文章，讲了很多现象，像这样慢慢的去累积可能形成真正的台客。其实 台客是什麽，我没办法具体的定义，就是慢慢的弄出来，但是我的理解在思想面就 是应该 是「情」跟「义」做为中心，台湾人基本上应该是这样子。 无可避免的莫须有罪名」，《壹玖玖伍 台湾地下音乐档案 浊水溪公社》 等候 陨落的忧郁划过了夜空 残酷地沉淀在我的眼眸 独自痛苦寻找上帝的手 追忆着最後许下的承诺 随着那微风逝去无影踪 破碎的真理请你审判我 生命的尽头要往那里走 我不愿放弃也不愿停留 停留在空荡萧瑟街道中 这模糊情绪究竟是什麽 人群中是否能够再回头 埋葬着无人怜悯的哀愁 慾望建构疲倦在燃烧後 缤纷的季节却近在远中 彷佛是波涛汹涌的流动 黑暗的城市 有寂寞的阴影 忏悔的灵魂 传来荒谬的声音 昨日的惬意 穿过仅存的记忆 感伤的遗弃 是莫须有的罪名 教我如何相信 是是非非的道理 怎麽能够相信 反反覆覆的真心 离开这虚伪的世界 抛弃那谎言和名目 在生死边缘做明智选择 应该如何忘记 真真假假的公平 又还有什麽问题 那些数不清的罪名 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 218.166.103.46 ※ prn:转录至某隐形看板 12/02 00:48 → liberalism:推 「仁坚，你不要这麽没水准好不好」 XXXD 推 12/02 00:50 例1.我说你打扮的很娘/MAN A.娘(女人)/MAN是根本的性别差异延伸的风格不同 B.找不到更短、可让人一听就懂的形容 C.并非意指身份同等於女性/男性 结论：非歧视 http://blog.roodo.com/criticalpsy/archives/4614719.html 补充观点 例2.我说你的行事风格很娘 A.娘(女人)在现代已无法明显代表一种行事风格 B.有其他如柔软、龟毛等形容词 C.并非意指身份同等於女性 结论：变相歧视女性 例3.我说因为你是GAY所以不跟你出去 A.GAY和出去共处无必然危险或其他相关性 B.(不适用) C.指控的GAY有可能是事实 结论：歧视GAY 例4.我说你懒的像狗 A.多数狗普遍感觉上真的很懒 B.主意在懒而非狗，懒无更简要的形容 C.非身份套用 结论：非歧视(但使用对象需慎选) 例5.我说你一下要这个一下要那个，很机车耶 A.难搞和行事有关 B.流行语，不容易找到更好懂的词 C.时代因素，已演变为难搞而非原指生殖器的用语 结论：非歧视 例6.你这样做XXXX的，根本和奴隶没两样 A.奴隶和行事有关 B.不容易找到可取代，且语意相当的词汇 C.排除社会制度，非身份套用(无意义的身份套用) 结论：非歧视 看完了这些例子，好像没什麽，当然这只是个体之间的互动，还没 提到歧视对社会的影响，就维基来说，他提到了一些歧视项目： 2.1 性别歧视 2.2 年龄歧视 2.3 家庭岗位歧视 2.4 身心障碍歧视 2.5 爱滋病歧视 2.6 种族歧视 2.7 地域歧视 2.8 族群歧视 (没错，只看蓝绿不问是非就是一种) 2.9 宗教歧视 2.10 性倾向歧视 2.11 身高歧视 试想，如果今天因为其中某项，而导致你找不到工作、莫名其妙被 打、交不到朋友、言语中伤、家庭暴力....等等，你在这样的环境 下，受到如此无妄之灾，会对社会、或者一个个体可能做出什麽行 为呢？ 打暴他的头？破坏公共财物？对他人言语暴力？其他犯罪行为？ 这些在社会光鲜亮丽的表面下隐藏的暗流，造成的社会损失可是极 大的。而且上面发泄的行为只是一时，情况不改善，就可能重覆的 发生！虽然藉由提升人民的知识，增加其道德素养可以改善，但那 是治标不治本的。 对了，我必须补充有些歧视的存在被明定为法律，也就是你的存在 就是一种违法，一种对社会所不敬的个体。 这样，你还要觉得歧视没什麽吗？ 补充: 有人可能会觉得人身攻击和歧视是相同的东西，不过在精神上不太 一样。歧视是一种价值观，和有没有被表现出来无关（如石内卜觉 得血统至上） 人身攻击则常指在辩论、争论时，采用对方的人身特质去否定其论 点，那也是一种歧视。 但价值观上的根本歧视在实际上影响的范围较人身攻击广的多，举 个例子吧： 石内卜会看所有他认为不纯种的人以任何原因不爽，做出某些行为 ，家庭、经济、学业都是可能范围。 而我和你吵架，用「你讲大声比较了不起吗？」否定你的论点。不 代我会觉得所有大声的事物都会被我否定。较属於个体针对性。 因此，歧视思考必须被加以排除。当你意识到自己有歧视思想时， 请严肃看待，不要帮歧视找任何理由除罪化。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 118.168.178.214 → Duarte:看了两遍还是没看懂. 还要看第三遍吗? 推 12/06 08:40 → Favonia:楼上的问句我看了好几遍还是看不懂。有话请直说吧。 推 12/06 09:47 → dognose:我觉得写地满清楚的，谢谢karl :)　看不懂有可能是因为 推 12/06 10:08 → dognose:还不太习惯某些常用字以不习惯的定义方式出现？慢慢看应 推 12/06 10:09 → dognose:该会好一点 :) 另外我满想知道「歧视的存在被明定为法律 推 12/06 10:11 → dognose:」的有类似哪样，嗯…我是在想「以法律否定」和「未合法 推 12/06 10:12 → dognose:肯定」应该不同？谢谢！ 推 12/06 10:12 明定为法律最有争议的应该还是LGBT这些性倾向的存在是否合法，其 实还满多国家的。而当歧视被定为法律，只会严重的强化对立和歧视 http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_laws_of_the_world 廖元豪老师也有写到过一篇 歧视有理，患病有罪？ http://intermargins.net/Column/16.htm 以法律否定和未合法肯定的分别，我想是类似於未开发国家→已开发 国家这样时局演进後，法律未能适时修正的情况吧？不知道你是不是 问这个@@ → mulkcs:我对例子一有意见阿 推 12/06 12:57 补充了 → Duarte:我回文啦~ 欢迎批评. 推 12/06 13:41 → jasy:例1让我了解妖西的语言再诠释阿 XD 推 12/06 14:21 当娘这个字被用於贬低时就已经是一种再诠释了。 → jasy:那是再再诠释嘛 = =? 推 12/06 14:27 → karlrecon:我是以原意以及合理的延伸来使用这个字 推 12/06 14:28 → jasy:呵 没错 那表儿到底是算怎样用呢? 推 12/06 14:30 → karlrecon:表儿的例子和例3类似，虽然他们有安排一个群众教育的 推 12/06 14:33 → karlrecon:效果..但看样子是无法有效表达。这种效果也需极力避免 推 12/06 14:34 ※ horsec:转录至某隐形看板 12/06 19:59 作者 Duarte (Ivanizarc) 看板 action1106 标题 Re: [闲聊] 心得加一点闲聊 时间 Sat Dec 6 13:41:26 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《karlrecon (狗狗)》之铭言： : 於是在探讨某字眼是否真的带歧视之前，要先通过三个情况，有 : 点像比例原则的反证，只要不通过其中一项则是歧视 http://0rz.tw/5a2zF 那个 0rz 跳出 Error... 囧rz : : A.不适当性：和所属情况代有关 (语意/切题性) : B.非必要性：不容易找到可取代，且语意相当的词汇 : C.身份套用：指控为同等身份，需注意时代因素及身份观感，当 : 身份观感正面比例越高，此一词汇就越容易也被许 : 可用於玩笑话上，反之则需要审慎使用。 : 这个界定方式好像不是在谈 "歧视" 而是在谈 "语言中是否带有歧视" 的判准 我对於怎样的行为算是 "歧视" 比较感兴趣, 语言方面的问题我就不是那麽熟了. : 例1.我说你打扮的很娘 : A.娘(女人)的确可以明确形容一种打扮风格 : B.找不到更短、可让人一听就懂的形容 : C.并非意指身份同等於女性 : : 结论：非歧视 也许 k 大在使用 "娘" 这个词的时候, 和我有着很不一样的理解. 在我的习惯上, "娘" 是带有强大贬意 (disapproving) 的字词. 大概不管怎样的情况我都不会用这个字去形容任何事物. 但是用 "很娘" 来形容, 是不是歧视呢? 我的直觉告诉我是有点问题的. 在语言的使用上, 大概不会对着一个刻板印象 (stereotype) 的女性角色, 用 '很娘' 来形容. 而是会对着刻板印象里期待是男性的角色, 用这词来描述. 基於 1.对於性别带有差别想法 2.用与性别有关的字眼来表达贬意 所以我认为这样的语句是带有歧视意味的语言. : 例2.我说你的行事风格很娘 : : A.娘(女人)在现代已无法明显代表一种行事风格 : B.有其他如柔软、龟毛等形容词 : C.并非意指身份同等於女性 : : 结论：变相歧视女性 这句就让我更不懂了... 我从来都不知道 "行事风格" 还可以用 "很娘" 来形容的. 对我来说, 这句的问题是卡在用辞不当, 用了不相干的词来进行形容. 和歧不歧视的判断恐怕暂时还拉不上关系. 所以 k 大的判断显得不合理. : A.多数狗普遍感觉上真的很懒 原来这是 k 大对於狗的认知啊. (科科) 不过和现在的主题无关, 不评论. : 2.8 族群歧视 (没错，只看蓝绿不问是非就是一种) 蓝绿问题, 和 "族群" 有什麽干系? 充其量蓝绿是由投票倾向和对政治人物的好恶来决定. 而不是因为其血缘, 也就是上一代是谁, 来决定. (虽然可以观察到相关性.) 我要指出 k 大对於蓝绿与族群的认知不当. : 对了，我必须补充有些歧视的存在被明定为法律，也就是你的存在 : 就是一种违法，一种对社会所不敬的个体。 : 回到歧视是什麽的问题. 我提出我的看法, 免得有人说我爱讲不讲的, 或是只会出一两句话乱呛...(哈哈) Duarte版本的歧视界定: 基於与道德无关的缘由, 对於带有特定性质的个体, 给与不适当的对待, 就是歧视. 举点例子: ex1. 柜台小姐对於身高 180 以上的顾客特别亲切: 歧视. 身高和应该被对待的态度, 没有道德上的相关性. ex2. 强者我同学骂马英九很娘: 歧视. 马英九的讲话习惯, 姿态表情, 属於个人自由, 没有道德上的立场来支持使用带有 "贬意" 的形容词来形容他. ex3. 强者我朋友说他不欣赏马英九的动作和讲话的样子: 不歧视. 只是说个人不欣赏. 并不是批评或诟骂. -- < 人生而孤读 > --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 86.25.201.103 → karlrecon:娘这字的本意并非带有歧视，而是有许多人将女性视为歧 推 12/06 13:49 → karlrecon:视用语。如果你因为这个既定印象而认知娘真的带贬意， 推 12/06 13:50 → karlrecon:只会让这种歧视更加剧烈 推 12/06 13:51 带不带贬意, 我想大家可以先诉诸各自的直觉去体会一下. 女性, 对我来说体会不到歧视意涵, 只是对生物特徵的描写. "很娘" 这词被拿来使用的时候, 恐怕不是像你讲的那麽中性. 如果要用中性的字眼来作替代, 还是有很多选择: 花俏, 艳丽, 漂亮, 像女生的(这个有点危险), 柔美, 秀气... 用到 "很娘" 的时候, 大概不会是什麽好意的表达吧. → karlrecon:至於族群那个范围本来就很广吧= = 推 12/06 13:53 → karlrecon:最後一段。道德本身就是一个模糊的概念..这订不够明确 推 12/06 13:56 选用 "道德" 这个词是慎重思考过的. 然而我并不预设你要选择怎样的道德标准或法则, 不管你是效益主义或是康德的信徒, 我都不管. 但是在於给定了道德标准之後, 对人的态度差别却是因为与道德原则无关的因素而发生时, 就是歧视. → jasy:这串讨论 最後我已经觉得歧视都不歧视了 Orz 推 12/06 14:00 → jasy:因为我根本搞不懂歧视的定义 = = 推 12/06 14:02 → jasy:而且显然和法律所认定的"侮辱"是不一样的 推 12/06 14:03 当讨论被推上了 "定义" 问题的时候, 大部份人都有了疯狂的感觉吧. → jasy:另外 0rz我看得到唷 推 12/06 14:04 → karlrecon:那就是定义阿... (D大，那如何判断和道德无关？) 推 12/06 14:05 这真的是大哉问! (k大, 你给我放这种大绝招的问题...$%^&*() 这就很像要问怎样叫作 "适当"...你也有用这个词...你不要逃跑:P 回答看看XDDD → jasy:好吧 那这样说好了 一个侮辱而非歧视的言论需要道歉吗? 推 12/06 14:14 都已经是 '侮辱' 了. 还能不道歉吗? 我认为是要道歉的. ※ Duarte:转录至某隐形看板 12/06 14:17 → karlrecon:适当与否的判断，我提出三个过滤条件了阿 推 12/06 14:20 → karlrecon:虽然我的例子都是言语互动，但行为也是可以用的 推 12/06 14:22 → jasy:可是k大认为的不适当性只是构成歧视的要件 推 12/06 14:24 → jasy:即使算是非歧视的用语 在法律上还是侮辱的范围 推 12/06 14:25 → jasy:因此大家各说各话 两边讨论的东西根本不同 推 12/06 14:26 一开始也许各说各话, 但是慢慢会聚焦吧. (I wish) → karlrecon:人身攻击和歧视的差别我上篇讲很清楚了吧...= =" 推 12/06 14:27 → jasy:可是原波并不了解。 推 12/06 14:28 → jasy:娘本身是没有贬意 本来就是用在女生的词 推 12/06 14:32 "娘" 本来怎麽会是用在女生的词? 当成名词当然是指女生. 但是用做形容词完全不一样. → jasy:那是因为再诠释导致的结果 不过大家都只知道再诠释的意义 推 12/06 14:34 → jasy:也不能怪罪原波了 推 12/06 14:35 我举另一个例子: "作鸡" (这个例子有点狠) 这个字眼的确描写了 '以妓女为职业' 的状态, 更安全的说法是 "担任性工作者" 但是字眼里面带有的贬意却是比另外两种说法要大得多. → dognose:嘿呀Duarte,这就是说，你可以先定义一下「疯狂」吗…这 推 12/06 14:46 → dognose:样我才知道我有没有 XD 推 12/06 14:47 囧, 又来一个大哉问的~ → jasy:我个人认为 娘当形容词是指「女性气质的」 推 12/06 15:02 → jasy:女性气质有何不好 实在是无法苟同 推 12/06 15:03 你这个说法我不能同意. 气质就气质, 有分男性女性吗? → jasy:就是你说的像女孩子一样阿~ 推 12/06 15:13 不太一样咧. 我说像女孩子一样时, 我刻意没说出是 "什麽东西" 一样 (诡辩XD) → karlrecon:性别平等可不是要大锅炒，而是要尊重多元特质 推 12/06 15:14 我认为尊重对我来说太高调了, 我只求对於别人的状态能够 "不干预" 就是大幸. 有些人对於他们 "看不过去" 的事就非得插手... 这种就很讨厌啊XDDD → jasy:其实做鸡的例子也很好解释 推 12/06 15:22 → jasy:因为人类自以为高贵 动物就比较差 因此才会觉得有贬意 推 12/06 15:23 → jasy:否则鸡很可爱阿 有啥不好 推 12/06 15:24 → jasy:这还是一种再诠释的问题 推 12/06 15:25 → jasy:那气质是什麽东西 XD? (诡辩) 推 12/06 15:28 气质是啥不太好回答. 但是我相信气质不适合用男或女来形容. → jasy:约有903,000项符合女性气质的查询结果 推 12/06 15:33 → jasy:因此确实有人这样说 不过你觉得不适合也无妨 推 12/06 15:34 感觉被你阴了一招XD 不过 "女性气质" 来找只有 146,000... 要加 " " 喔! 但是那个从 feminity 来的吧! 不是从生物性的男女来的...中文的不太精确XDDD → jasy:再回到娘的问题来吧 娘当形容词是从生物性的男女来吗? 推 12/06 15:43 → jasy:就我自己的认为并不是耶 推 12/06 15:43 作者 jasy (杰西) 看板 action1106 标题 Re: [闲聊] 心得加一点闲聊 时间 Sat Dec 6 14:56:00 2008 ─────────────────────────────────────── : 也许 k 大在使用 "娘" 这个词的时候, 和我有着很不一样的理解. : 在我的习惯上, "娘" 是带有强大贬意 (disapproving) 的字词. : 大概不管怎样的情况我都不会用这个字去形容任何事物. : 但是用 "很娘" 来形容, 是不是歧视呢? 我的直觉告诉我是有点问题的. : 在语言的使用上, 大概不会对着一个刻板印象 (stereotype) 的女性角色, : 用 '很娘' 来形容. 而是会对着刻板印象里期待是男性的角色, 用这词来描述. : 基於 1.对於性别带有差别想法 2.用与性别有关的字眼来表达贬意 : 所以我认为这样的语句是带有歧视意味的语言. 你的两点理由没有错 不过这并非一种歧视 不如说是侮辱吧 刻板印象是很好用的东西 心理学有说过 却不是不符合刻板印象就是负面的阿 举一个和性别无关的例子就会懂了 我说:「你这四川人怎会那麽怕辣」←这是歧视吗? : 我从来都不知道 "行事风格" 还可以用 "很娘" 来形容的. : 对我来说, 这句的问题是卡在用辞不当, 用了不相干的词来进行形容. : 和歧不歧视的判断恐怕暂时还拉不上关系. 所以 k 大的判断显得不合理. 呵 这大概是娘的一种再诠释吧 : 原来这是 k 大对於狗的认知啊. (科科) : 不过和现在的主题无关, 不评论. : : 2.8 族群歧视 (没错，只看蓝绿不问是非就是一种) : 蓝绿问题, 和 "族群" 有什麽干系? : 充其量蓝绿是由投票倾向和对政治人物的好恶来决定. : 而不是因为其血缘, 也就是上一代是谁, 来决定. (虽然可以观察到相关性.) : 我要指出 k 大对於蓝绿与族群的认知不当. 血缘应该和「种族」有关 就个人的认知而言 因为他牵涉到基因阿 像白种人黄种人黑种人的差异不是因为基因的关系吗? 教育部国语辞典这样解释 族群 注音一式　ㄗㄨˊ　ㄑㄩㄣˊ 通用拼音　ｚ 　ｃｙ ｎ 注音二式　ｔｚ 　ｃｈｉ ｎ 在特定时间内占据某一空间，物种相同所组成的个体群。 那蓝绿算不算一种族群呢? 蓝绿占据了台湾 而且成员都是人类 应该算是族群吧 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.217.154.99 作者 Duarte (Ivanizarc) 看板 action1106 标题 Re: [闲聊] 心得加一点闲聊 时间 Sat Dec 6 15:09:54 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《jasy (杰西)》之铭言： : 你的两点理由没有错 : 不过这并非一种歧视 不如说是侮辱吧 : 刻板印象是很好用的东西 心理学有说过 : 却不是不符合刻板印象就是就是贬意阿 这句我同意. 但是我讲刻板印象是为了 "娘" 这个字眼的解释. 你如果要把 "娘" 单纯的理解成 "像女孩子一样的"... 那我也无话可说啦 XDDD 那贬意就通通都归给再诠释吗? : 举一个和性别无关的例子就会懂了 : 我说:「你这四川人怎会那麽怕辣」←这是歧视吗? 四川人和辣有什麽道德性质上的关连? 其实是没有的. 这两者是机率上的相关性. 但是你的句子不是歧视, 是因为该句是表示对方对辣的接受度低於你的预期. 而不是表示你对他有不适当的对待. 如果你在他的食物里多加许多辣椒, 那就另当别论了. : 血缘应该和「种族」有关 就个人的认知而言 : 因为他牵涉到基因阿 : 像白种人黄种人黑种人的差异不是因为基因的关系吗? : 教育部国语辞典这样解释 : 族群 : 注音一式　ㄗㄨˊ　ㄑㄩㄣˊ : 通用拼音　ｚ 　ｃｙ ｎ 注音二式　ｔｚ 　ｃｈｉ ｎ : 在特定时间内占据某一空间，物种相同所组成的个体群。 : 那蓝绿算不算一种族群呢? : 蓝绿占据了台湾 而且成员都是人类 应该算是族群吧 蓝绿不是基於生物性质而来的分野, 也不是因为祖先是谁就会挺蓝或挺绿. 你把这个和从生物性及亲缘的历史产生的族群概念扯在一块了啦.

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 86.25.201.103 → horsec:把生物性跟历史混在一起的是原PO吧...XD 推 12/06 20:08 → horsec:karl跟jasy都并没有提到蓝绿划分的是"血缘",而只单纯指 推 12/06 20:10 → horsec:政治色彩啊.. :) 推 12/06 20:10 → horsec:所以我不懂蓝绿为什麽不能算是"族群问题",除非一提到蓝绿 推 12/06 20:11 → horsec:大家想到的就是本省外省的"族群认同"/国族/种族 etc.... 推 12/06 20:13 → horsec:其实还是英文比较清楚.. 中文的"族群"泛指太多了 XD 推 12/06 20:14 作者 deathwomen (绿茶) 看板 action1106 标题 Re: [闲聊] 心得加一点闲聊 时间 Sat Dec 6 23:10:49 2008 ─────────────────────────────────────── → dc871213:居然有人觉得歧视没有什麽...真是不知道检讨 推 12/06 11:21 → joh:那改天换你被别人呛就不要真的暗地里哭... 推 12/06 12:46 重点是，歧视可分为显性与隐性。 歧视本来就是常存於人类之中的现象，的确就某方面来说，我反对「歧视」。 可是歧视的型态却不只一种。 我也许歧视中国人、东南亚的外籍劳工、同性恋等等，可是我不觉得这有什麽 。因为我不会做出伤害他们的事，不管是行动或者言语。在歧视这方面，我属 於隐性。因为我也认识一些此族群内的好人，纵使我还是难免心里面想着：非 我族类。 歧视并不只是一种显性的状态，它还很有可能是隐性状态。我前例提到了东南 亚外籍劳工即是如此。辅大附近有很多东南亚外籍劳工，同学之间也会互相传 出外籍劳工骚扰女学生的例子。我们不会明白表示歧视他们，可是看见他们， 还是会不自觉地离远一些。 我们选择远离这些外籍劳工，就已经是歧视了吧？那又怎样？这并不代表我会 支持他们受到别人以言语、暴力的方式对待。 几乎每个人都会有或多或少的歧视，只是你不自觉罢了。你可以对「歧视」这 个字眼做文章，认为歧视应该有什麽样的含意。可是却无法说明你心中对某些 族群的排斥。 只要是非你族类的，都可能被歧视。以台湾来说，最常被歧视的族群有以下： 台北人 南部人 同性恋 双性恋 穷人 富人 男人 女人 老人 年轻人 高子 矮子 胖子 瘦子（这比较少） 伊斯兰教徒 基督徒 佛教徒 道教徒 ...族繁不急备载 简单地说，你只要活在这个世界上，你就一定会被歧视。差别只是在於你能否 明确地感觉到。另外，你大也有可能歧视其他族群而不自知，就如同板上讨论 的这起事件。 演唱者以gay 作为骂人的词语，我相信演唱者并无诋毁同性恋者的用意。可是 他是应该不自知的，不慎使用他习惯的字语来骂人。因此才受到指责。 要解决此事，道歉就好。不道歉也可，道不同不相为谋罢了。 还有，用心看文章，少用什麽「大概是一生都过的很平顺才敢讲这种话吧，没 被人呛过」这种话语来凸显自己的正确性。 我开头就说过了，我也受过歧视。 我的身份在不同的场域内有不同变化，我是南部人、穷人、性侵受害者、单亲 家庭孩子、大学生、野草莓学运参与者等等，我在许多时候，都可以感觉到一 些令我不舒服的言语。 那我该怎办，把那个讲出歧视言语，但却是无心的人抓起来打一顿吗？ -- 歧视 解释：轻视，以不公平的态度相待。 歧视是一种常态，重点在於有无伤害他人。 我觉得歧视没什麽，那是因为我觉得这是常态，我可能存有歧视，但是我无法改变。 不代表我容忍歧视以暴力、霸凌的方式呈现。 最後，预祝各位明天游行圆满成功。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 203.77.60.247 → joh:那都是你觉得你觉得,你够坚强不待表其他人够 推 12/06 23:32 → joh:等你真的被人当头棒喝再来谈歧视,真的没经历过更严重一点的 推 12/06 23:33 → joh:歧视,少在那边说一大堆有的没的 推 12/06 23:34 → Mostalone:奇怪,原po还不够坦白？怎样叫严重？由你来定义？ 推 12/06 23:37 → joh:如果歧视叫没什麽,那整个活动是搞笑吗?跟自大有什麽两样 推 12/06 23:38 → Mostalone:一定要来,经验＝发言正当性这种论调嘛,你觉得合理嘛？ 推 12/06 23:38 → Mostalone:他说歧视没什麽,重点在强调歧视的普遍性吧 推 12/06 23:39 → joh:拿一点经历就可以来说的话,全世界都有很多人可以得意的大喊 推 12/06 23:39 → joh:在尊重别人之前请先尊重自己 推 12/06 23:41 → EOC:推这篇文章 推 12/06 23:53 作者 Resd (飞翔) 看板 action1106 标题 Re: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Sat Dec 6 10:44:16 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《pokky (男村村长)》之铭言： : 尤其是台湾的同志朋友很少去想自身跟欧美国家的差异 : 就连现在你们用的同志分类 都已经跟欧美国家不一样了 : 美国用熊跟狼分类 到你们台湾变成熊跟猴 又变成哥和弟 : 这就是一种因为文化差异而衍生出来的改变 : 但你们的路线操作又有多少人去了解台湾的同志文化本身 : 你们念人文社会所的人这麽多 该不会只是出来搞社会运动吧 这篇我看到这一段实在很不爽 我（和我的朋友们）从来不会分哥跟弟或熊跟猴 我们只有T/婆/不分，娘踢/铁踢/美婆/悍婆 不要自己为是用同志去指称人口数只占一半性别的那一边 LGBT你只看到G而已 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.228.58.200 → edwinac:这一连串争论不就是围绕着gay在开枪吗= =a 没扯到拉啊 推 12/06 12:46 作者 A1Yoshi (火星上的拉面店) 看板 action1106 标题 Re: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Sat Dec 6 16:12:00 2008 ─────────────────────────────────────── 卯上？卯上我你比较应该要担心吧。无聊的嘴炮讲一堆，想刺人结 果啥也没真的刺到，第一篇吊了书袋以外啥有意义的资讯也没有。 好歹作个摘要说明吧，谁有那麽多时间读你擅长的专业领域的论文 ？无聊，幼稚。 开书单我也会....眼前的议题和知识论关系比较大，要不要我也来 开一些知识论的书单？你看得懂吗？我看得懂你开的论文，但你大 概看不懂我开的欧～～ 科科。 还有那个什麽category和attributed....老梗，那个根本就是形上 学的基本常识，我猜，应该是被研究高阶（社会）心理现象的心理 学家或其它学家拿去当经验科学的研究题目而已。有兴趣给你关键 字"universal" ，可以去玩玩，如果你看得懂的话。搞不好看懂了 会多很多灵感作实徵研究欧。 要谈就来谈社会心理学或人格心理学算不算严谨科学这问题啦～ 社心或人格借用一大堆既有的，culture-dependent or culture- relative folk concept， 将一堆这样的概念放在理论里头做解释 甚至预测，而其中，最有问题的概念是涉及「价值」的concept ， 比方说你提到的「污名化」这一类其实从来没人如物理学概念般好 好清楚简单说清楚过的概念。所以，如果，今天你碰到的是物理学 家比方说pokky ，被人家不以为然或狂电是很自然的啦。不知道到 底哪里可以被电，被电到哪里，不妨去读一点心理学史以及科学哲 学。用物理学做标准，研究高阶心理现象的心理学到底算不算科学 一直都是可以吵的问题。 再来。 在这儿听了「马英九是Gay 炮」不爽的人，包括你在内，可不可以 有哪一个可以告诉我到底这句话怎样一定是一句「歧视的 Gay」句 子？用"Gay" 骂人就表示歧视Gay ，这到底要如何证成、要如何论 述或论证？ 我举一个简单的反例：「机车」。照类似的思维逻辑，「马英九很 机车」表示说这句话的人歧视机车吗？？？ Ｓ被用来骂人就表示Ｓ被歧视？显然不对嘛。 但这儿到底有谁进一步谈，Ｓ被用来骂人还需要满足其它哪些条件 ，才能够说这样子骂人是对Ｓ的一种歧视动作？ 你吊的一堆书单里头有针对这问题做处理吗？如果有，你要不要简 述一下？老子我没时间看非我专业领域的论文。 ※ 引述《sigon (Masahiro)》之铭言： : 错了。 : 就是要多一点不同的组织出来搞， : 才会真正的进步。各组织可以有不同的短期目标，以及各自想达成的事， : 但在某些议题上可以有机会合作(如推同志婚姻法?)。 : 还有，就如同我在上篇回文中有说: : 留下来吵架，就是因为不想走，想把话说清楚。 : 如果真的要离开，那可是直接头也不回掉头就走了。 不同组织出来搞才会真正的进步 → 这是你说的。 你说了就算啊？ 我可以想像与理解，不同组织所提供的多元会是进步的一个利多， 但，组织间的关系、互动的方式，组织成员对於运动与自己组织的 看法、意识型态，显然更直接地影响到底不同的组织是否会带来进 步。 好，问题来了，眼前不同组织间的互动方式，关系，对组织与运动 的看法、意识型态够理想吗？能够确保会带来进步，而不是导向不 同组织间的对立产生与内耗结果吗？ 再来。 把话说清楚？在这儿到底哪一个说「马英九是Gay 炮」是歧视言论 的人，认认真真好好地说清楚过了？ 没有好不好。要有我就不会发飙骂人了。 说清楚咧....你自己看看你第一篇写了什麽鬼，以为这儿只有你念 过研究所吗？跩的咧....懂一点东西，掌握一点专业就跩成这样， 什麽玩意儿啊。 公主病上身吗？ （欧，对不起，我没有歧视公主的意思。） -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 123.194.136.112 → fooldie:那能否反过来，证明｢马英九是Gay炮｣"不是"歧视言论? 推 12/06 16:16 → A1Yoshi:你认为我说"你是人类"是一个需要被证明不是歧视言论的言 推 12/06 16:18 → jasy:那请问一楼 为啥要求别人证明"不是"歧视言论? 推 12/06 16:18 → A1Yoshi:论吗？.... 推 12/06 16:18 → jasy:难道逮到嫌犯的时候 要求他证明自己没罪吗? 推 12/06 16:19 → A1Yoshi:如果要谈"如何判断证明burden在哪一方"这问题，我还挺有 推 12/06 16:21 → A1Yoshi:兴趣的。不过我相当怀疑有谁可以陪我聊这後设的问题。 推 12/06 16:21 → gorhow:基本上应该没人会想跟你聊 推 12/06 16:27 → jasy:可是我层次大概不足 只是自己看过刑法总则而已 推 12/06 16:27 → jasy:不 妖西言论很呛可是头脑清楚的很 我大概赢不了他 推 12/06 16:28 → A1Yoshi:如果是呆板地就是认为"马英九是Gay"就是歧视言论，不证 推 12/06 16:35 → A1Yoshi:自明，那这样认为的人肯定不会想跟我聊，科。 推 12/06 16:35 → horsec:基本上应该没人会想跟你聊 推 12/06 20:01 → soropig:为什麽妖西可以在这里说别人无聊幼稚公主病? 推 12/06 21:38 → hsiehyao:va大勒??赶快来检举这篇阿!!不是很爱检举吗??? 推 12/06 21:54 → yclou:这篇究竟是什麽啊 推 12/07 22:46 ※ yclou:转录至看板 AppendixC 12/07 22:47 → ainor:你这个gay炮 推 12/08 01:38 作者 Rebecka (这里该摆昵称) 看板 action1106 标题 Re: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Sun Dec 7 00:06:04 2008 ─────────────────────────────────────── mmm...我也是一颗小野草莓甚麽Q的(绰号) 我还有一只彩色表叫做 Taiwan LGBT Pride 然後有人骂了马英九是gay是娘炮还有甚麽查某(拍谢L我对这类字眼不太在行记不住) 结果经过一个叫做小Q的音乐人写的评论发现我的特徵都中了XD 所以为了展现guts我要来缓和一下大家的情绪XD ---- http://www.coolloud.org.tw/node/31355 2008/12/05 公共论坛 真没GUTS──对野莓开唱争议性性言论野莓立场声明之批评 小Q 异性恋, 音乐公司企划兼电台DJ ~~~ 事由：针对12月3日自由时报报导「声援野草莓 独立乐团火花四射」，内文描述「网友直接点名当天压轴表演的表儿乐团，在现场直言马英九是gay、娘炮」一事，以及野草莓先前为此事在BBS PTT2 action1106所发表的官方声明（见附注），笔者发表批评如下。 主办单位要约束表演内容出轨本是常识。先前NHK红白歌合战，DJ OZMA只不过请女舞者穿肉色衣服，NHK就为了这件事镇重解释。今天假设Jolin在金曲奖上表演突然比中指然後大骂国骂，请问主办单位要不要负责？还是说要尊重表演者权利？ 退一步以摇滚乐团的抗议场合而言，你绝对不会听到U2、Wilco还是Coldplay在反小布希政府的场合中，讲出类似的「反讽」。他们会给乔治布希一万次中指，Fuck声比大的，但绝对不会出现这些字眼，这才是真正的Rocker。 我不介意音乐品质，但一个独立乐团连最基本的态度──尊重，都不晓得，这无法令人接受。乐团是要反抗，反抗的另外一个层面是站在弱势的一方对抗强权，随意拿弱势族群做文章，真不知道如何和他们想傚法的「左派」划上等号？ 这证明了这个社会永远是处在强压弱的食物练中，马英九压野草莓，然後现在是怎样，野草莓吃同志豆腐吗？整件事最让我寒心的是居然有野莓工作人员觉得这不算言语暴力和歧视？这是怎样的人权学运？ 最後从几个层面给这件事下结论：一、主办单位不觉得表演者失当，所以力挺。二、主办单位自觉表演者失当，然後负责道歉。三、主办单位没有立场，谁也不想得罪所以只好模拟两可的发表一些无关痛养的声明。很明显野草莓是第三种状况，比第一种还要没Guts。因为他们根本没有原则。 丁紫媛 (未注册) 周日, 2008-12-07 00:46 还有工作人员威胁同志说要办反同大游行,说歧视没什麽. 真受不了,这些学生到底在想什麽. 回应 访客 (未注册) 周日, 2008-12-07 01:17 相对於那些 已经因为 反核 同志 乐生 环境 劳工 三莺....等各种议题走上街头 已经因为其他议题而体验过集会游行法之恶 警察之滥权的人来说 比较晚近才形成的野草莓 或许也可以看作是相对"保守"的一群人吧 比较年轻 比较晚才看到社会的不公 虽然也比至今仍没看到的人更进步了 各种面向的不公 不只在於 集会游行法 也不是一时片刻就可以完全体认的 而 工作人员 与 成员 的价值态度 本来就不必然会一模一样吧 就向 政府官僚 与 社会公民 不一样 坚持维持某种规范的人 或许往往有点保守的倾向吧 回应 访客 (未注册) 周日, 2008-12-07 01:54 除了保守之外 更重要的是 这群年轻的学生 学会了用政客般的乡愿态度做事情 被批评之後又想硬凹 现在就这个样子 以後真成了个人物的时候 难免反过来压迫弱势吧 回应 张凯包 (未注册) 周日, 2008-12-07 17:04 不同的声音正是我惧怕这缤纷世界的主要原因. 相信从不把自己当成弱势族群的人 live my way ,live your life. 成熟自信 在这个社会难能可贵 希望自己与大家 共勉 ~~~ 这是那个非我Q的音乐人写的，其实我觉得他写得挺好了。 不能算是我胳臂外弯 主要是这的确是一种歧视，在其他地方都是，不会在野草莓活动中就忽然变不是吧... 只是说在台湾大家都很习惯这样骂人 我每次就只有默默的听着... 可能就只是一种发语词的确 像我周围的大部分男生(工学院)每句话开头说干并不是真的说他当下很想干甚麽XD 但不代表这样的冬瓜就应该要强迫被接受 特别是有人站出来指出来的时候 音乐人Q他特别点出一点 我们是讲究人权的活动 那尊重每一个人尊重族群也应该是我们的基本概念 所以我想以反讽来解释整个状况并不是很理想...(是哪里反讽呀="=) 这样说好了 当你非自愿性被说和马英九一样 你的感觉是甚麽?大家都有自己的答案(这样不构成公然侮辱吧XDDD) 好重点是 有这样的理亏，点还在自己的基础理念上 那麽做一个道歉和诚意的反省应该是会被接受的 我也看不出如果是为乐团道歉或和乐团做一个沟通会构成甚麽人情困扰 (这些是要求更正声明的人提供的点，我不晓得是不是有其他的看法) 但愿从这件事情上面 大家可以更清楚体会到不经意的话语究竟有多少人不在场也会中枪 尊重也是从注意开始 当我们开始尊重每一个人开始倾听他们 他们也会开始听听我们说甚麽 希望野草莓可以越来越强大！ 希望我们不要踏入Q音乐人说的轮回(惊惊) 所以说Q音乐人也请不要把所有野草莓都说成一气好像野莓都说这声明绝对完美吧.. 你们看这轮回究竟有多容易踏进去哀哀哀 野草莓加油! 大家明天要小心点!!! 我不是要来战的喔我怕战文... 不过希望大家可以更贴近的体会尊重和更确实的遵守她~ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 218.169.103.204 作者 deathwomen (绿茶) 看板 action1106 标题 Re: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Sun Dec 7 01:31:56 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《A1Yoshi (火星上的拉面店)》之铭言： : 在这儿听了「马英九是Gay 炮」不爽的人，包括你在内，可不可以 : 有哪一个可以告诉我到底这句话怎样一定是一句「歧视的 Gay」句 : 子？用"Gay" 骂人就表示歧视Gay ，这到底要如何证成、要如何论 : 述或论证？ : 我举一个简单的反例：「机车」。照类似的思维逻辑，「马英九很 : 机车」表示说这句话的人歧视机车吗？？？ : Ｓ被用来骂人就表示Ｓ被歧视？显然不对嘛。 若要战你，大概是不智之举，因为你很强。 可是我不同意你说的话，所以我还是得跳出来。 我认为，会说出「马英九是Gay 炮」的人，极有可能歧视同性恋，差 别在於他有无自觉。 （不过，即使「说者无心，听者有意」，那麽说者为了「皇城内的和 气」，恐怕还是得道个歉。反正道个歉又不掉一块肉。） 你说，「S被用来骂人，不代表S被歧视。」你说的对极了。就好像我 如果骂你，「香蕉你个芭乐咧！」难道我就歧视香蕉跟芭乐吗？刚好 相反，我很爱吃的呢。 只是，我觉得你的用法过於简略了。 * * * 当我说，你用S骂人，代表你歧视S时， 我这里说的S，所代表的是一个特殊族群或人格化的个体。 因此你举的机车，并非特殊的族群或人格化的个体，倘若有一天，机 车会说话，你还用机车骂人，可能就会被机车们抗议了。 目前就我所闻，被使用来辱人的特殊族群或人格化个体的词语有： 许纯美 （范例：你跟许纯美一样学猴哦） 行为较随性、穿蓝白拖等 （范例：你好台哦！跟台客一样） GAY （范例：你这GAY 炮） 女性化的男生 （范例：你这娘炮） 南部人 （范例：就跟那些南部人一样脑残啊！） 移民时间不同 （范例：外省猪！） 兴趣不同 （范例：你个死宅男。） 因此，会说出「马英九是Gay 炮」的人，至少对於同性恋的认识程度 不深，即使他们不会说出「同性恋去死」、「都去得爱滋病吧」这些 话，但是在他们心里深处，恐怕也无法认同同性恋。 打个比方。我不会歧视省籍与语言。所以我不会说：「外省猪、讲话 很台。」我也不会歧视爱玩电视游乐器、网路游戏，以及爱看漫画、 卡通的人，所以我也不会说，「你这阿宅！」了不起朋友之间开开玩 笑罢了，因为我自己就是轻度症状的otaku。 可是我对於动作及穿着很女性化的人，有种不太舒服的感觉。所以我 有时会对别人说：「喂，你很娘耶！」我承认我歧视这些过於女性化 的人，不过我绝对不会指着他们骂。通常我会说别人「很娘」，都是 开玩笑的，被我说成「很娘」的，也绝非是过於女性化的人。 哦，对了，我在讲的并非无法撼动的真理。聪明睿智如你，一定找得 到许多方法来反驳我，以扞卫你拥护的真理。 我从来不追求真理，我只相信经验。以我活到现在27岁的认知，使用 某特殊族群与人格化个体为骂人词语的人，必定歧视之。 以上是我反驳你的意见，如果承蒙你的赏赐，认为有回文的必要。请 你不要吊太多书袋，因为我书读得不多，看不太懂学术名词。 -- 另外我想其他人说： 可是，怀抱这种歧视的人该怎麽办呢？我很抱歉我歧视同性恋，因为 我无法认同这种行为。那好，难道我要对着镜子说，「从明天起我要 当同性恋者的好朋友。」於是乎我就不会歧视了吗？ 没办法吧？河水不犯井水，如此而已。也许日後提出同性恋结婚的公 投，我还投了赞成票，可是这不代表我就认同「同性恋」。 所以也不必要对着这种歧视穷追猛打吧，就只是根深蒂固的想法，还 要怎样呢？最多不相往来罗。我没伤害别人，这就够了。 干你妈的!敢说我是 ▲ ╭ 智障!看我炸死你们 ◢≡◥ ◢◤ ○~* 派大星超智障的XDDD 。 ◣◣-⊙-⊙- ◢ ●~* 对阿对阿 XDDD 。 。 ◣ 皿 ◢ \● ● ▅▅▅ 情v侣\ ◢ ◣ >\ \> ψQSWEET --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 203.77.60.247 → EOC:不过当某一天，GAY在台湾变成了"快乐族群"的代名词呢? 推 12/07 01:46 → EOC:当我们的社会进化到将负面指涉变成正面用语时...那怎办? 推 12/07 01:47 不懂你的意思。 → goodandbad:你慢慢等那天吧= = 推 12/07 02:14 → lavieboheme:原来gay在野草苺的使用脉络下, 是要说马总统很快乐 推 12/07 02:23 → lavieboheme:(误) 推 12/07 02:24 → goodandbad:看到这篇替歧视言语凹成这样子 看来你们也差不多了 推 12/07 02:24 → reallurker:妖西使用语用与语义的说法 作者可以主攻语境问题 推 12/07 02:32 → karlrecon:不同意肛交和不同意同性者相爱是两回事。不用急着把什 推 12/07 02:58 → karlrecon:麽自己不同意的事全扣上歧视的帽子。他并没广成这样 推 12/07 02:59 歧视，指对一件事物有轻蔑的看法。 我不管英文、拉丁文、德文等语言怎麽解释的，在中文就是这个意思。 套此逻辑，凡是非你族类，且你无法接受，就是歧视。 我的目的就是要点出一些蠢蛋，自以为心里没有歧视，使用一些状似有 理的词语为自个儿辩护。 歧视本身没有什麽，歧视就是歧视，有什麽好隐瞒的。可怕的是你歧视 某特定族群，却不自知。还自以为是对的。好比说使用Gay 、娘炮来取 笑别人的人，他们不一定会十分厌恶同性恋者，可是也绝对不会把同性 恋者拉做自己人。 歧视就歧视嘛！要骂就骂，要干就干，想道歉就道歉，有本事就别道歉 ，如此而已。 → jasy:There is a gay gay. (XD) 推 12/07 04:38 → joh:不尊重别人的人还合理化...真不知道是怎样 推 12/07 11:01 → deathwomen:啧，要嘛开一篇文来战呀 = = 你讲几个字谁知道你想 推 12/07 12:27 → deathwomen:说些什麽啊 推 12/07 12:28 → joh:问题是谁想战你....不尊重人的人,再怎麽喊战也没意义 推 12/07 14:42 → planetearth:deathwomen 这边异常中肯 推 12/07 14:44 → planetearth:尤其最後一段补文 希望某些脑残读书人看得懂 推 12/07 14:45 → joh:读书人是不会发表这种极端的言论,请不要把读书人挂上嘴边 推 12/07 14:48 → planetearth:说着让人不舒服的话却嘴巴文字游戏强辩没轻蔑 推 12/07 14:49 → planetearth:才是真的不懂得尊重的人 推 12/07 14:50 → planetearth:816sada的推文大概对恨多人来说很难看懂 推 12/07 14:51 → joh:你刚好写到原po了 推 12/07 14:52 → yclou:这篇中肯 推 12/07 16:22 → planetearth:很强?! 去 推 12/07 16:54 → karlrecon:你仍没搞清楚自己真正歧视的是什麽，套你引述的逻辑 推 12/07 19:50 → karlrecon:你是歧视同性恋的行为，但其行为并非只有同性恋才会做 推 12/07 19:51 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这边是在讲什麽？ → karlrecon:歧视就是歧视没错，但那之前请搞清楚你在歧视的东西 推 12/07 19:52 → karlrecon:另外你对歧视下的定义也是自打嘴巴。他不一定觉得轻篾 推 12/07 19:55 → karlrecon:我同意你最後两句，但用其他部分加强论述 只是反效果 推 12/07 19:56 啧，觉得不对，拿出来说啊。 我要重申，我讲的不是绝对无法撼动的真理。 并不是什麽1+1＝2这个放诸四海皆准的数学。 这只是我的世界观，我就是这麽认定的。 我认为这世界充满歧视，歧视本身并无罪恶，有罪的是从歧视出发的伤害行为， 甚至不知歧视，任意伤害别人，还使用别人无法理解的学术语言来掩饰罪行。 你不同意，那就战吧。 话说回来，今天有人出来道歉了，大家也许各退一步，那就算了。 可是干嘛又有人涂脂抹粉啊？ → planetearth:无言 推 12/07 19:57 → karlrecon:P大? 推 12/07 19:59 → didadi0329:推一个 你颇能写 推 115.43.137.82 12/09 01:48 作者 EOC (eoc) 看板 action1106 标题 [心得] 关於言论自由与gay/娘炮的反身性反省 时间 Sat Dec 6 22:40:03 2008 ─────────────────────────────────────── 酷儿部落 http://songleinn.com/queer/home/space.php?uid=5&do=blog&id=245 言论自由与认同/[自我陈述] 关於GAY与娘炮的反身性反省 EOC /笔 在一个民主进步的国家，我想首先确立的就是人民知道自己的言论自由及限制。 前者，我们应该奉行而不已，因为我们知道，没有言论自由，思想便不能解放。 在言论限制的部分，非必要，我们不去用法律或到任何国家权力框限人民言论。 当然，众所周知的诽谤与公然污辱，是国家法律爲保障个人名誉而行之限制。 如果以上所言为真，我们可以检视，野莓请的乐团是否自由意志过了头，诽谤了 他人而侵害个人名誉。就看所言是否属实来认定，或者是否有污辱到人来判别。 前者，表面上显然不是，马既不是gay，也不是娘炮；所以事件与事实认定应无关。 後者，说此言者，是否有公然污辱之嫌，就看gay与娘炮是不是不雅与造成马伤害。 我不知道马是不是受伤，以他对待野莓之傲气与高盛之度，以及他事件发生之後 亦无作任何回应的情况来看，推论马是完全不在乎的，相反地，他在乎的可能是， 只要野莓解散，或产生内部矛盾，那就没事了，大学生嘛，多念点正确的书吧! 我不是要为乐团的行为解套，也不是马的御用发言助理，只是我在反省， 从庄国荣事件到野莓请的乐团，爲什麽事情总是如此这般发生? 我不太从去认定gay/娘炮是污辱人的字眼角度来看的原因是，我只是反身反省自我， 有人若指着我的鼻子告诉我，黑! eoc你根本是gay；你可以在娘炮一点好..... 我的情绪是该勃然大怒、还是羞愧，还是大声说:怎麽样，我就是gay，我就是娘， 阿不然我就是了，你是想怎样? 当然，第一种情绪显然很怪(对於我而言)；羞愧有一点，因为我会觉得我被说中了 什麽，但好像又不完全是；那最後者，才是我想表达的，但显然我还不足以够勇气 来叙说自我，不是害怕，是我觉得在说话者与收听者，对於词汇本身的解读并不完全 相同，我承认了可能是一种自我错认，而这会发生的事情，我可能无法掌握! 如此而已，性别需要靠教育，如果我们还需要借用gay/娘，这个字眼来表述一些事情 跟自我认同时，那我们就需要自我教育与教育大众，否则我们就宣告，别再使用这种 字眼来称呼我，我不要! 我如果要，要的是，gay/娘是一个完全摆脱负面往中间靠的 形容词/名词，如果我自己都说服不了自己这样做，谁会帮我这样做呢? 要嘛! 我就 完全否定之。 这事件，我看到的是，大众是往我要的这边靠拢了。'如果'我是一位又娘又gay的总统， 我还真高兴有人这样认同我，因为我就是呀，谢谢大家选票都来投我呢! 我不是要讨战，我只是说我自己，说自己不用攻讦我吧?! 如果我认定，台湾还是个 有言论自由，思想开放而多元，重视信仰/思想/认同自由的国家! --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 118.231.23.72 ※ snapestone:转录至看板 snape 12/06 23:09 ※ edwinac:转录至某隐形看板 12/07 00:16 作者 lavieboheme (幻想式波希米亚) 看板 action1106 标题 Re: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Sun Dec 7 02:57:16 2008 ─────────────────────────────────────── : 在这儿听了「马英九是Gay 炮」不爽的人，包括你在内，可不可以 : 有哪一个可以告诉我到底这句话怎样一定是一句「歧视的 Gay」句 : 子？用"Gay" 骂人就表示歧视Gay ，这到底要如何证成、要如何论 : 述或论证？ : 我举一个简单的反例：「机车」。照类似的思维逻辑，「马英九很 : 机车」表示说这句话的人歧视机车吗？？？ : Ｓ被用来骂人就表示Ｓ被歧视？显然不对嘛。 : 但这儿到底有谁进一步谈，Ｓ被用来骂人还需要满足其它哪些条件 : ，才能够说这样子骂人是对Ｓ的一种歧视动作？ 假设今天"骂人"这个动作的定义是用来诋毁、攻击、否定别人 如果骂人者 = A 那麽被骂的人 = B 而骂A的形容词/名词　= S 那麽A之所以用S去指涉B，是因为A假定S具有B的负面特质或共通点， 因此在A的心中及使用脉络下，S并不是个好东西。 更具体一点来说， 若今天这个发言场合的语境是要攻击或谴责马英九 有甲乙丙三位同学轮流上台发言： 甲：马英九孬孬！ 乙：马英九坏坏！ 丙：马英九很娘炮很GAY！ 除非丙是故意来闹场，要赞美马先生，或说出真相替他出柜， 那麽"娘炮"在这个打马脉络下便很理所当然地被接收解读为 = 孬孬 = 坏坏， 可能用来指涉他不够果决、无能、优柔寡断，或否定其非传统阳刚男性定义的性别气质， (相对而言，该乐团若大喊"马英九是个真男人！"或"他真是个MAN货！"， 对台下群众的主流听者而言恐怕就没什麽共鸣。) 於焉所有具阴柔气质或同志族群，又再一次地在主流脉络下， 承受了长久以来被加诸的负面印象。 --- 也许在性别平权运动中"酷儿"的污名标签是可以策略性地被逆转成褒义， 成为骄傲的自我宣示与认同。 但野草莓的诉求既不是要赞扬马英九，也不是要替同志族群正名， 官方声明却呼吁大家尊重该乐团使用词汇的"诠释空间" 想请问一下，该乐团主唱使用"gay"指称马英九时， 他到底"逆转"或"诠释"出什麽不同的意义，而不构成对某一族群的偏见或歧视？ --- 有人可能认为这只是个无伤大雅的玩笑， 同志族群何需拘於名号称谓的小节，破坏整体运动的团结合谐？ 但是如果今天原住民或新移民的小孩，听到别人用"山地番仔"、"肤色脏脏像外劳" 来骂他们或他们的母亲时，你觉得听到的人感受是如何？ (当然也许有人会说，我用种族/肤色/阶级骂人，但不代表我歧视这些族群。) 又，为什麽当警察强行把我们的国旗扯下、把本土音乐关掉， 或是中共在国际上被打压、贬低台湾/中华民国的称谓时， 我们会感到如此愤怒？ 国旗、国歌、国号不也只是一种国族符号或象徵吗？ --- 当然矫枉过正的pc check会造成某种言论紧缩， 但如先前文章指出，野草苺运动是一个具高道德诉求的人权运动， 其官方场合发言的一字一句相对应以高标准检验，须更加审慎严谨， 而非视同自家客厅或宿舍寝室中的戏谑玩笑，可以随便说说又不负责任。 又有些人说同志族群内部同样会用某种歧视偏见攻击别人， 就藉此否定同志运动反言论歧视的正当性，也是莫名奇妙。 (好比，运动群众中若有部分人士失控打警察， 是否就可全盘指控群众是暴民，或说该运动诉求是错的？) -- --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.131.30.41 → Gondolin: 推 12/07 03:28 → horsec: 推 12/07 11:31 → shaffer:推 推 12/07 11:40 → yclou:推 推 12/07 16:23 → KaoriKuraki:推 推 12/07 17:07 ※ KaoriKuraki:转录至某隐形看板 12/07 17:07 → LennonX:推 推 12/07 20:36 → Fitzwilliam:其实野苺们可以把这次经验当成一种trial and error 推 12/08 04:44 → Fitzwilliam:一种学习。以及一个反思自己，调整与改变的机会。 推 12/08 04:48 → Fitzwilliam:同理心其实很容易做到，不需复杂的论证。 推 12/08 04:50 作者 planetearth (仙人掌兄) 看板 action1106 标题 Re: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Sun Dec 7 16:20:03 2008 ─────────────────────────────────────── 推953 推957 推816sada之推文 我想用白话点的方式来表达 另外因为我也没特别针对个别对象 所以请原谅我这边说话会有一点点点情绪 如果有针对对象的话 大概是那些所谓的脑残读书人 马的这个社会真的是没有尊重了 一堆人用一堆理论来说明 自己在用那些词语没有带有歧视意味 他马的 废话 不用你们那些自己可能认为多高深的理论也可以懂阿 ( 用那麽多高深理论好显示自己很高深!? (不用对号入座) ) ( 难道你们不知道在真正高深的人的眼中这样很幼稚吗? (当然我不是高深的人) ) 文化圈子不同 对同样的词语的诠释当然会多少有点不同 所以某些人在说某词X时候 他们口中的X的确是可以没有歧视意味 是听到的人误会 在那边说什麽 : 请证明"xxx是gay炮"是歧视用语再来谈 你智能真的足够吗? 喔我相信足够不然学历怎麽会"这麽"高 但那是在你的"角度"下才有的答案 像个白痴一样在那边讲什麽证成不证成 什麽论证不论证 有些真相(或真理或结论)是有"角度"的 每个人可以有自己的诠释(因为不同的"可含主观判定"的前提) 语言哲学里常常谈到的单词定义的歧异性 或许有人那麽刚好就是没读到 你以为你认为的结论是"无视角度"的结论吗阿? 别丢"爱智"的脸 拜托 废话 我不用脚趾头 我用脚趾头的指甲想就知道诠释的不同也能尊重诠释的差异 但问题是 一个语言的沟通过程中 里面有"施"的一方 和 "受"的一方 (就是说和听) → sada:在没有任何大家的"约定诠释"前，当然可以对那些话语感到受伤和愤怒。 → sada:不管你怎麽使用语言，没有人有权要求别人"免疫"，"甚至"嘲笑 → sada:别人的"不能免疫"。 → sada:因为那是他的人生他的认同他的历程，你可以解释， → sada:但这样并不因此失去受伤的可能性。 (上面我有改一点点以便更好阅读 向原作者致意) 这些话很难懂吗? 我相信大家都懂 举个例子 今天有两个团体在某个公共场所相遇 abc一方说 cd一方听 abc对de说:你们真的怎麽那麽gay阿~ 然後d感到不舒服 e无异状 此时 a说这句话时心里真的是歧视 想骂对方 b说这句话时心理其实有歧视意味 但不自知 c说这句话时心里真的没有歧视意味 另外 d因为自己的人生经历而对这词感到很不舒服 久久不能平复 c因为对这词汇没有特别感觉而无异状所以也能好心地想像说的那方没有任何一人有恶意 在这例子中(生活中非常常见的例子) 有人能说这都是d自己个人的问题吗 (如果全归於d的问题 那也太无同理心了) 在没有事先大家都约定好某个"短词"的诠释下 随意地说出某词汇都是可能会有人不舒服的(所以我例子中才用"在公共场所相遇") 搞清楚 在沟通时 说的一方重要 听的一方也同样重要!! 一个有良心的人都将不希望自己无意间带给某些人不舒服的感受 所以一个懂得尊重与自己可能不同之他人的人 不会随便在"公共场所"随便用些可能引起误解的词汇 因为这样的人懂得尊重人 这样的人知道那些听到他说话的人里面可能因为自己的个人经历而感到难过 这样才是尊重人 很难懂吗 智商那麽高 书读那麽多 怎麽会不懂 生活中其实我们可以去仔细观察 好些读书人都愈读书愈自我中心 更好笑的是还真的"以为"自己念的书"已经很多"所以"比别人厉害" 一山还比一山高 走出户外多看看人类的世界吧 他们所认识的人类大概不多 所以才不知道很多真正的能人都暗暗地嘲笑他们幼稚的行为 (当然我还算是低能的人罗) 只要自己说话没那个意思就不管别人感受了 同理心愈来愈少 人的味道也愈来愈淡 唉 祝福他们有天能清醒 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 123.194.42.175 → goodandbad:不会醒的 你放心 推 12/07 16:22 → soropig:有些人就是"言足以饰非" 推 12/07 16:33 言足以饰非 说得好 → bluereef:好球 推 12/07 17:10 → holynodie:推这篇 一针见血! 之前那些通篇讲理的文章真令人无奈 推 12/07 19:44 → linwaytin:我很同意这篇 推 12/07 20:55 → lazyo:即便认为gay炮无歧视意味,但在这社会中,多数仍是带着歧视 推 12/07 21:12 → lazyo:与嘲笑意味,要翻转成正面意涵还不知何时咧. 推 12/07 21:13 → lazyo:不是用"请证明xxx是gay炮是歧视用语,就能完全翻转. 推 12/07 21:15 → LennonX:推 推 12/07 21:28 → ROY:我不知道这里到底发生了什麽问题, 老是没头没脑的讲了些 推 12/07 23:08 → ROY:争议性言论, 再来透过"论述"来争辩其实该言论没负面意义 推 12/07 23:10 → ROY:去做个问卷调查就知道了, 社会上若认为这段言论有歧视的味道 推 12/07 23:21 → ROY:那麽, 你们再怎麽用高深的言语论述也没有用的 推 12/07 23:23 → ROY:毕竟即使同一个言论, 在不同的时代社会背景之下被赋予的意义 推 12/07 23:25 → ROY:都不见得相同了. 发表一段争议性言论之後再企图透过"论述" 推 12/07 23:27 → soropig:帝纣资辩捷疾闻见甚敏；材力过人手格猛兽；知足以距谏 推 12/08 00:08 → soropig:言足以识非；矜人臣以能，高以天下声，以为皆出己之下。 推 12/08 00:09 → soropig: 饰 推 12/08 00:11 → ainor:这种我都懒的理了 = =" 　 推 12/08 02:07 作者 ainor (七夕雨) 看板 action1106 标题 Re: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Mon Dec 8 01:58:41 2008 ─────────────────────────────────────── 各位草莓成员 请问以後可以称呼各位为 草莓GAY炮吗 应该可以吧　　这只是个中性词 理由　　请参考各位之前的解释 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.71.242.153 → bluereef:完全可以 推 12/08 02:11 → ainor:各位草莓GAY炮们幸苦了　:) 推 12/08 02:14 → elek:gay炮在这里! 推 12/08 02:28 → ainor:楼上也承认了,不错 推 12/08 02:29 → ainor:我还以为会遇到双重标准呢 推 12/08 02:31 → karlrecon:草莓里真的有不少GAY。 但别对每个人都这样叫 推 12/08 02:44 → LennonX:反正是中性词汇啊 又没关系 不是不承认gay炮是歧视吗 推 12/08 03:16 作者 massgirl (夕颜姬) 看板 action1106 标题 Re: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Mon Dec 8 02:12:46 2008 ─────────────────────────────────────── 想想，还是回了。 冒着在某个程度上，自己的话可能被扭曲、可能被认为是「性别叛徒」的风险， 还是想要回应这个讨论。 为什麽？因为我从讨论串中，看见我每天都在看的问题。我经常面对着所谓「性 别盲」的人在说话，然後，回家踢床板，踢完床板继续回去对牛弹琴。很多时候 我想掐着台下的人的脖子，用尽我全身的力气怒吼：「你他马的到底懂不懂我在 讲什麽？你他马的可不可以不要再问我『同志做爱是否一定会得爱滋』这种蠢问 题？你他马的可不可以现在就去死、砍掉重练或者是滚去投胎？」 但是我没有。 所以我现在还坐在这里打字，并且试图想要将我平常的看法提出来，给肝火上升 的各位做个参考。 我没有参与现场。但就当下的氛围来说，我还是认为这件事情是浊水溪公社的不 是。我完全不同意这种带着高度性别歧视的遣词用字被拿来当做热场的梗，即便 我知道浊水溪没有恶意。但一再重复，并且以一种负面的姿态使用这种字汇，对 该字汇所指涉的族群来说，不啻是最严重的伤害。同志运动试图洗刷、试图改变 种种对同志的污名，却可以在许多异性恋者不经意的遣词用字之间又再次被建构 出来，再次进行各种伤害而乏人问津：这点就是我不同意，甚至认为我必须要谴 责这种热场方式的主要原因。 但是，这件事情和邀请单位的关系有多深呢？主办邀请人的责任要承担到什麽地 步呢？ 说穿了，野莓开唱里出场的各个乐团本来就有自己的风格跟说话方式。主办单位 固然要冒着请来的嘉宾可能会失控的风险，但同时，这些表演者难道就不需要注 意今天的表演场合、地点、面对的群众？我相信还是有很多乐团，不必使用任何 一种带有性别歧视的字眼，一样可以达到热场的效果，一样可以激发大家与之同 乐的感受。但为什麽只有浊水溪、只有这个乐团一定要用这种方式来呈现自己的 表演，用来取悦台下的群众？ 而另外，我认为还有一个可能牵涉到的层面：今天，如果请来的每一个乐团都用 了同样的字汇来热场，而主办单位不闻不问，甚至台下的听众更是欢欣叫嚣，那 将不只是主办单位和乐团的问题，那是整个社会都缺乏性别平权意识所导致的结 果。 但无论这些字汇造成了同志族群多少不愉快，无论是被邀请乐团的失控或是社会 缺乏意识的结果，这件事情都不该全部责怪在主办野莓开唱的负责单位以及负责 人个人身上。 道歉文，就我来看已经至少可以表示出主办单位承认自己对於该乐团演出的约束 不佳所导致的结果负起相当的责任。至少这些同学们没有像他们所抗议的对象那 样，对被压迫者的反弹不闻不问或是说「撑两天就过去」这样的话，我认为主办 单位至少算是挺有GUTS的同学。 只是，不知道当天台上那些说别人没有GUTS的乐团朋友们，面对这件失误的回应 是什麽？有什麽公开道歉的状况没有？因为就我这样一整个主题浏览下来，好像 没看见当天真正说出这些话的人正面回应到这个主题上？如果 H大还有追问的热 情，是不是应该要追问这些浊水溪公社的团员，请问他们如何回应对同志族群无 意识结构中的污名呢？ -- 宁鸣而死，不默而生。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 122.124.97.180 → ainor:没歧视，没污名，何来道歉之说 推 12/08 02:18 → ainor:请看前面的解释....(我只是看到一堆没担当人所说的藉口) 推 12/08 02:20 → ainor:看懂的话教我一下 推 12/08 02:21 → Gondolin:不是表儿讲的吗？ 推 12/08 02:38 → massgirl:表儿？ 推 12/08 02:42 → horsec:厄, 不管是谁讲的都不会改变他们歧视言论的事实... 推 12/08 02:42 → massgirl:是啊，但我觉得应该是要说话的负责吧？ 推 12/08 02:43 → Gondolin:但是如果不是浊团讲的，就不能扣在浊团头上吧 推 12/08 02:51 → honkwun:这事跟浊水溪没关系吧?@@ 推 12/08 03:26 → honkwun:同学你搞错罗! 推 12/08 03:27 → honkwun:还有这个事情我在这里已经没回文一阵子了@@ 推 12/08 03:32 → honkwun:本讨论串最新20篇回文都不是我耶 "追问热情"? 推 12/08 03:33 → massgirl:嗯，我同学跟我都搞错乐团了。 推 192.192.154.52 12/08 16:06 -- 当我进入中华队时 我郑重的保证 要奉献一切为球迷服务 凭着良心跟尊严打球 国家的荣誉为我首要顾念 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.169.79.1