作者piko33588 (暗黑靈魂)
看板Kaohsiung
標題Re: [新聞] 高雄是否要設快篩站 陳其邁：偽陽性恐高
時間Mon May 17 19:06:43 2021
※ 引述《lovebxcx (peiler :))》之銘言：
: 統一一次講，都一年了，大家都長進點好嗎…不要再跳針偽陽偽陰…
: Q1. 為什麼要普篩/廣篩/ whatever什麼篩？
: A1. 為了要阻斷傳染，越早被篩檢出來，就越早被處置(隔離/治療)
: Q2. 為什麼陽性率很低的地方，不追求普篩？
: A2. 因為沒有傳染鍊存在，又何來阻斷傳染，驗了只是浪費錢。
: Q3. 那偽陽偽陰又是？
: A3. 用來騙你的，偽陽偽陰從來都不是考慮該不該篩檢的因素。
: 簡單地說，假設偽陽的機率有1%，那你用一根篩檢棒有百分之1的機率誤判，一次用兩根
: 篩檢棒就只剩萬分之1，一次用三根篩檢棒的機率就只剩下百萬分之1，這就是現代人驗
: 孕一次買不同廠商的同時驗的理由。
:
以下恕刪
針對A3的答案來回覆一下，先講結論，你算錯了
假設偽陽的機率是1%，那用一根篩檢棒會把未感染者判定為陽性的錯誤機率是百分之1
但一次用兩根呢? 原po算的是1% x 1% = 0.01 x 0.01 =0.0001=萬分之一
但是這樣算只計算了
兩根篩檢都誤判的情況，沒算到若其中一根誤判的機率
統計學上在算用兩根檢驗時會犯錯(誤判)的機率，會包含以下情況：
1. 至少1根犯錯 (1錯 or 2錯)
2. 2根都犯錯 (原po算的萬分之一)
所以其實在計算時是用
所有可能發生的結果機率-2根都沒有犯錯的機率
所以是1-0.99的平方=1-0.9801=0.0199，也就是大約
2%
也就是說一次用兩根來檢驗，偽陽的機率會膨脹成百分之2
這個計算隨便翻本初等統計算型一誤差膨脹的部分就可以看到
那其中一根誤判陽性時，面前這個民眾要不要先關起來等PCR呢???
然後偽陽性還牽扯到一個地區的疾病盛行率高低，以及檢測儀器本身的精確度
所以其實不是快篩一次用多根就好棒棒很準
更不用說還有成本跟醫療資源空耗的問題了
偽陽偽陰不是用來騙人的，但決策的過程絕對不只是用這個單一條件來考慮而已
還包括了醫療量能能否負荷、篩檢的成效利益性、疾病嚴重程度等等
如果今天得了致死率是20%，CDC大概是第一個出來大叫要普篩的(誤)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.43.4 (臺灣)
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※ 編輯: piko33588 (220.142.43.4 臺灣), 05/17/2021 19:07:22
※ 編輯: piko33588 (220.142.43.4 臺灣), 05/17/2021 19:12:36
1F：推 beaverkp : 讚 05/17 19:09
2F：→ macaron5566 : 暖 05/17 19:13
3F：推 shuo19971203: 科學推 05/17 19:25
4F：推 querencia : 感謝講解 05/17 19:26
5F：推 ptt8592 : 推 05/17 19:29
7F：推 blairrajarm : 推 05/17 19:32
8F：噓 lovebxcx : 你根本搞錯問題… 05/17 19:33
9F：→ lovebxcx : 偽陽的問題，是將沒得病的抓去隔離造 05/17 19:33
10F：推 kshs2224 : 推 05/17 19:34
11F：→ lovebxcx : 所以你算法中的一陰一陽根本就不是偽陽的機率好嗎 05/17 19:34
12F：→ lovebxcx : … 05/17 19:34
13F：→ lovebxcx : 同理偽陰也是如此，偽陰的問題是縱放確診者回去傳 05/17 19:35
14F：→ lovebxcx : 染 05/17 19:35
15F：→ piko33588 : 你要不要先去了解一下什麼叫偽陽性阿? 05/17 19:36
16F：推 demoham : 回樓上 那一陰一陽的要讓他回家嗎? 還不是先隔離.. 05/17 19:36
17F：→ lovebxcx : 兩次試劑驗出一陰一陽了，也就不是偽陰了 05/17 19:36
18F：→ lovebxcx : 我覺得你先搞清楚題目再來說啦 05/17 19:37
19F：→ piko33588 : 你講的是判出偽陽偽陰後的作為，但我們算的難道不是 05/17 19:37
20F：→ piko33588 : 驗出偽陽性的機率是多少嗎? 05/17 19:37
21F：→ lovebxcx : 那請你講出來你的偽陽性好不好？ 05/17 19:38
22F：→ piko33588 : 原來是一陰一陽可以陰陽調和的檢驗大師阿 05/17 19:38
23F：→ lovebxcx : 一陰一陽會是偽陽性/偽陰性喔？ 05/17 19:38
24F：→ lovebxcx : 真的是笑死 05/17 19:38
25F：→ lovebxcx : 偽陽性就是檢驗後，將未確診者判定為陽性 05/17 19:39
26F：→ piko33588 : 那之前二採陰三採陰後轉陽的怎麼沒有被陰陽綜合掉? 05/17 19:39
27F：→ lovebxcx : 那請問一陰一陽符合這個定義嗎？ 05/17 19:39
28F：→ lovebxcx : 你去問教你統計的老師好不好 05/17 19:39
29F：→ lovebxcx : 連定義都搞錯就在那邊亂算一通 05/17 19:40
30F：→ piko33588 : 我覺得你先去搞懂流行病學裡的偽陽性是什麼比較好喔 05/17 19:41
31F：→ piko33588 : 推薦你陳建仁老師的流行病學~ 05/17 19:42
33F：→ tkucuh : 在極大值的假設下，陳時中估計台灣有 4,800,000 因 05/17 19:49
34F：→ tkucuh : 呼吸道症狀就醫的人，PCR會檢驗出 8,687 陽性患者， 05/17 19:49
35F：→ tkucuh : 其中有 8,208 真正的帶原者。這結果（精密性= 0.944 05/17 19:49
36F：→ tkucuh : 8）可說很不錯，但是還是會有 479 偽陽性案例。 05/17 19:49
37F：→ tkucuh : 但是如果仰賴快篩，則快篩會檢驗出 54,394 陽性患者 05/17 19:49
38F：→ tkucuh : ，其中只有 6,480 真正的帶原者。 05/17 19:49
39F：推 Ncode : 要不要做普篩 關鍵是盛行率到底有多高 05/17 19:50
40F：→ Ncode : 萬華該做而其他地方不該做的差別是盛行率的高低影響 05/17 19:51
41F：→ Ncode : 整個成效 05/17 19:51
42F：推 signorr : 一陰一陽 必定暫時依照"確診者"來對待，樓主真厲害 05/17 19:53
43F：→ signorr : 講出了思考上的誤區，符合現實狀況，給推~ 05/17 19:53
44F：→ piko33588 : tkucuh連結中提到的「多重假說檢定」就是此篇的算法 05/17 19:55
45F：推 sasa999 : 祝福每篇暖的最後被火燒署就真的暖 05/17 19:55
46F：推 Ncode : 你要想擺脫篩出一堆偽陽性拖垮醫療量能只有一招 多 05/17 19:57
47F：→ Ncode : 重篩檢工具系列檢定或換更好的篩檢工具 05/17 19:57
48F：→ piko33588 : 回樓上，所以快篩陽性後都還是要去做PCR的 05/17 19:59
49F：推 evanc : 推 但普篩仔會繼續跳針 05/17 20:28
50F：推 wingthink : 還跳針統計……你快篩一陰一陽，誰敢說哪個正確？最 05/17 20:49
51F：→ wingthink : 後還不是跑PCR……偽陰性的問題是錯放、偽陽的問題 05/17 20:49
52F：→ wingthink : 是隔離錯的人浪費醫療資源好嗎？ 05/17 20:49
53F：推 boloz : 醫學問題用醫學解決 05/17 21:26
54F：推 Mosin : 真的，說偽陽偽陰騙你，到底誰在騙 05/17 22:30
55F：→ Mosin : 還在那邊笑死笑死問老師 05/17 22:30
56F：推 brfiyu : 同上面好幾樓N大觀點，要不要擴大篩檢的關鍵是該地 05/17 22:59
57F：→ brfiyu : 區盛行率 05/17 22:59
58F：→ brfiyu : 盛行率會大大影響陽性預測率，陽性預測率才是評估 05/17 23:00
59F：→ brfiyu : 成本效益的主要考量吧 05/17 23:00
60F：推 jasper88 : 老話一句，普篩仔就是腦殘偽科學，自己反智還要拖其 05/17 23:42
61F：→ jasper88 : 他人下水，想封城想方艙就直說，不要遮遮掩掩真難看 05/17 23:42
62F：→ banana246 : 對啦對啦你最好看囉別人都糟糕到不行呦 05/18 02:37
63F：推 NicoNeco : 感謝科普 暖 05/18 10:02
65F：推 terry1128 : 請不要用外行話來誤導大家 05/18 22:16