※ 引述《aaice (Best of Me)》之銘言： : ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言： : : 1.試申論：中央蓋大印跟鄉公所蓋大印要負的責任及背後的意義相同 : : 如果你可以申論出『這兩者意義是相同的』結果，再來跟我講同工同酬理論 : : ....我想你論述不出這種結論 : 中央蓋大印就是負責把長官核定的文書加上機關印信以示昭信 : 鄉公所蓋大印也是把長官核定的文書加上機關印信以示昭信 : 同樣的公文書只是蓋上不同層級首長跟機關 蓋印這件事的本質是完全一樣 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 如果你說的責任是在說工具的價值(玉質國璽比木頭關防)不同 : 那我承認 畢竟是國璽玉質 拿起來蓋的時候的確是要小心一點不能弄壞 : 但是正常人就會想 刻一顆木頭的來用也可以阿 : 用玉質蓋的責任跟背後的意義跟用木頭蓋的責任跟背後的意義是完全相同的 : 這是任何人都能論述出的結論 而且這也不是真正的答案 : 所以我想你所說的責任跟意義 不是簡單監管蓋大印這個動作 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我從來都沒這麼說，這麼說的是你 我不覺得在這種事情上糾纏是很有意義的事 因為這好像在糾纏說，是子彈去殺人所以子彈要負責，而不是開槍的要負責的一樣 我要管的是整個開槍讓子彈飛出去的過程 你這槍開的對不對，打的準不準 結果你在這邊跟我硬要把扣扳機跟飛出去的子彈分開談，試問意義何在？ 今天你跟一百個人講『蓋印章』，會有一百零一個跟你講『蓋章就是要負責』 怎麼負責？難道就最後一個蓋大印發文的負責？ 當然不是，關鍵在蓋印代表整個的審核過程 公文傳遞表如果不是該看的都蓋到，最好最後那個管大印的敢給他蓋下去 發文撰文的固然有責，你蓋印審核的整個過程就沒責？ 有沒有責，責在何處，當賞當罰，就是可以『考績』的地方 我以為這是常識，實在不需要多說了 有關的部分恕刪 : 而是在於製作這分公文書的責任 跟公文書法律作用的意義 : 撰擬公文書稿 的確責任重大 要文詞通順 衡情論理 於法有據 : 但是當馬英九在擬定的文稿上核章時 責任就轉移到馬英九頭上 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 而這個過程的責任跟意義跟負責把經過核示的公文書蓋印完全沒有關係 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 關鍵在審核過程，不在最後的蓋大印，please : 蓋大印的責任只有不要蓋歪 大印不要弄丟 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是嗎XDDD 我去法院要退投標保證金請管大印的蓋背書章時 我很確定那個管大印的非常謹慎，還打電話到民事執行處去問說他該不該蓋這章 因為在那個他要蓋下去的東西上面沒有公文傳遞表 前面就是站著一個銀行來的肥佬嚷嚷著要他快蓋章要拿票走 這位仁兄當然會緊張他是不是該蓋這個章，所以就關心了比要不要蓋歪更多的事情 （事實上是：在大部分的法院根本不用到去蓋大印，很多甚至書記官自己就蓋了 但在那個法院就是會這樣幹，而我雖然當時很幹，但事後也能理解那仁兄的緊張） 我想你對『蓋大印』這件事可能理解的過於狹隘了 : : 在我看來，巷子內的有時才是會被巷子內的水溝絆倒的人（聳肩） : : 或者更精確的說，因為巷子內的人太習慣於水溝的存在 : : 導致當人家把水溝蓋起來增寬路面時，他仍然會本能的拒絕去用那塊增加的路面 : 但是相對的巷子外的人就是不懂排水溝跟防火巷存在的意義 : 只想把路面增加讓自己好走 或圖自己用地擴大 : 結果一旦下大雨水淹到家裡或一失火燒到自己家 : 才開始怪別人沒先告訴他 我不知道把排水溝搞到可以變成路面走有那麼嚴重 整台北市的排水溝幾乎都加蓋了，我每天都在壓這些水溝蓋過Apex 台北市也沒有隨便就淹水 關鍵在，你這個加蓋是怎個加蓋法 加蓋到可以排水又可以多路面，有何不可？ 而很多人的態度，卻像是馬上認定排水溝加蓋一定淹水 所以即便是很好的排水溝加蓋方式也本能的反對 理由是：『排水溝是要排水的為何要加蓋！萬一以後淹水就不要說我沒先講！』 : R兄上面的F1賽車比喻我真的是看不太懂 : 但是如果我理解認知的差距不會太大的話 : 那我轉化成比較易懂的MLB來比方 : 你的意思就是總統府是大聯盟 鄉公所就是1A球隊 : 但是你怎麼解釋大聯盟只有一支球隊 : 然後不用比賽就可以宣稱自己是world champion : 你說有以無主管加給 那很簡單就可以挑戰這種論點 : 當以一支旅級部隊(假設有3營每營4個排)要實施這種上評下的績效評比 : 12個少中尉排長 3個少中校營長會變成一起評比 誰會吃大餅呢? : 當你這種績效評比 實施的時候就是比官大 而不是比帶兵績效 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 為什麼不是全國旅級單位一起比 旅長比旅長 營長比營長 排長比排長? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 職責程度相當 領的錢一樣 這樣才有你所謂的母體跟可比較性 : 現在以主管機關總量區分的評比制度就像各個旅級自評 : 然後這樣的爛制度評出來的分數就能增加單位績效一樣荒謬 : 況且機關首長有絕對的任免權 不合意的單位主管隨時可以找個理由調你非主管 : 民間企業是有總管理單位統一評各分行經理的考績 不會疊床架屋 : 但是公家機關只要組織法有編制就會有人事主任 主計主任 政風主任 : 既然R兄的母體論跟排序論是建構在不存在的基礎上 : 那理論的基礎不存在 那可證性就是0 以上，對不起我看不懂你在說什麼 請具體解釋我上面標示的部分你怎麼推演的邏輯 如果你在乎的是上下不同官等一起評比，我想我有提過加減權計分的問題 就像看3A打擊率跟MLB打擊率比，小孩都知道一樣是打擊率3A的要打點折扣 不能就直接比打擊率數字本身 至於怎麼打折扣加減權，自然可以統計出一套加減權的計算模式 如果同一職務標準的人夠多，事實上也不需要這樣的上下一起評比搞加減權 一個很簡單的常識，運動會講分級 既然叫做比賽，則計分的基礎必須要一樣 如果計分基礎被迫不一樣那就必須要加減權來弭平這個差距 這件事，真的有那麼難理解嗎？ 還有，就算是賽跑也有跑道數限制同時可以比賽的人數 要考績考核也是一樣，當被考人多的時候，分組考核也是必然的事 你所要做到的是，把這個分組的基礎做到一致 如果是業務不同的組要互相比較的場合， 那就必須針對業務性質差別作加減權以合公平原則 比方說，實兵旅當然比動員旅可以有更多的閒人 則如果是比較『抽兵支援救災』的績效的話，就不能單純以輸出的救災結果去比較 而必須去考量實兵單位跟動員單位可動用的人力差距 這真有這麼難理解，讓你認為說如果官大官小一起比一定官小的吃屎？ 我相信在現制下的確永遠是官小的吃屎 因為根本不存在什麼具體的考核標準，都是印象分數 : 一生都在研究黑洞的史蒂分霍金 : 就曾擔心自己窮一生精力研究黑洞可能只是理論上的概念 而現實中根本不存在 : 而R兄的母體排序 是現實的國家體制裡根本不存在 卻一直堅持理論可行 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不存在？ 閣下是說，我上面說的簡單的邏輯在這個世界上不存在？ : 在講實證主義的現在 是不是該先製造符合環境假設的體系才去推動理論呢? : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 管500的職責當然比管20-30的重 : : 所以雖然一樣都是帶兵打仗，營長的階級跟薪水都比排長高 : : 但是在一個旅以內，營長間排長間還是可以比績效 : : 但即便一樣是少校， : : 也不會有人去把野戰部隊的少校營長跟博愛路少校人事官拿來放一天平上比較 : 所以你很矛盾的告訴了我們 : 管500人權益的總統府簡13等人事處長比管幾萬個老師權益的 : 台北市教育局薦9人事科長的責任重 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 有意見，去找那些當初規定哪些職位偏偏就需要更高職而去定任用職等的人 人家是這麼訂了，就有他的理由 貌似跟現在在這邊講的，就其『單位執掌/個人執掌』而定績效評比的主題無關 : 雙方沒有上下隸屬關係 各自成體系 各自考評 這有所謂的符合母體跟排序嗎? : 然後又很矛盾的告訴我們 : 不應該把薦7的學校人事主任(博愛路人事官)跟 : 薦7的縣府所屬二級機關首長(單位主管=營長)相比 : 這跟我所論述 不能把簡任管用印的跟薦任擬陳情稿的一起比 有什麼不同? : 難道看不出蓋大印跟寫公文比的矛盾所在嗎? 這點只用責任 意義這種抽象語帶過 : 我已經挖了一個陷阱 而且你也如我所料的跳下去 你先讓人以為你在講一個開槍的過程 最後你跳出來講抱歉我在乎的只是子彈怎麼飛 然後說科科你掉進我的陷阱 恕我不想繼續玩這種遊戲 因為『單位執掌/個人執掌』這種訂績效的方式 在乎的是執掌，你有沒有把你的執掌做好 這就是考績在考的東西 而不是在乎你執掌的跟其他不同職等的是否同工同酬或合不合理 那完全是另外一回事 而你很高興的扯在一起講 : 允請再深思審酌你所確信的根據是否與事實不同 : 而且我不信如果把你置入這種弱勢立場 能夠說服你自己的價值判斷 : 原本公平平等原則是保障任何人落入弱勢能有公平機會翻身 : 但是現在政策是任何人落入弱勢都能有公平機會保證死亡 : 被貼上一個莫名其妙的最末3％標籤 只會被大家踩死 不會有人扶他一把 : : 所以有沒有做right的事，你right跟別人right有何不同，需不需要，可不可以考核？ : : 如果你right，我better，請問我兩都一樣是甲，公平嗎？ : 你一直在跟一個不存在的假想敵比較 : 美國直到1883年才開始推行功績制 怎又忽然過了個太平洋？ : 而考試取才跟品位精神在中國早就實施千餘年了 還坐了時光機..... 品位精神？我想同樣是九品縣令間也是可以比較誰高誰低的 品位精神跟『工作表現評量』有哪裡相抵觸了嗎？ : 考試院閉門造車把民間企業亂套用到國家體制 非常荒謬 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我不覺得你講的東西，有可以讓你這句論述成立的基礎 因為在我來看，你只是把一大堆不相關的東西堆砌起來 中間卻欠缺縝密的論證連結到『公務機關不該講績效』的結論上 績效是講你的工作表現，跟你的品位職等有何必然的連動關係 你在什麼職等上，那是你考試的層級跟你單位的需求去決定的 但決定了以後依然可以評價你的工作表現 不過很高興你等同於認同我的論點 關鍵是有些人根本不認為公務機關應該講績效 其他幾趴幾趴的爭論，恐怕都只是包裝而已 : 而公家機關人事權屬行政核心事項 考選評分具有高度屬人性之下 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是這樣嗎？ 那麼請解釋，為何銓敘跟任用考試是在跟行政院分立且不隸屬的考試院底下？ 憲法就是這樣寫的 用行政核心事項解釋考選評分是不是有點違憲的感覺？ : 那些管理學變成一種可以參考但是不能照辦的事項 : 如果把360度上下互評納入 那上命下從的命令體系要如何維持 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 具體政務當然是上命下從 但年終考核與此何關？何以在上級的考績中加入『下級怎麼看上級』會破壞上命下從？ : 不過這又是另外的話題 表過不談 : 更何況施政的績效沒產生前沒有什麼better不better ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我不這麼認為，做事好壞永遠都有可以評鑑的 櫃臺一樣是收鈔票作傳票，都是銀行的daily routine而已，但可不可以考核比較？ 可以！ 一樣成立縣市棒球隊，台中市就幹的比台北市好 你說振興棒運的最終目的出現了沒？當然還早 但請問台中老胡有沒有比台北小郝做的better一點？ : 王清峰也覺得廢死比較right 在他手下當差的人莫不把廢死當做right來執行 抱歉，廢死從來都不是right的東西 或者精確的說，沒有什麼基礎讓這個東西可以變成right，法律？修法討論？都沒有 而王清峰選擇硬幹，所以王清峰下台了 你也知道講依法行政，請問在民主國家裡的right與否，跟法律有沒有關係？ 硬推個跟法律相衝突的，也不遵循修法的民主正當程序 下場就是下台，也就沒有什麼better不better可言了 : : 而現在比績效，是在同性質工的狀況下去比好壞，跟職位職等有何關係 : : 這樣回答，你滿意嗎？ : : 以下，類似論述抱歉就刪掉了 : 你這樣的回答只是讓你自己滿意 : 你根本上否認掉擬撰公文書的責任遠高於在已核定的文書上蓋章… 蓋章的背後意義在於審核 審核跟撰文的都有他自己的責任要顧，也都有自己可以考績的標準 : 然後你也根本上否定掉相同的工作職責應該跟互相評比 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 對於同樣的工作職責為何各機關任用職等不同有意見的話 請找對的人抱怨 不過，你現在的工作表現，仍然可以定績效標準去衡量 我想你應該多去看看你本能不齒的所謂『民間績效打法』的核心是怎麼作的 如果不懂的話，你可以寫信去問downtoearth網友 不要認為這件事是我天馬行空講出來的，跟我看過一樣東西的人大大有的是 你認為，所謂民間機構就沒有所謂工作相同但職等不同的案子？ 抱歉，總行人事處管蓋印審核的12職等，櫃臺收傳票蓋印放權限的襄理8職等 這樣的職等差距並不會阻礙他們依照自己的機關/個人執掌定績效 我不懂同樣的狀況同樣的東西為何到公務機關變成牛鬼蛇神？ : 如果依上述邏輯 你的公正是 簡任大印官跟薦任擬稿科員評比 : 然後在鄉鎮市公所就是擬公文稿的薦任科員去跟負責監印蓋印委任比 : 我可不認為這種官大 學問就大的制度是比較公平的 : : 所以就專心去抗議就好了，是嗎？ : : 照此論述，行政程序法的聽證程序規定可以廢了 : 說明會是種行政指導 屬宣導性質 是上對下單方發言 沒有法律效力 沒有議決強制力 : 聽證的程序是由公正主持人來主導程序 : 讓利害關係人都能陳述意見 : 而聽證程序只存在於行政計畫有關一定地區土地之特定利用或重大公共設施之設置 : 涉及多數不同利益之人及多數不同行政機關權限者 確定其計畫之裁決 才有聽證程序 : 把說明會的性質類比聽證 若不是R兄對行政法不夠專業 就是有意要誤導概念 : 但我寧願相信R兄是單純筆誤或者欠深思才這樣的類比 你根本搞錯我想講的東西 還記得你講的話嗎？『反正某院就是要硬幹...』 既然人家公聽會都還沒開，考試院就這件事的全院審查會也是明天才開始 你就已經下這個論斷了 那麼同樣的邏輯，如果今天行政機關開聽證會你可不可以也這樣說？ 反正行政機關就是要硬幹嘛！聽證也是聽爽的 如果都要這樣說的話，任何的程序對你又有什麼意義？ : 在我想法 如果能用筆鋒見真章 就不需要用投票制裁 或者 罷工示威去抗議 : 但若體制內的手段失效 那訴諸社會運動就有正當性 公務人員為何不能上街? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以現在失效了嗎？ 體制內的手段都還沒開始跑呢！ : : 這顧名思義，『高山』加給，『外島』加給 : : 你用這名目領更多的錢是因為『高山』跟『外島』 : : 哪一點跟要求你的績效有邏輯關連性？ : : 邏輯不通，以下根據這所生的論述，就抱歉刪掉了 : 民間營利事業的理念應該是付出跟收入成正比 : 對他們來說這種高山外島加給根本不可思議 為什麼要做沒績效的業務服務? : 邏輯不通的是硬要把企管顧問公司的行銷售理論直接套用到公家機關上的想法 貌似民間機關如果要外派誰出國也是會給加給的 不信，去問問合庫駐美國的人員，他們就是有駐外加給 而打考績時並不會跟他們講：『你有這些加給所以請在曼哈頓給我努力挖黃金！』 你根本搞錯這些特殊勤務/派任加給的意義，連民間也沒你這種想法 顧名思義都做不到.......你真的是在巷子內的嗎？ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 怎說？以何為標準？鄉民說的算嗎？ : 甲等標準就是有些太過寬鬆才沒辦法篩選出甲等 : 同理 丙等原本不用條件就可考列 : 現在為了製造假像就弄個超寬鬆的高度抽象不明確條款來濫殺無辜 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 大法官釋字第四三二號、第五二一號、第五九四號一再解釋闡釋過 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 法律明確性原則，即立法者於立法定制時，得衡酌法律所規範生活 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 事實之複雜性及適用於個案之妥當性，從立法上適當運用不確定法 : 律概念而為相應之規定。如法律規定之意義，自立法目的與法體系 : 整體關聯性觀點非難以理解，且個案事實是否屬於法律所欲規範之 : 對象，為一般受規範者所得預見。今天如丙等條件是明確可預見， : 則邏輯上即不可能產生「固定比率」之丙等人員，蓋立法者並無預 : 見固定比率人員符合丙等條件之可能 抄了一段文字，然後呢？到你結論的邏輯推演在哪裡？ 你的意思是， 如果母法寫了三趴，然後績效考核方式授權各機關自己訂 訂定辦法由主管機關另行公布等等 就是違背明確性原則？ 即便把績效制度訂出來，然後告訴你我要抓最後三趴打丙等 『丙等的條件就是分數比出來你在全母體的最後三趴分數』 這樣也是不明確？ 那請問：這世界上有什麼東西對你是明確的呢？ 公告查禁什麼高度抽象不明確的的物品，細項品項由主管機關另行公布這種常見的事 你也認為不明確嗎？ 或許只有『長官一定會亂打考績』『公務機關就是不能講績效』是明確的吧XDD : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 這個新瓶子並不只是新瓶子，而是有新的觸媒：績效制度 : 我只看到沒有條文也沒有標準的空談 而你卻一直堅持這東西存在 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不是我堅持這東西存在，而是馬英九出來說他要搞這些東西 馬英九講了你就可以等著看，何必堅持條文沒有就不算數？ 更現實的是： 而這些東西，就跟治安公告查禁物品一樣，除了概括的概念描述以外 具體細項都必須也只能由各機關自己去形成 法律及主管機關只能做到提綱挈領及事後審核合法性的作用，不可能越俎代庖自己幫忙訂 行政機關及業務都百百種，你要都寫在法律裡面？立法技術這樣講的嗎？ 我好像提過，整件事一出來，我就知道關中是抄足了民間人事管理制度那套 我也不止一次提過，你們在那邊爭執三趴，我根本不在乎 我在乎的是，民間機關怎麼搞的我看過，我要在關中的案子裡看到一樣的東西 亦即：具體客觀的績效考評標準 而很顯然馬英九也知道這件事，也公開的講了 fine，我就等著看 立法委員對這件事如果有疑慮，也完全可以補訂一條規定 亦即：在具體客觀的績效考評標準確認之前，新的法律不開始適用 如果有人這樣主張，我完全贊成 因為就我看到的民間搞這些東西的過程就是這樣 : 應該是你證明可行的績效制度存在 而不是我要去證明 : 說新制實行會很好很美妙的是你不是我 舉證責任不該倒置 : 又或者應該說 你一廂情願的相信銓敘部會拿出客觀可行的績效標準 我才不相信銓敘部會拿出這東西來 因為事物之本質那東西本來就不是該他們去訂的 他們只能訂個大概的範本，具體細項的話，張哲琛說過，授權各機關依業務自訂 新聞有寫，我有看到，那就等著看怎麼實踐而已 : 但如果拿的出來 那何必訂比率? 照標準執行即可 你好笑，比率是跟你說我要抓績效最後三趴， 我要打丙的標準就是抓一百趴裡面的最後三趴，亦即，一百分裡面的最後三分 當然條文是說抓受考人的三趴人數 但請問你要怎麼抓這個人數？抽籤，輪流，跟現制一樣嗎？ 當然是拉出來比績效，分數上下一比唷嗨機關有一百個人你排98 99 100名 恭喜，請吃餅 : : 行政一體，行政體系的意志來自行政院長 : : 行政院長總統提名，總統可以當總統是因為選票 : : 所以理論上總統認為重要的事就是人民認為重要的事 : : 人民認為重要的事，你說該不該列為公務機關績效目標？ : 什麼叫人民認為重要的事? ECFA公投是不是人民認為很重要的事? : 人民認為重要的事有對立性時 誰才算人民? 所以說整天的講『政治責任』，終於有人知道這是在講什麼了嗎？ 民主就是自作自受 民選官員推政策一樣是自作自受，負『政治責任』 : 而且這個論述的重點再於主管的判斷 : 海森堡有個不確定性原理(測不準理論) : 不確定性原理是一種觀察者效應的顯示 當你觀察的時後 現象才存在 : 而以人來說 靠這個觀察產生的印象跟事實是可能不符的 : 就好比上命下從體系下主管 只會看到自身所見所視的表現來評定績效 : 而這很容易失真 當度量衡失準時 量出數據只會是錯的 1.測不準喔？所以你的意思是，幾十年來打的考績升的級純度都有問題囉？ 大絕不是這樣放的，會炸到自己 2.只看到自身所見容易失真？的確阿，這不就是現制的問題嗎？ 而你繼續pro現制？ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 而你覺得現在的公務人員考績制度有達到這個原則嗎？ : 沒有 不過簡言之問題就出在定比率 訂比率的問題在哪裡？ 如果你有個具體績效標準的話，抓最後三趴的問題在哪裡？ 要像過去這樣期待主管會大仁不仁，然後打丙比率零點幾趴這樣才沒問題嗎？ 抱歉，我認為三趴是必要之惡 更何況，關老爺原先堅持的累積三丙就滾的嚴苛規定，已經河蟹了 對我來說，那就可以接受了 雖然比最寬鬆的『連續三丙滾蛋』終究還是嚴了一點，但起碼是寬鬆也合理多了 很簡單，你現在既然是把公務員當作一個有績效的比賽 那麼動不動20年的職業生涯，不准人家一生跑排尾個三次？ 一個相對較短時間內累積到三次才砍人顯然合理的多 問我的話，我會認為說5年內三丙砍人更加的合理 : 對照保訓會那篇再申訴決定書不知道您有何高見? : 表現很好一樣可以考乙等 這樣有符合你說的績效跟公平嗎? : 很公平的讓你有機會翻身 跟很公平的有機會讓你去死 : 同樣是公平 但是產生的結果是兩回事 我聽說，跟著新法上路的是新的申覆制度 表現很好的一樣可以考乙等，這當然是現制下大家都知道的問題 但請問產生這樣輸出結果的原因是什麼？ 改變這個原因的根本大法就是把考評標準具體化，客觀化 但是馬英九這樣講的時候，你把他當作屁 那換我放個大絕了，請問你除了考評具體化客觀化這種屁以外 有什麼不是屁的東西可以講？ : 本俸與年功俸之區別意義 在於前者係擔任某一職務可領取之基本薪俸 : 考慮之因素為工作本身之報酬、應有之歷練年資 以及因年資、經驗累積之合理加薪 : 至於年功俸 則著重於公務人員在累積一段年資後 : 如仍未能陞遷之情況下 為兼顧激勵士氣及避免因久任而產生怠惰心態兩者之考量 : 除對於考列甲等人員仍予晉級外 如考列乙等者 則延緩其晉級之速 : 因此 年功俸之意涵 已非在於工作之合理報酬多寡及應給予歷練之年資長短問題 : 而在於鼓勵優秀卻無陞遷機會之人才久任 : 可見區分本俸及年功俸之立意 初則考慮年資鼓勵久任 再則兼顧年資與功績 : 另依現行公務人員考績法之規定 本俸與年功俸之區別 仍存有功績之意涵 : 亦即敘本俸人員 工作表現如在一定程度（乙等）以上 : 縱使考績未有最優表現（甲等）仍得予以晉敘 : 但是現在把考乙講的好像就是沒效率的是誰? 不是『就是沒效率』 而是『你跟考甲的比起來是比較差』，所以該當差別待遇 這不過就是把『獎優汰劣』實行的更徹底罷了 有問題嗎？比賽條件公平的話，比輸人請心服口服 : 民眾直覺上就認為考乙就是很差 卻乎略了也有確實考丙的數字 : 真相是什麼呢 就是乙等其實也不差 但是現在就變貼標籤了 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 那是你考績制度本身的問題，搞到會『乙等其實也不差』 我現在就是要確實篩選到『打乙的就是比較差』 不然，現在的甲乙大河蟹，是有比較好嗎？ 鼓勵久任？鼓勵打混好像也說的過去 反正不拼命也有個乙等每年加薪，我企圖心不那麼強也沒啥差 : 無知不是罪 但是散布錯誤觀念比無知更讓人心生畏懼 : 特別是身為一國考試院之院長 卻整天用考上等退休這種言詞來污辱公務人員 : 把自己的偏見放大到整個群體 忝為首長表率 : 不過我把其中一條不知道是不是關中自己加進去的內舉不避親這句話刪掉了 : 何謂「功績制」（merit system） 以張金鑑教授的分析 : 功績制度的要旨為 : 1.國家官吏劃分為政務官與事務官兩類 : 前者隨所屬政黨的選舉勝敗為進退 後者的任職 則需經過公開競爭的考試及格 : 以職務上所需知能為入選標準 : 2.主持考選的機關處於超然獨立的地位 以公平立場 客觀方法 為國家選拔人才 : 3.行政首長任用新人 或填補空 須就考試及格人員中選舉 不得於此外任用不合格的人員 : 4.經考試及格 依法任用的官吏 其地位獲得保障 非依法定程定 : 長官不得予以免職或懲處 : 5.行政長官如侵犯公務員的權利 後者得依法律求取有效的救濟 : 6.公務員以公正的地位 效忠國家 恪遵職守 不得利用職權 參加政黨鬥爭 : 再從學理上談 品位分類制與職位分類制的價值定位 : 永業發展 彈性運用是品位制的特色 : 專業取向則是職位分類制的主要精神 : 在考選層面 應考資格有關專業層面的限制極為寬鬆 行政類科之考試幾無科系限制 : 技術類職務得應考科系也是一樣這種設計偏向品位制的色彩 : 所以品位分類有濃厚功績制的精神跟色彩 這兩者是有關聯性 : 不知有無更高明的見解或獨創見之所獲? 我有否定功績制嗎？ 只不過讓考甲的功績比考乙的功績值錢一點而已 請問你抄了一堆，又談品位談永業 哪一點可以直接邏輯性的否定我要拉開甲乙待遇差距的動作？ 我看直接講『阿以前這樣甲乙大河蟹大家都習慣了何必改』可能邏輯更相關一點 : : 那個國家是五權分立如中華民國的？請告訴大家 : : 為什麼中華民國的公務人員考核制度要學別國的？也請告訴大家 : : 是台灣人太笨，沒資格想自己的公務人員考核機制，還是怎樣？ : 五權分立就是富中國特色的民主制度 但是那是設計給統治中國用的 : 國民大會早就自廢武功 李總統修憲早已更動憲法原始設計 : 銓敘部部長可不像你這樣說 他說是參考參考國內外資料與民間企業作法而來 : 看出其中端倪了嗎? 根本沒外國政府這樣做 也沒有太多國家把考銓分到行政體系以外 這跟統治中國有啥關係 根據孫文的說法，考試權獨立的目的是避免行政機關任用私人 請問一下中國要避免任用私人，台灣就不用嗎？ 憲法就是這樣寫的，行政權核心並不包括考銓，謝謝 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 佛羅里達州的警方可以發槍械conceal carry 執照 : : 試論述將佛羅里達州的考核標準『照抄』給台北市警察局的可能性 : 說的很好 一言中的 : 把莫名其妙的比率限制拿到國家運用的可行性很低 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我非常認同 請容我收回照抄考核標準這種胡言亂語 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 偷換概念這種事，我發現不是綠營人事跟對岸憤青的專利 : : 是的，所以人家第一步就是先『修法』 : : 法律裡講績效，才能依法搞績效制度 : : 有人搞混這一點順序嗎？ : 消極性保障今天要以積極性的條文破除 達到同樣不利益處分的效果 哩公蝦？ 我如果說現在就是要動這個保障制度呢？ 我現在就是要把這個保障加條件呢？ : 法規要件應該清楚明確 沒有比例問題 只有條件問題 明確性問題我就不再講了 常見的立法技術被您套上了違反法律明確性的大帽子，我也不知道要說什麼 : : 因為都是廢話 : : 現制下 : : 學識，有標準嗎？ : : 才能，有標準嗎？ : : 操守，有標準嗎？ : : 或者精確的問好了 : : 現制下，考績打下來的時候，你的長官有給你知道以上這三項的標準怎適用在你身上嗎？ : 如果你看過現行公務人員考績表你就知道評定標準了 請問你看過嗎? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以你的長官有跟你講這些東西怎套用在你身上怎審出個標準的嗎？ 你服這種東西，我不服 : 所以鼓勵終身學習 第二外語這些都不能幫考績加分 : 所以品德操守 搞婚外情也不能把考績打差 蓋皆績效無關 : 現在常常把公務人員品操弄大 這些跟績效何關? 是嫌績效不好還是借題發揮? : 先射箭再畫靶子 當然怎麼射都怎麼中… : : 問我的話， : : 學識，有考試把關；才能，我這不就是要來講績效嗎？；操守，可以用別的法律管 : : 重點在：你要怎麼評量打等地都行，拿個具體客觀的標準來 : : 這才叫做根本的改變公務人員考績現制 : : 當然馬英九這樣講了，你把他當作屁就是了 : 怎麼沒有標準 還有考核評分細目勒 你不知道 不代表不存在 IF so，那馬英九所說的不過就是又強調一次，並且把評量基準更明確化一點 請問你為何說他說的是屁？ : 舊法不是憑空產生的 只是基於國家財政考量定出來的75%甲等比率限制 : 學校老師可沒有甲等比率限制 要用放大鏡找缺點 誰不會 : 要用清談講如何如何 誰不會 : 考績不公平的根本原因就是比率限制 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ F1車手沒有一個是弱者 但永遠都有世界冠軍跟最後一名 也不會有人去嫌說積分制度只給分到前10名是"不公平"還根本原因 MLB的弱隊沒有強者嗎？強隊沒有板凳嗎？ 那為啥那個板凳可以有世界冠軍戒指，弱隊強者卻沒有？ 關鍵在輸出結果的機制公平性，不在於輸出的結果所謂『公不公平』 : 拿強制比率只是一種銷售”管理學” 幫資方找砍人正當性 喔 : 具體客觀的標準拿不出來 只會說嚴懲不公主管 當然就是空談屁話 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我聽說明天考試院才要全院審查，銓敘部長說具體標準要授權各機關訂 你有天眼通已經知道這些東西已然不具體不客觀了？ : 就像反攻大陸解救苦難同胞一樣 講一萬遍就有人會當真? : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 如前所述：如何right就是該考核的，結案 : 同意要考核 但是要有標準 訂條件不要訂比例 : : 我不知道，在我把你的論述重點點出並整理以後 : : 看官會覺得誰比較可笑 : : 我個人是認為您的論述跟王曉波說98歷史課綱違憲很有點類似之處 : : 一開始認定的前提就有偏差了，據之而生出的論述亦復如是 : 我有具體的指出事實差異 跟提出佐證事實 : 不違背普通人的經驗法則及論理法則 : 我實在不知道我跟王曉波違憲論的說法 : 哪裡有類似處?那邊的前提有偏差?那裡的論述有問題? 以上四行，就說明你跟王曉波的類似處在哪裡 王曉波也講過跟你類似的話 以下的，前面回復過了，不贅述 : 前面的法律明確性原則我很確實的引用大法官解釋不是憑空想像 : 如果有引喻失當 歪取誤解之處 請以法理撥亂反正 : : 你愛怎麼定都行，但不要跟一般行政人員搞在一起 : : 因為憲法第80條寫得很清楚 : : 所以請針對法官執行職務的特性去訂定審核標準 : 憲法保障法官終身職及不受外力影響審判 : 但考績打丙 不會影響身分權 邏輯上沒有繆誤 我說的是，你要打丙可以，但考量的基準絕對不會跟一般公務人員一樣 一般公務人員有憲法80條的直接憲法保障嗎？ 沒有 那麼，不同事件不同處理，請去參與法官法的立法過程，不要在這邊喇 : 現在修的是公務人員考績法 不是一般行政人員考績法 : 要自外於公務人員之外 那領事外交人員 警察消防為什麼就適用了? 因為，外交部是行政院外交部，警政署是內政部警政署 法官聽說是司法院管的，而且還有憲法保障 : 法官有憲法保障可以不用資遣退休我接受 但檢察官 檢事官就不適格 : 如果擔心強訂比率會影響司法公正性 : 那就該擔心會影響依法行政跟行政中立 : 沒有雙重標準跟因人設事 我沒說過我對法官的論述適用檢察體系 : : 被發回更審，就代表他案子判『錯』嗎？ : : 也可能是上下級法律見解不同，而上級說的算，如此而已 : : 今天如果一個法官以『被告只強迫原告吹喇叭但原告無法提出喇叭證據』 : : 因而判被告無罪，那我會說他案子判錯，我還說這法官根本就是白癡 : : 但如果單純只是原審法官認為原告說詞不足以入被告於罪，故判無罪 : : 而二審法官認為已經夠了改判有罪 : : 喵的這等『認為』就是憲法給法官的獨立權限，你說他判錯？ : : 啊像蘇建和那個案子，問題出在最初司法警察採證上面 : : 請問更來更去的各級法官錯在哪裡？ : 法院都能拿定罪維持率當做考乙標準了 法律涵攝運用錯誤 或是事實認定違誤 誤？誤在哪裡？憲法保障法官依法獨立審判，你說誤就誤？ : 一個見解變更可以從判11年變成無罪 這叫沒有錯 看能說服多少人 那是你的問題，不是我的問題 我沒說不能檢驗法官的錯誤 但是我想我很清楚的舉例了哪些是應該要追究的 而你以下的舉例像是完全沒打算看懂我在講什麼繼續練自己的 恕不回應 : 不是檢察官濫權起訴的錯 就是法官判決不當的錯 絕對不會沒人錯 : 如果是採證刑求 那該管司法警察官百分之百會受到處罰 : 像這次的頂罪掉包案 : 裁定羈押跟裁定交保的是同一個法官 然後都是監所的錯 : 的確就程序上是監所的責任 所以不會怪法官 : 但是並不是每件案子都是蘇案這種採證不實或掉包案這種離譜案件 : 檢察官要起訴前不用先審查證據力? 任意性之有無是誰負舉證責任? : 要搞民粹 我也會阿 做個民調問問看覺得司法公正的人有多少 : 不滿意的比率有多高 就定多高的丙等比率 : 而且用不法手段取得證據口供的司法警察會受到處份 這叫信賞必罰 : 法官見解錯誤或涵攝不當被上級審打槍 總不會也怪司法警察吧 : 還是R大要說法官絕對不會錯? : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 是比98歷史課綱還違憲的多的東西 : : 靠，連以『相同事件相同處理』為出發點的判例制度都有人在嚷嚷著違憲了 : : （這點出發點還找的到憲法依據：平等原則，帽子大的很） : : 你現在還要率爾規定，被發回更審了就一概該當于法官人身不利益處分 : : 這不是大條違憲是什麼 : 利不利益不是單方解釋權 同一標準 不能用A就說很利益 用在B就不利益 : 辦理為民服務工作 造成人民權益受損 有確實證據是要考列丙等 : 那掌審判權的法官司法公正性難道不是為民服務? 司法，不是司民，抱歉 憲法寫的是依法獨立審判，不是依民獨立審判 此外，我在這邊講的利不利益是針對體制內成員的利益不利益而言 我在意的是，你用考績這種不利益處分去影響法官的憲法權力 你要硬扯到體系以外的人....您跟王曉波很熟嗎？ : 考乙 丙不影響身分權就沒有違憲問題(但強制比率影響文官身份權可能有) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ （呵欠）你有注意到，所謂『強制比率』事實上也是考丙而不是淘汰的規定嗎？ 現在是考了丙馬上淘汰嗎？ 考丙沒有違憲問題，但規定幾趴人考丙違憲 恕我看不懂這是在講什麼 此外，憲法81條你看了憲法80條不要就沒看到 法官的憲法權利只有身份權嗎？ 文官的身份權？你是說終身職嗎？ 所以連規定丙等幾次要淘汰你也認為違憲？ -------------------------------------------------------------------- 我想再講下去也不會有什麼結果 終究一開始的前提就不一樣了，再講也是扯嘴皮+開花而已 說實在我也並沒有無條件的幫新制背書 我講過滿多次：『我等著看所謂的具體客觀考評標準』長什麼樣子 如果事情就是繼續現制的甲乙大河蟹，反正死不了人，考評隨便就算了 反正數十年的『公務機關生存術』，大家都有經驗可以傳承 但現在你既然要更極端的獎優汰劣，那標準請明確一點 馬英九有宣示了，很好，我兩眼睜著等著看 我可以理解銓敘部乃至考試院自己不訂這玩意，合情合理 不寫在法律裡面也是很剛好 但做為主管機關你的責任至少在提出一個具參考價值的統一範本 你要學民間搞績效，我接受也原則贊成，但前提是啥也一清二楚 OK，就這樣了 我期待您的回應，讓我更清楚您的意見是什麼 不過我大概會專心去搞MP7去不會再長篇回應就是了～～～ --

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