※ 引述《aaice (Best of Me)》之铭言： : ※ 引述《roxinnccu (触身球专家)》之铭言： : : 1.试申论：中央盖大印跟乡公所盖大印要负的责任及背後的意义相同 : : 如果你可以申论出『这两者意义是相同的』结果，再来跟我讲同工同酬理论 : : ....我想你论述不出这种结论 : 中央盖大印就是负责把长官核定的文书加上机关印信以示昭信 : 乡公所盖大印也是把长官核定的文书加上机关印信以示昭信 : 同样的公文书只是盖上不同层级首长跟机关 盖印这件事的本质是完全一样 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 如果你说的责任是在说工具的价值(玉质国玺比木头关防)不同 : 那我承认 毕竟是国玺玉质 拿起来盖的时候的确是要小心一点不能弄坏 : 但是正常人就会想 刻一颗木头的来用也可以阿 : 用玉质盖的责任跟背後的意义跟用木头盖的责任跟背後的意义是完全相同的 : 这是任何人都能论述出的结论 而且这也不是真正的答案 : 所以我想你所说的责任跟意义 不是简单监管盖大印这个动作 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我从来都没这麽说，这麽说的是你 我不觉得在这种事情上纠缠是很有意义的事 因为这好像在纠缠说，是子弹去杀人所以子弹要负责，而不是开枪的要负责的一样 我要管的是整个开枪让子弹飞出去的过程 你这枪开的对不对，打的准不准 结果你在这边跟我硬要把扣扳机跟飞出去的子弹分开谈，试问意义何在？ 今天你跟一百个人讲『盖印章』，会有一百零一个跟你讲『盖章就是要负责』 怎麽负责？难道就最後一个盖大印发文的负责？ 当然不是，关键在盖印代表整个的审核过程 公文传递表如果不是该看的都盖到，最好最後那个管大印的敢给他盖下去 发文撰文的固然有责，你盖印审核的整个过程就没责？ 有没有责，责在何处，当赏当罚，就是可以『考绩』的地方 我以为这是常识，实在不需要多说了 有关的部分恕删 : 而是在於制作这分公文书的责任 跟公文书法律作用的意义 : 撰拟公文书稿 的确责任重大 要文词通顺 衡情论理 於法有据 : 但是当马英九在拟定的文稿上核章时 责任就转移到马英九头上 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 而这个过程的责任跟意义跟负责把经过核示的公文书盖印完全没有关系 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 关键在审核过程，不在最後的盖大印，please : 盖大印的责任只有不要盖歪 大印不要弄丢 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是吗XDDD 我去法院要退投标保证金请管大印的盖背书章时 我很确定那个管大印的非常谨慎，还打电话到民事执行处去问说他该不该盖这章 因为在那个他要盖下去的东西上面没有公文传递表 前面就是站着一个银行来的肥佬嚷嚷着要他快盖章要拿票走 这位仁兄当然会紧张他是不是该盖这个章，所以就关心了比要不要盖歪更多的事情 （事实上是：在大部分的法院根本不用到去盖大印，很多甚至书记官自己就盖了 但在那个法院就是会这样干，而我虽然当时很干，但事後也能理解那仁兄的紧张） 我想你对『盖大印』这件事可能理解的过於狭隘了 : : 在我看来，巷子内的有时才是会被巷子内的水沟绊倒的人（耸肩） : : 或者更精确的说，因为巷子内的人太习惯於水沟的存在 : : 导致当人家把水沟盖起来增宽路面时，他仍然会本能的拒绝去用那块增加的路面 : 但是相对的巷子外的人就是不懂排水沟跟防火巷存在的意义 : 只想把路面增加让自己好走 或图自己用地扩大 : 结果一旦下大雨水淹到家里或一失火烧到自己家 : 才开始怪别人没先告诉他 我不知道把排水沟搞到可以变成路面走有那麽严重 整台北市的排水沟几乎都加盖了，我每天都在压这些水沟盖过Apex 台北市也没有随便就淹水 关键在，你这个加盖是怎个加盖法 加盖到可以排水又可以多路面，有何不可？ 而很多人的态度，却像是马上认定排水沟加盖一定淹水 所以即便是很好的排水沟加盖方式也本能的反对 理由是：『排水沟是要排水的为何要加盖！万一以後淹水就不要说我没先讲！』 : R兄上面的F1赛车比喻我真的是看不太懂 : 但是如果我理解认知的差距不会太大的话 : 那我转化成比较易懂的MLB来比方 : 你的意思就是总统府是大联盟 乡公所就是1A球队 : 但是你怎麽解释大联盟只有一支球队 : 然後不用比赛就可以宣称自己是world champion : 你说有以无主管加给 那很简单就可以挑战这种论点 : 当以一支旅级部队(假设有3营每营4个排)要实施这种上评下的绩效评比 : 12个少中尉排长 3个少中校营长会变成一起评比 谁会吃大饼呢? : 当你这种绩效评比 实施的时候就是比官大 而不是比带兵绩效 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 为什麽不是全国旅级单位一起比 旅长比旅长 营长比营长 排长比排长? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 职责程度相当 领的钱一样 这样才有你所谓的母体跟可比较性 : 现在以主管机关总量区分的评比制度就像各个旅级自评 : 然後这样的烂制度评出来的分数就能增加单位绩效一样荒谬 : 况且机关首长有绝对的任免权 不合意的单位主管随时可以找个理由调你非主管 : 民间企业是有总管理单位统一评各分行经理的考绩 不会叠床架屋 : 但是公家机关只要组织法有编制就会有人事主任 主计主任 政风主任 : 既然R兄的母体论跟排序论是建构在不存在的基础上 : 那理论的基础不存在 那可证性就是0 以上，对不起我看不懂你在说什麽 请具体解释我上面标示的部分你怎麽推演的逻辑 如果你在乎的是上下不同官等一起评比，我想我有提过加减权计分的问题 就像看3A打击率跟MLB打击率比，小孩都知道一样是打击率3A的要打点折扣 不能就直接比打击率数字本身 至於怎麽打折扣加减权，自然可以统计出一套加减权的计算模式 如果同一职务标准的人够多，事实上也不需要这样的上下一起评比搞加减权 一个很简单的常识，运动会讲分级 既然叫做比赛，则计分的基础必须要一样 如果计分基础被迫不一样那就必须要加减权来弭平这个差距 这件事，真的有那麽难理解吗？ 还有，就算是赛跑也有跑道数限制同时可以比赛的人数 要考绩考核也是一样，当被考人多的时候，分组考核也是必然的事 你所要做到的是，把这个分组的基础做到一致 如果是业务不同的组要互相比较的场合， 那就必须针对业务性质差别作加减权以合公平原则 比方说，实兵旅当然比动员旅可以有更多的闲人 则如果是比较『抽兵支援救灾』的绩效的话，就不能单纯以输出的救灾结果去比较 而必须去考量实兵单位跟动员单位可动用的人力差距 这真有这麽难理解，让你认为说如果官大官小一起比一定官小的吃屎？ 我相信在现制下的确永远是官小的吃屎 因为根本不存在什麽具体的考核标准，都是印象分数 : 一生都在研究黑洞的史蒂分霍金 : 就曾担心自己穷一生精力研究黑洞可能只是理论上的概念 而现实中根本不存在 : 而R兄的母体排序 是现实的国家体制里根本不存在 却一直坚持理论可行 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不存在？ 阁下是说，我上面说的简单的逻辑在这个世界上不存在？ : 在讲实证主义的现在 是不是该先制造符合环境假设的体系才去推动理论呢? : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 管500的职责当然比管20-30的重 : : 所以虽然一样都是带兵打仗，营长的阶级跟薪水都比排长高 : : 但是在一个旅以内，营长间排长间还是可以比绩效 : : 但即便一样是少校， : : 也不会有人去把野战部队的少校营长跟博爱路少校人事官拿来放一天平上比较 : 所以你很矛盾的告诉了我们 : 管500人权益的总统府简13等人事处长比管几万个老师权益的 : 台北市教育局荐9人事科长的责任重 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 有意见，去找那些当初规定哪些职位偏偏就需要更高职而去定任用职等的人 人家是这麽订了，就有他的理由 貌似跟现在在这边讲的，就其『单位执掌/个人执掌』而定绩效评比的主题无关 : 双方没有上下隶属关系 各自成体系 各自考评 这有所谓的符合母体跟排序吗? : 然後又很矛盾的告诉我们 : 不应该把荐7的学校人事主任(博爱路人事官)跟 : 荐7的县府所属二级机关首长(单位主管=营长)相比 : 这跟我所论述 不能把简任管用印的跟荐任拟陈情稿的一起比 有什麽不同? : 难道看不出盖大印跟写公文比的矛盾所在吗? 这点只用责任 意义这种抽象语带过 : 我已经挖了一个陷阱 而且你也如我所料的跳下去 你先让人以为你在讲一个开枪的过程 最後你跳出来讲抱歉我在乎的只是子弹怎麽飞 然後说科科你掉进我的陷阱 恕我不想继续玩这种游戏 因为『单位执掌/个人执掌』这种订绩效的方式 在乎的是执掌，你有没有把你的执掌做好 这就是考绩在考的东西 而不是在乎你执掌的跟其他不同职等的是否同工同酬或合不合理 那完全是另外一回事 而你很高兴的扯在一起讲 : 允请再深思审酌你所确信的根据是否与事实不同 : 而且我不信如果把你置入这种弱势立场 能够说服你自己的价值判断 : 原本公平平等原则是保障任何人落入弱势能有公平机会翻身 : 但是现在政策是任何人落入弱势都能有公平机会保证死亡 : 被贴上一个莫名其妙的最末3％标签 只会被大家踩死 不会有人扶他一把 : : 所以有没有做right的事，你right跟别人right有何不同，需不需要，可不可以考核？ : : 如果你right，我better，请问我两都一样是甲，公平吗？ : 你一直在跟一个不存在的假想敌比较 : 美国直到1883年才开始推行功绩制 怎又忽然过了个太平洋？ : 而考试取才跟品位精神在中国早就实施千余年了 还坐了时光机..... 品位精神？我想同样是九品县令间也是可以比较谁高谁低的 品位精神跟『工作表现评量』有哪里相抵触了吗？ : 考试院闭门造车把民间企业乱套用到国家体制 非常荒谬 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我不觉得你讲的东西，有可以让你这句论述成立的基础 因为在我来看，你只是把一大堆不相关的东西堆砌起来 中间却欠缺缜密的论证连结到『公务机关不该讲绩效』的结论上 绩效是讲你的工作表现，跟你的品位职等有何必然的连动关系 你在什麽职等上，那是你考试的层级跟你单位的需求去决定的 但决定了以後依然可以评价你的工作表现 不过很高兴你等同於认同我的论点 关键是有些人根本不认为公务机关应该讲绩效 其他几趴几趴的争论，恐怕都只是包装而已 : 而公家机关人事权属行政核心事项 考选评分具有高度属人性之下 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是这样吗？ 那麽请解释，为何铨叙跟任用考试是在跟行政院分立且不隶属的考试院底下？ 宪法就是这样写的 用行政核心事项解释考选评分是不是有点违宪的感觉？ : 那些管理学变成一种可以参考但是不能照办的事项 : 如果把360度上下互评纳入 那上命下从的命令体系要如何维持 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 具体政务当然是上命下从 但年终考核与此何关？何以在上级的考绩中加入『下级怎麽看上级』会破坏上命下从？ : 不过这又是另外的话题 表过不谈 : 更何况施政的绩效没产生前没有什麽better不better ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我不这麽认为，做事好坏永远都有可以评监的 柜台一样是收钞票作传票，都是银行的daily routine而已，但可不可以考核比较？ 可以！ 一样成立县市棒球队，台中市就干的比台北市好 你说振兴棒运的最终目的出现了没？当然还早 但请问台中老胡有没有比台北小郝做的better一点？ : 王清峰也觉得废死比较right 在他手下当差的人莫不把废死当做right来执行 抱歉，废死从来都不是right的东西 或者精确的说，没有什麽基础让这个东西可以变成right，法律？修法讨论？都没有 而王清峰选择硬干，所以王清峰下台了 你也知道讲依法行政，请问在民主国家里的right与否，跟法律有没有关系？ 硬推个跟法律相冲突的，也不遵循修法的民主正当程序 下场就是下台，也就没有什麽better不better可言了 : : 而现在比绩效，是在同性质工的状况下去比好坏，跟职位职等有何关系 : : 这样回答，你满意吗？ : : 以下，类似论述抱歉就删掉了 : 你这样的回答只是让你自己满意 : 你根本上否认掉拟撰公文书的责任远高於在已核定的文书上盖章… 盖章的背後意义在於审核 审核跟撰文的都有他自己的责任要顾，也都有自己可以考绩的标准 : 然後你也根本上否定掉相同的工作职责应该跟互相评比 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 对於同样的工作职责为何各机关任用职等不同有意见的话 请找对的人抱怨 不过，你现在的工作表现，仍然可以定绩效标准去衡量 我想你应该多去看看你本能不齿的所谓『民间绩效打法』的核心是怎麽作的 如果不懂的话，你可以写信去问downtoearth网友 不要认为这件事是我天马行空讲出来的，跟我看过一样东西的人大大有的是 你认为，所谓民间机构就没有所谓工作相同但职等不同的案子？ 抱歉，总行人事处管盖印审核的12职等，柜台收传票盖印放权限的襄理8职等 这样的职等差距并不会阻碍他们依照自己的机关/个人执掌定绩效 我不懂同样的状况同样的东西为何到公务机关变成牛鬼蛇神？ : 如果依上述逻辑 你的公正是 简任大印官跟荐任拟稿科员评比 : 然後在乡镇市公所就是拟公文稿的荐任科员去跟负责监印盖印委任比 : 我可不认为这种官大 学问就大的制度是比较公平的 : : 所以就专心去抗议就好了，是吗？ : : 照此论述，行政程序法的听证程序规定可以废了 : 说明会是种行政指导 属宣导性质 是上对下单方发言 没有法律效力 没有议决强制力 : 听证的程序是由公正主持人来主导程序 : 让利害关系人都能陈述意见 : 而听证程序只存在於行政计画有关一定地区土地之特定利用或重大公共设施之设置 : 涉及多数不同利益之人及多数不同行政机关权限者 确定其计画之裁决 才有听证程序 : 把说明会的性质类比听证 若不是R兄对行政法不够专业 就是有意要误导概念 : 但我宁愿相信R兄是单纯笔误或者欠深思才这样的类比 你根本搞错我想讲的东西 还记得你讲的话吗？『反正某院就是要硬干...』 既然人家公听会都还没开，考试院就这件事的全院审查会也是明天才开始 你就已经下这个论断了 那麽同样的逻辑，如果今天行政机关开听证会你可不可以也这样说？ 反正行政机关就是要硬干嘛！听证也是听爽的 如果都要这样说的话，任何的程序对你又有什麽意义？ : 在我想法 如果能用笔锋见真章 就不需要用投票制裁 或者 罢工示威去抗议 : 但若体制内的手段失效 那诉诸社会运动就有正当性 公务人员为何不能上街? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以现在失效了吗？ 体制内的手段都还没开始跑呢！ : : 这顾名思义，『高山』加给，『外岛』加给 : : 你用这名目领更多的钱是因为『高山』跟『外岛』 : : 哪一点跟要求你的绩效有逻辑关连性？ : : 逻辑不通，以下根据这所生的论述，就抱歉删掉了 : 民间营利事业的理念应该是付出跟收入成正比 : 对他们来说这种高山外岛加给根本不可思议 为什麽要做没绩效的业务服务? : 逻辑不通的是硬要把企管顾问公司的行销售理论直接套用到公家机关上的想法 貌似民间机关如果要外派谁出国也是会给加给的 不信，去问问合库驻美国的人员，他们就是有驻外加给 而打考绩时并不会跟他们讲：『你有这些加给所以请在曼哈顿给我努力挖黄金！』 你根本搞错这些特殊勤务/派任加给的意义，连民间也没你这种想法 顾名思义都做不到.......你真的是在巷子内的吗？ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 怎说？以何为标准？乡民说的算吗？ : 甲等标准就是有些太过宽松才没办法筛选出甲等 : 同理 丙等原本不用条件就可考列 : 现在为了制造假像就弄个超宽松的高度抽象不明确条款来滥杀无辜 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 大法官释字第四三二号、第五二一号、第五九四号一再解释阐释过 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 法律明确性原则，即立法者於立法定制时，得衡酌法律所规范生活 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 事实之复杂性及适用於个案之妥当性，从立法上适当运用不确定法 : 律概念而为相应之规定。如法律规定之意义，自立法目的与法体系 : 整体关联性观点非难以理解，且个案事实是否属於法律所欲规范之 : 对象，为一般受规范者所得预见。今天如丙等条件是明确可预见， : 则逻辑上即不可能产生「固定比率」之丙等人员，盖立法者并无预 : 见固定比率人员符合丙等条件之可能 抄了一段文字，然後呢？到你结论的逻辑推演在哪里？ 你的意思是， 如果母法写了三趴，然後绩效考核方式授权各机关自己订 订定办法由主管机关另行公布等等 就是违背明确性原则？ 即便把绩效制度订出来，然後告诉你我要抓最後三趴打丙等 『丙等的条件就是分数比出来你在全母体的最後三趴分数』 这样也是不明确？ 那请问：这世界上有什麽东西对你是明确的呢？ 公告查禁什麽高度抽象不明确的的物品，细项品项由主管机关另行公布这种常见的事 你也认为不明确吗？ 或许只有『长官一定会乱打考绩』『公务机关就是不能讲绩效』是明确的吧XDD : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 这个新瓶子并不只是新瓶子，而是有新的触媒：绩效制度 : 我只看到没有条文也没有标准的空谈 而你却一直坚持这东西存在 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不是我坚持这东西存在，而是马英九出来说他要搞这些东西 马英九讲了你就可以等着看，何必坚持条文没有就不算数？ 更现实的是： 而这些东西，就跟治安公告查禁物品一样，除了概括的概念描述以外 具体细项都必须也只能由各机关自己去形成 法律及主管机关只能做到提纲挈领及事後审核合法性的作用，不可能越俎代庖自己帮忙订 行政机关及业务都百百种，你要都写在法律里面？立法技术这样讲的吗？ 我好像提过，整件事一出来，我就知道关中是抄足了民间人事管理制度那套 我也不止一次提过，你们在那边争执三趴，我根本不在乎 我在乎的是，民间机关怎麽搞的我看过，我要在关中的案子里看到一样的东西 亦即：具体客观的绩效考评标准 而很显然马英九也知道这件事，也公开的讲了 fine，我就等着看 立法委员对这件事如果有疑虑，也完全可以补订一条规定 亦即：在具体客观的绩效考评标准确认之前，新的法律不开始适用 如果有人这样主张，我完全赞成 因为就我看到的民间搞这些东西的过程就是这样 : 应该是你证明可行的绩效制度存在 而不是我要去证明 : 说新制实行会很好很美妙的是你不是我 举证责任不该倒置 : 又或者应该说 你一厢情愿的相信铨叙部会拿出客观可行的绩效标准 我才不相信铨叙部会拿出这东西来 因为事物之本质那东西本来就不是该他们去订的 他们只能订个大概的范本，具体细项的话，张哲琛说过，授权各机关依业务自订 新闻有写，我有看到，那就等着看怎麽实践而已 : 但如果拿的出来 那何必订比率? 照标准执行即可 你好笑，比率是跟你说我要抓绩效最後三趴， 我要打丙的标准就是抓一百趴里面的最後三趴，亦即，一百分里面的最後三分 当然条文是说抓受考人的三趴人数 但请问你要怎麽抓这个人数？抽签，轮流，跟现制一样吗？ 当然是拉出来比绩效，分数上下一比唷嗨机关有一百个人你排98 99 100名 恭喜，请吃饼 : : 行政一体，行政体系的意志来自行政院长 : : 行政院长总统提名，总统可以当总统是因为选票 : : 所以理论上总统认为重要的事就是人民认为重要的事 : : 人民认为重要的事，你说该不该列为公务机关绩效目标？ : 什麽叫人民认为重要的事? ECFA公投是不是人民认为很重要的事? : 人民认为重要的事有对立性时 谁才算人民? 所以说整天的讲『政治责任』，终於有人知道这是在讲什麽了吗？ 民主就是自作自受 民选官员推政策一样是自作自受，负『政治责任』 : 而且这个论述的重点再於主管的判断 : 海森堡有个不确定性原理(测不准理论) : 不确定性原理是一种观察者效应的显示 当你观察的时後 现象才存在 : 而以人来说 靠这个观察产生的印象跟事实是可能不符的 : 就好比上命下从体系下主管 只会看到自身所见所视的表现来评定绩效 : 而这很容易失真 当度量衡失准时 量出数据只会是错的 1.测不准喔？所以你的意思是，几十年来打的考绩升的级纯度都有问题罗？ 大绝不是这样放的，会炸到自己 2.只看到自身所见容易失真？的确阿，这不就是现制的问题吗？ 而你继续pro现制？ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 而你觉得现在的公务人员考绩制度有达到这个原则吗？ : 没有 不过简言之问题就出在定比率 订比率的问题在哪里？ 如果你有个具体绩效标准的话，抓最後三趴的问题在哪里？ 要像过去这样期待主管会大仁不仁，然後打丙比率零点几趴这样才没问题吗？ 抱歉，我认为三趴是必要之恶 更何况，关老爷原先坚持的累积三丙就滚的严苛规定，已经河蟹了 对我来说，那就可以接受了 虽然比最宽松的『连续三丙滚蛋』终究还是严了一点，但起码是宽松也合理多了 很简单，你现在既然是把公务员当作一个有绩效的比赛 那麽动不动20年的职业生涯，不准人家一生跑排尾个三次？ 一个相对较短时间内累积到三次才砍人显然合理的多 问我的话，我会认为说5年内三丙砍人更加的合理 : 对照保训会那篇再申诉决定书不知道您有何高见? : 表现很好一样可以考乙等 这样有符合你说的绩效跟公平吗? : 很公平的让你有机会翻身 跟很公平的有机会让你去死 : 同样是公平 但是产生的结果是两回事 我听说，跟着新法上路的是新的申覆制度 表现很好的一样可以考乙等，这当然是现制下大家都知道的问题 但请问产生这样输出结果的原因是什麽？ 改变这个原因的根本大法就是把考评标准具体化，客观化 但是马英九这样讲的时候，你把他当作屁 那换我放个大绝了，请问你除了考评具体化客观化这种屁以外 有什麽不是屁的东西可以讲？ : 本俸与年功俸之区别意义 在於前者系担任某一职务可领取之基本薪俸 : 考虑之因素为工作本身之报酬、应有之历练年资 以及因年资、经验累积之合理加薪 : 至於年功俸 则着重於公务人员在累积一段年资後 : 如仍未能陞迁之情况下 为兼顾激励士气及避免因久任而产生怠惰心态两者之考量 : 除对於考列甲等人员仍予晋级外 如考列乙等者 则延缓其晋级之速 : 因此 年功俸之意涵 已非在於工作之合理报酬多寡及应给予历练之年资长短问题 : 而在於鼓励优秀却无陞迁机会之人才久任 : 可见区分本俸及年功俸之立意 初则考虑年资鼓励久任 再则兼顾年资与功绩 : 另依现行公务人员考绩法之规定 本俸与年功俸之区别 仍存有功绩之意涵 : 亦即叙本俸人员 工作表现如在一定程度（乙等）以上 : 纵使考绩未有最优表现（甲等）仍得予以晋叙 : 但是现在把考乙讲的好像就是没效率的是谁? 不是『就是没效率』 而是『你跟考甲的比起来是比较差』，所以该当差别待遇 这不过就是把『奖优汰劣』实行的更彻底罢了 有问题吗？比赛条件公平的话，比输人请心服口服 : 民众直觉上就认为考乙就是很差 却乎略了也有确实考丙的数字 : 真相是什麽呢 就是乙等其实也不差 但是现在就变贴标签了 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 那是你考绩制度本身的问题，搞到会『乙等其实也不差』 我现在就是要确实筛选到『打乙的就是比较差』 不然，现在的甲乙大河蟹，是有比较好吗？ 鼓励久任？鼓励打混好像也说的过去 反正不拼命也有个乙等每年加薪，我企图心不那麽强也没啥差 : 无知不是罪 但是散布错误观念比无知更让人心生畏惧 : 特别是身为一国考试院之院长 却整天用考上等退休这种言词来污辱公务人员 : 把自己的偏见放大到整个群体 忝为首长表率 : 不过我把其中一条不知道是不是关中自己加进去的内举不避亲这句话删掉了 : 何谓「功绩制」（merit system） 以张金监教授的分析 : 功绩制度的要旨为 : 1.国家官吏划分为政务官与事务官两类 : 前者随所属政党的选举胜败为进退 後者的任职 则需经过公开竞争的考试及格 : 以职务上所需知能为入选标准 : 2.主持考选的机关处於超然独立的地位 以公平立场 客观方法 为国家选拔人才 : 3.行政首长任用新人 或填补空 须就考试及格人员中选举 不得於此外任用不合格的人员 : 4.经考试及格 依法任用的官吏 其地位获得保障 非依法定程定 : 长官不得予以免职或惩处 : 5.行政长官如侵犯公务员的权利 後者得依法律求取有效的救济 : 6.公务员以公正的地位 效忠国家 恪遵职守 不得利用职权 参加政党斗争 : 再从学理上谈 品位分类制与职位分类制的价值定位 : 永业发展 弹性运用是品位制的特色 : 专业取向则是职位分类制的主要精神 : 在考选层面 应考资格有关专业层面的限制极为宽松 行政类科之考试几无科系限制 : 技术类职务得应考科系也是一样这种设计偏向品位制的色彩 : 所以品位分类有浓厚功绩制的精神跟色彩 这两者是有关联性 : 不知有无更高明的见解或独创见之所获? 我有否定功绩制吗？ 只不过让考甲的功绩比考乙的功绩值钱一点而已 请问你抄了一堆，又谈品位谈永业 哪一点可以直接逻辑性的否定我要拉开甲乙待遇差距的动作？ 我看直接讲『阿以前这样甲乙大河蟹大家都习惯了何必改』可能逻辑更相关一点 : : 那个国家是五权分立如中华民国的？请告诉大家 : : 为什麽中华民国的公务人员考核制度要学别国的？也请告诉大家 : : 是台湾人太笨，没资格想自己的公务人员考核机制，还是怎样？ : 五权分立就是富中国特色的民主制度 但是那是设计给统治中国用的 : 国民大会早就自废武功 李总统修宪早已更动宪法原始设计 : 铨叙部部长可不像你这样说 他说是参考参考国内外资料与民间企业作法而来 : 看出其中端倪了吗? 根本没外国政府这样做 也没有太多国家把考铨分到行政体系以外 这跟统治中国有啥关系 根据孙文的说法，考试权独立的目的是避免行政机关任用私人 请问一下中国要避免任用私人，台湾就不用吗？ 宪法就是这样写的，行政权核心并不包括考铨，谢谢 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 佛罗里达州的警方可以发枪械conceal carry 执照 : : 试论述将佛罗里达州的考核标准『照抄』给台北市警察局的可能性 : 说的很好 一言中的 : 把莫名其妙的比率限制拿到国家运用的可行性很低 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我非常认同 请容我收回照抄考核标准这种胡言乱语 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 偷换概念这种事，我发现不是绿营人事跟对岸愤青的专利 : : 是的，所以人家第一步就是先『修法』 : : 法律里讲绩效，才能依法搞绩效制度 : : 有人搞混这一点顺序吗？ : 消极性保障今天要以积极性的条文破除 达到同样不利益处分的效果 哩公虾？ 我如果说现在就是要动这个保障制度呢？ 我现在就是要把这个保障加条件呢？ : 法规要件应该清楚明确 没有比例问题 只有条件问题 明确性问题我就不再讲了 常见的立法技术被您套上了违反法律明确性的大帽子，我也不知道要说什麽 : : 因为都是废话 : : 现制下 : : 学识，有标准吗？ : : 才能，有标准吗？ : : 操守，有标准吗？ : : 或者精确的问好了 : : 现制下，考绩打下来的时候，你的长官有给你知道以上这三项的标准怎适用在你身上吗？ : 如果你看过现行公务人员考绩表你就知道评定标准了 请问你看过吗? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以你的长官有跟你讲这些东西怎套用在你身上怎审出个标准的吗？ 你服这种东西，我不服 : 所以鼓励终身学习 第二外语这些都不能帮考绩加分 : 所以品德操守 搞婚外情也不能把考绩打差 盖皆绩效无关 : 现在常常把公务人员品操弄大 这些跟绩效何关? 是嫌绩效不好还是借题发挥? : 先射箭再画靶子 当然怎麽射都怎麽中… : : 问我的话， : : 学识，有考试把关；才能，我这不就是要来讲绩效吗？；操守，可以用别的法律管 : : 重点在：你要怎麽评量打等地都行，拿个具体客观的标准来 : : 这才叫做根本的改变公务人员考绩现制 : : 当然马英九这样讲了，你把他当作屁就是了 : 怎麽没有标准 还有考核评分细目勒 你不知道 不代表不存在 IF so，那马英九所说的不过就是又强调一次，并且把评量基准更明确化一点 请问你为何说他说的是屁？ : 旧法不是凭空产生的 只是基於国家财政考量定出来的75%甲等比率限制 : 学校老师可没有甲等比率限制 要用放大镜找缺点 谁不会 : 要用清谈讲如何如何 谁不会 : 考绩不公平的根本原因就是比率限制 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ F1车手没有一个是弱者 但永远都有世界冠军跟最後一名 也不会有人去嫌说积分制度只给分到前10名是"不公平"还根本原因 MLB的弱队没有强者吗？强队没有板凳吗？ 那为啥那个板凳可以有世界冠军戒指，弱队强者却没有？ 关键在输出结果的机制公平性，不在於输出的结果所谓『公不公平』 : 拿强制比率只是一种销售”管理学” 帮资方找砍人正当性 喔 : 具体客观的标准拿不出来 只会说严惩不公主管 当然就是空谈屁话 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我听说明天考试院才要全院审查，铨叙部长说具体标准要授权各机关订 你有天眼通已经知道这些东西已然不具体不客观了？ : 就像反攻大陆解救苦难同胞一样 讲一万遍就有人会当真? : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 如前所述：如何right就是该考核的，结案 : 同意要考核 但是要有标准 订条件不要订比例 : : 我不知道，在我把你的论述重点点出并整理以後 : : 看官会觉得谁比较可笑 : : 我个人是认为您的论述跟王晓波说98历史课纲违宪很有点类似之处 : : 一开始认定的前提就有偏差了，据之而生出的论述亦复如是 : 我有具体的指出事实差异 跟提出佐证事实 : 不违背普通人的经验法则及论理法则 : 我实在不知道我跟王晓波违宪论的说法 : 哪里有类似处?那边的前提有偏差?那里的论述有问题? 以上四行，就说明你跟王晓波的类似处在哪里 王晓波也讲过跟你类似的话 以下的，前面回复过了，不赘述 : 前面的法律明确性原则我很确实的引用大法官解释不是凭空想像 : 如果有引喻失当 歪取误解之处 请以法理拨乱反正 : : 你爱怎麽定都行，但不要跟一般行政人员搞在一起 : : 因为宪法第80条写得很清楚 : : 所以请针对法官执行职务的特性去订定审核标准 : 宪法保障法官终身职及不受外力影响审判 : 但考绩打丙 不会影响身分权 逻辑上没有缪误 我说的是，你要打丙可以，但考量的基准绝对不会跟一般公务人员一样 一般公务人员有宪法80条的直接宪法保障吗？ 没有 那麽，不同事件不同处理，请去参与法官法的立法过程，不要在这边喇 : 现在修的是公务人员考绩法 不是一般行政人员考绩法 : 要自外於公务人员之外 那领事外交人员 警察消防为什麽就适用了? 因为，外交部是行政院外交部，警政署是内政部警政署 法官听说是司法院管的，而且还有宪法保障 : 法官有宪法保障可以不用资遣退休我接受 但检察官 检事官就不适格 : 如果担心强订比率会影响司法公正性 : 那就该担心会影响依法行政跟行政中立 : 没有双重标准跟因人设事 我没说过我对法官的论述适用检察体系 : : 被发回更审，就代表他案子判『错』吗？ : : 也可能是上下级法律见解不同，而上级说的算，如此而已 : : 今天如果一个法官以『被告只强迫原告吹喇叭但原告无法提出喇叭证据』 : : 因而判被告无罪，那我会说他案子判错，我还说这法官根本就是白痴 : : 但如果单纯只是原审法官认为原告说词不足以入被告於罪，故判无罪 : : 而二审法官认为已经够了改判有罪 : : 喵的这等『认为』就是宪法给法官的独立权限，你说他判错？ : : 啊像苏建和那个案子，问题出在最初司法警察采证上面 : : 请问更来更去的各级法官错在哪里？ : 法院都能拿定罪维持率当做考乙标准了 法律涵摄运用错误 或是事实认定违误 误？误在哪里？宪法保障法官依法独立审判，你说误就误？ : 一个见解变更可以从判11年变成无罪 这叫没有错 看能说服多少人 那是你的问题，不是我的问题 我没说不能检验法官的错误 但是我想我很清楚的举例了哪些是应该要追究的 而你以下的举例像是完全没打算看懂我在讲什麽继续练自己的 恕不回应 : 不是检察官滥权起诉的错 就是法官判决不当的错 绝对不会没人错 : 如果是采证刑求 那该管司法警察官百分之百会受到处罚 : 像这次的顶罪掉包案 : 裁定羁押跟裁定交保的是同一个法官 然後都是监所的错 : 的确就程序上是监所的责任 所以不会怪法官 : 但是并不是每件案子都是苏案这种采证不实或掉包案这种离谱案件 : 检察官要起诉前不用先审查证据力? 任意性之有无是谁负举证责任? : 要搞民粹 我也会阿 做个民调问问看觉得司法公正的人有多少 : 不满意的比率有多高 就定多高的丙等比率 : 而且用不法手段取得证据口供的司法警察会受到处份 这叫信赏必罚 : 法官见解错误或涵摄不当被上级审打枪 总不会也怪司法警察吧 : 还是R大要说法官绝对不会错? : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 是比98历史课纲还违宪的多的东西 : : 靠，连以『相同事件相同处理』为出发点的判例制度都有人在嚷嚷着违宪了 : : （这点出发点还找的到宪法依据：平等原则，帽子大的很） : : 你现在还要率尔规定，被发回更审了就一概该当于法官人身不利益处分 : : 这不是大条违宪是什麽 : 利不利益不是单方解释权 同一标准 不能用A就说很利益 用在B就不利益 : 办理为民服务工作 造成人民权益受损 有确实证据是要考列丙等 : 那掌审判权的法官司法公正性难道不是为民服务? 司法，不是司民，抱歉 宪法写的是依法独立审判，不是依民独立审判 此外，我在这边讲的利不利益是针对体制内成员的利益不利益而言 我在意的是，你用考绩这种不利益处分去影响法官的宪法权力 你要硬扯到体系以外的人....您跟王晓波很熟吗？ : 考乙 丙不影响身分权就没有违宪问题(但强制比率影响文官身份权可能有) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ （呵欠）你有注意到，所谓『强制比率』事实上也是考丙而不是淘汰的规定吗？ 现在是考了丙马上淘汰吗？ 考丙没有违宪问题，但规定几趴人考丙违宪 恕我看不懂这是在讲什麽 此外，宪法81条你看了宪法80条不要就没看到 法官的宪法权利只有身份权吗？ 文官的身份权？你是说终身职吗？ 所以连规定丙等几次要淘汰你也认为违宪？ -------------------------------------------------------------------- 我想再讲下去也不会有什麽结果 终究一开始的前提就不一样了，再讲也是扯嘴皮+开花而已 说实在我也并没有无条件的帮新制背书 我讲过满多次：『我等着看所谓的具体客观考评标准』长什麽样子 如果事情就是继续现制的甲乙大河蟹，反正死不了人，考评随便就算了 反正数十年的『公务机关生存术』，大家都有经验可以传承 但现在你既然要更极端的奖优汰劣，那标准请明确一点 马英九有宣示了，很好，我两眼睁着等着看 我可以理解铨叙部乃至考试院自己不订这玩意，合情合理 不写在法律里面也是很刚好 但做为主管机关你的责任至少在提出一个具参考价值的统一范本 你要学民间搞绩效，我接受也原则赞成，但前提是啥也一清二楚 OK，就这样了 我期待您的回应，让我更清楚您的意见是什麽 不过我大概会专心去搞MP7去不会再长篇回应就是了～～～ --

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