作者alankira (小艾)
看板KINGDOM
標題Re: 呂不韋到底怎麼辯輸的
時間Sun Jan 13 22:50:02 2019
記得這個版或西洽以前就有討論過了...
其實秦王政提的想法很好，只是漫畫沒有呈現好.
先講呂不韋提的，呂不韋講的是"慾望"是人的本質，
透過貨幣來平天下，也是奠基於"慾望"是人的本質的策略。
但秦王政透過自身過去殘酷經驗體會到，"慾望"不是人的唯一本質，
如果忠實於慾望，那麼為什麼過去有個武家少女寧願命不要也要幫他成王，
為什麼信寧願把命託付於戰場只為換取一個成為大將軍的微小希望，
很簡單，"理念/理想"才是驅動人的最大關鍵，這也是政提到的"光"
套個馬斯洛人類需求五層次理論，
呂不韋的理論頂多只能cover到第三層(社會需求)，
但政是cover最上層的"尊重"與"自我實現"。
說政的角度更高其實並沒有錯，但相對也更難實踐.
至於為什麼政實踐的方式是統一天下，
政的想法是如果只剩下唯一一國，那麼就不再有國與國之間的衝突，
人們可以在這同一個國家下一起追逐理想.
說辯贏，其實我記得漫畫也是兩邊一半一半，最後靠戰鬥結果論成敗吧?
※ 引述《Peter521 (喧囂的風)》之銘言：
: 如題，在嬴政登基時
: 呂不韋在漫畫裡，曾經跟他共論天下
: 提出了貨幣學派的理論
: 被秦王用文官的想像範圍反駁
: 本來以為會講出什麼至理名言
: 結果講了一串沒人聽懂的人的本質
: 然後說用武力解決武力
: 說到這，現實中絕大多數的人都決定投一票給呂不韋了
: 要是他再繼續講如何透過is-lm曲線解釋總體經濟行為
: 並且附上貨幣銀行學說關於利率操控與央行的政策功能
: 秦王也只是從被甩幾個巴掌
: 變成被壓在地板上摩擦的程度
: 所以當初的辯論
: 附近的人到底是怎麼被秦王說服的啊?
: --
:
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: 推 Imuran : 總經太先進了旁邊聽無 當然找個程度差不多的王相挺 01/13 21:35
: → Imuran : 按照始皇帝以後幹得事蹟，其實應該可以有真的辯贏 01/13 21:36
: → Imuran : 的論述(他自己也是過度先進被時代反淘汰) 01/13 21:37
: 其實當初嬴政在立論時，先說了這個
: https://i.imgur.com/W7q8yrN.jpg
: https://i.imgur.com/skH3tsC.jpg
: sure
: 那你要怎麼用人類內在的光之力來論天下呢？
: https://i.imgur.com/1Y1ZhXb.jpg
: ...
: https://i.imgur.com/FU9YxMg.jpg
: sorry?
: 我還以為是和平條約或共和制度欸
: 你講的不管是從他國君王角度或自己的角度來看，都看不出人類哪裡像光欸
: 推 lovebridget : 有辯贏嗎? 最後記得還靠暴力鬥贏吧 01/13 22:03
: ※ 編輯: Peter521 (110.50.156.66), 01/13/2019 22:09:37
: → Peter521 : 沒，我的意思是呂不韋講出了「你也長大了」的這句 01/13 22:12
: → Peter521 : 話，代表他多少也認同他的論述 01/13 22:12
: → Peter521 : 但我只想說 01/13 22:12
: → Peter521 : 異議あり 01/13 22:12
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1F：推 Peter521 : www的確是王道漫畫會想表達的東西，雖然我覺得理想 01/13 23:29
2F：→ Peter521 : 的本質也是某種誘因就是 01/13 23:29
3F：推 gtguy : 以歷史來說秦王失敗了啊，二世就滅了 01/14 08:45
4F：推 lefan : 秦王很勤奮沒問題，但沒認真教小孩是敗筆 01/14 10:06
5F：→ alankira : 長子扶蘇是個人才，可惜上位的是被帶壞的次子胡亥 01/14 10:15
6F：推 phix : 在位時應該就要先傳位了 扶蘇幹嘛要自殺啦 01/14 13:38
7F：→ phix : 結果還是趙高贏了 01/14 13:39
8F：推 Davil0130 : 就覺得自己還能再拼一下、再撐一下…然後就gg 01/15 01:25
9F：推 wulongchia : 後期人才都撒到全國 中央被趙高亂搞 秦王太認真過 01/15 09:35
10F：→ wulongchia : 勞死長子又被弄掉的關係 01/15 09:35
11F：→ materu : 自我實現需要先滿足物質基礎，不就是為了這個在打 01/15 15:11
12F：→ materu : 打殺殺嗎 01/15 15:11
13F：推 Casanova4134: 扶蘇會自殺有歷史學家推論因為他是楚國公主的兒子 01/15 15:24
14F：→ Casanova4134: 當時國際政治的一個基本邏輯 01/15 15:24
15F：→ Casanova4134: 就是秦始皇要想攻滅其他六國必須先幹一件事 01/15 15:25
16F：→ Casanova4134: 就是先把這些六國在秦國國內的外戚勢力幹掉 01/15 15:25
17F：→ Casanova4134: 攻滅韓國之前要把韓夫人和成蟜的勢力幹掉 01/15 15:25
18F：→ Casanova4134: 攻滅趙國之前要把趙姬、呂不韋、嫪毒趙國人勢力幹掉 01/15 15:25
19F：→ Casanova4134: 攻滅楚國之前要把楚國外戚勢力幹掉... 01/15 15:26
20F：→ Casanova4134: 也就是昌平君、秦始皇的皇后、太子扶蘇... 01/15 15:26
22F：推 baggio717 : 太子夫蘇是秦始皇死後才自殺的吧。 01/15 18:13
23F：→ alankira : 秦王過世時扶蘇在守邊疆啊，記得是被秦二世賜死的 01/15 20:00
24F：推 phix : 這禮拜沒有嗎?? 01/16 14:39
25F：推 blue500 : 你分析的這麼專業不推怎行 01/16 18:11
26F：推 andy0481 : 歷史上說失敗也微妙 的確滅六國後改良跟統一不少東 01/16 22:44
27F：→ andy0481 : 西 只是也搞了一些事情就是.. 01/16 22:44
28F：推 ILNARA : 秦始皇在位那幾年 很多東西都是實驗性 然後一改再改 01/17 10:02
29F：→ ILNARA : 他的大方向是對的 只能說他活得不夠久.......XD 01/17 10:03
30F：→ phix : 搞不好被趙高慢慢下藥 01/17 10:41
31F：→ materu : 除非能把藥劑控制在出巡的時候剛好讓秦始皇暴斃， 01/17 11:30
32F：→ materu : 不然慢慢下藥一定是不可能。 01/17 11:30
33F：→ alankira : 秦王後期為了長生不老，服了很多丹藥，我覺得早死是 01/17 13:02
34F：→ alankira : 自作自受 01/17 13:02
35F：→ wayne654852 : 秦王那時候的很多制度令人驚嘆吧，只是過於躁進 01/22 02:18
36F：→ wayne654852 : 他活著就能HOLD，只是他的後人齁不住而已 01/22 02:18
37F：→ ljh1307 : 是的，最後還是要看咸陽的勝負 01/25 14:18
38F：推 umano : == 01/29 01:05
39F：→ Joker3 : 秦朝和隋朝87像啊 都是統一 制度奠定 大刀闊斧改革 02/11 10:25
40F：→ Joker3 : 然後被前朝餘孽捅刀 整碗捧去變盛世 (漢 & 唐) 02/11 10:26
41F：→ Joker3 : 漢唐有多興盛就代表秦和隋的改革有多重要 02/11 10:26
42F：推 lovebridget : 樓上好像在講中華民國 02/12 21:50