※ 引述《hg7318480 (夢漫廷)》之銘言： : : 推 h44256 : 可以問一下跟呂不韋舌戰是第幾話嗎 09/19 11:54 : : → h44256 : 有點忘了 09/19 11:54 : : 推 cody7052 : № 423-427 09/19 12:27 : : 推 ArcueidY : 又要休刊 TMD 09/20 11:40 : : → phix : 人的本質到底是啥啊 有迷有更好的答案 09/20 15:28 : : 推 zsp9081a : 光 09/20 18:51 : : 推 Kreen : 政：人的本質就是光，粒子和波二向性 齊王:...... 09/20 18:54 : 順著這次的秦王與齊王的談話，連到被大家罵翻的光人論重看。大致上比較懂政在想什麼 : 了。以下是我的一點心得。 : 先回想一下呂不韋的治國邏輯： : 1.人的本性是盡可能讓各種慾望的滿足。這個邏輯很簡單，能滿足越多慾望越好。 : (從商經驗觀察得知) : 2.經濟條件是慾望滿足的基礎或是公約數 (從商經驗的觀察) : 3.我有能力讓秦國獲得凌駕六國的無敵經濟能力 (從商經驗獲得的能力) : 4.所以選我正解。 : 在呂不韋的治國論中，4是結論，政絕對不能接受。3是呂不韋客觀上擁有、無法撼動或 : 挑戰的才能，在這部王者天下中沒有人比他還強，所以也不可能質疑這一點。那麼政要 : 挑戰的就只能是 1 或 2。 : 政的反論是： : 1.我們可以觀察到有些人的行動，無法用慾望來解讀。他們不是在慾望支配下行動，比 : 如說以前救過政的商人紫夏。所以呂不韋對於人性的普遍論點有漏洞。 : 2.順著這個漏洞，政又觀察到了更多的人。這些人的行動也無法用慾望來解釋。 : 3.換句話說，除了慾望行動之外，也有另外一種行動的類型。人會希望做出有意義的行 : 動，讓自己的生命有意義有尊嚴。出於這種想法而行動的人，因為很耀眼或是閃耀著 : 某種人性的光輝，所以政將之稱為「光」。 : 4.這種行動不論是對於世界或是對於那些行動者都具有價值。而如果能讓人不要只被慾 : 望支配，多多地開展出這種行動，這樣子是好的。 : 5.因此，呂不韋的治國策略是刻意凸顯人們的慾望行動，這是讓人們無法展現出上述這 : 種有價值的行動。因此政說呂不韋在逃避人性。而政認為，做為王的他就是要盡可能 : 讓這種行動實現。 : 6.戰國群雄並存的長時間混戰會形成持續性恐懼，已壓抑人們數百年了。因此，有必要 : 結束戰國狀態。 : 因此，對於人類的行動模式，政鋪陳了一套足以和呂不韋打對臺的想法出來，試圖挑戰 : 了呂不韋治國邏輯的第1條。 : 但這本身並沒有鋪陳完整政自己的治國邏輯。所以我們需要透過最近這幾話來一起看。 : 在最近這幾話，齊王顯然是聽蔡澤說過光人論的。他大致上可以接受人的行動不只是慾 : 望的滿足。但是他還是對於這種行動要怎麼樣在世間實現與開展有質疑(出自他的個人 : 經驗)。 我不清楚其他人是怎麼去思考的，但對我來說，政在說服 人或者說漫畫中政說服呂不韋和齊王兩個橋段，最讓人不 能接受的就是他闡述了一個過於理想的境界，而忽略了現 實，特別對象是呂不韋以及齊王這兩個成攻、有腦的人士 在必須要拿性命、身家、血脈做賭注的情況下，背棄過去 的經驗、歷史轉而相信他的「光人論」，這才是被酸的理 由。（信的部份就算了，他年輕還在作夢的年紀，一旦被 授予自己地位的人說服堅持這信念反而很正常。） 先謝謝你作的摘要，我們可以很清晰的討論。 我們就從說服呂不韋這邊開始看。根據呂經商的經驗，人 首先追求溫飽，接著產生想要富裕、更多的物質享受，以 及更多屬於自己的欲望。當然他的經濟論戰放在當下是過 於超前的，沒辦法說服天真的政也是很和邏輯的。（雖然 當時各國已經有貨幣，秦國統一後他的傻兒子也真的廢除 各國貨幣，強行推廣秦半兩造成購買力下降，和政這邊忽 略經濟作用有相呼應，不過我猜作者應該不知道。） 但政在反駁他的時候就在打迷糊仗，他把「自我實現的需 求」從欲望中摘出去，而刻意忽略掉絕大多數人都是先滿 足最低溫飽的欲望，才有餘力去實踐其他目標。就像陳樹 菊這種大善人，起碼也得滿足最低生活水準才有辦法存下 多餘的錢去救助其他人，而我相信正常人的道德水準絕對 沒有像她這麼高，所以說真在逃避人性的不是政說的呂不 韋，而是他自己。 基於這樣的立論，他後面的推論就像是空中樓閣，或許真 的一百個有那麼一兩個人可以做到，但其他人絕對不可能 在溫飽、需求沒有被滿足的情況下去從事大愛的行為，甚 至滿足了溫飽，也多的是人不願意為其他人付出更多。好 比說我，是絕對不願意多繳給國家額外的稅款去從事額外 活動。開一個歷史外掛，往後的歷史中，他築長城、建阿 房宮、平江南的勞役造成民眾不堪負荷，寧願革命就是實 際上沒有那麼多超高道德的人，甘願去捨棄家庭溫飽與富 足欲望的結果。 回過頭來，呂不韋是誰？做生意做到權傾朝野、門客數千 ，甚至能兼修多加學說提出自己見解聞名於世的人，會被 這種空泛的說法說服？除了被光打到，一下子沒辦法解釋 為什麼光有波動性、又有粒子性，根本解釋不了為什麼他 忽然腦弱了。 : 因此，齊王問道： : 1.透過戰爭消滅戰爭本身也會激發恐懼，而且乍看之下也無法保證能消除未來的恐懼。 : 你要因為大家聽你講完光人論就長久而持續性地不會產生對於戰爭與被敵人支配的恐 : 懼？這不可能吧。就算你有長得特別帥帥到能在雍發光好了(大家親眼見到你的時候可 : 能被你的個人魅力折服)，但你的這個形象不太可能持久而廣布在國土全境。而且有可 : 能所以你的代理人(地方官員)沒有魅力或是壞壞，那大家就又會有恐懼了。所以說你 : 的計畫可能會失敗。如果你不給我給交代的話，我就聯合六國出兵，打爆你這個想要 : 打爆我們之外根本沒有其他辦法的中二。 : 政答： : 1.誰跟你說我要靠我會發光的臉還有代理人來搞定一切了呢？ : 齊王： : 1.不然你要靠什麼？ : 政： : 1.我透過法律來做。 : 透過法律把我前面那套光人論的價值鎖定在法條中，而我的代理人不用太有魅力或真的 : 絕頂聰明，只要有能力照著這些法條操作就可以了。 : 齊王： : 可是我們目前的政治很複雜，遇到王族就會轉彎的法律你能信？ : 政： : 眾生之下人人平等，沒有王族也不足掛齒。 : 丞相：喔喔喔喔 喔喔喔！ : 齊王：讚！上面的你好吵。 : 蔡澤：讚！心揪了一下。 所以他還是在講一個理想的世界，用你的話說就是「透過 法律把我前面那套光人論的價值鎖定在法條中」的理想世 界，但這邊再度像是打高空，先不說漫畫中的秦國或政有 沒有達到這樣的境界，我們也先撇開法律後來歷史始中法 律能不能真的做到、有沒有辦法達成，僅就當下去看。 齊王是什麼樣的人？漫畫並沒有陳述，但能成為齊王就表 示起碼經歷過政治鬥爭才站穩這個位置，所以我們姑且說 他是個腦袋不差的成年人。 回顧過去除了秦朝其他人沒有變法過嗎？鄭國子產新政、 韓國申不害變法，甚至他自己也提到法律「遇到貴族會轉 彎」，憑什麼政喊一個法，還眾生平等（很明顯和秦國當 下的軍功爵什伍制度違背），沒有拿出實際可行措施，就 會讓齊王覺得排除掉貴族的方式會成功？而不是覺得眼前 這矮子 too young, too simple？ 這很明顯再度違背了他過去的認知，實在沒有道理就這樣 被說服。 再開歷史外掛，實際上政那一套真的可行嗎？他在歷史上 真的做到一部分，像是宗室、外戚、軍功勳貴，甚至他兒 子、老婆都沒拿到實際的利益（以及封邑），直接導致的 就是他們在通訊不發達，又沒有交通運輸保證的時代，連 自保能力 call 武將保護自己的辦法都沒有，通通被輕鬆 殺光，劉邦攻到鹹陽外時，宗室都在陰間等後人用果子拜 了。 然後就眾生平等、政起碼有兌現他的諾言了嗎？答案是沒 有啊！李斯、趙高那些人不就是既得利益者的文官嗎？甚 至秦王政廢掉私學，挑戰他們的人也沒了，這些在秦國統 一起間爬上去的士人本質上就是新的貴族，甚至他們後來 為了保有利益連扶蘇都幹掉了。 講完貴族，那百姓呢？統一後平民推行的是什麼？依然是 繼續推行固有的軍功爵、什伍的編戶制度，亦即其他平民 百姓負責生產、勞役以服務軍事行動，忙於擴張和建設忽 視民生，跟他講的根本不一樣呀！然後大秦帝國也沒真的 產出那麼多願意付出自己的錢、勞力、妻子、兒子，去成 就政理想的光人，結果打起來鄉民都在旁邊喊補刀、吼伊 逗（給他倒）。 對了，扯旗裡面課本有提過一個特別有名的人，他叫陳勝 ，就是耕田的。 : 那到目前為止留下了幾個伏筆： : 1.李斯：為什麼當初嘴砲大戰時會想延攬李斯，因為李斯被設定成當前秦國文官中法律第 : 一人。為了實現政的這整套治國邏輯，會需要他。這個大家都有說到。 李斯這邊是真的有呼應到，他在秦國統一後主要做了兩件 事：第一是拒絕封分，堅持郡縣制，真的把貴族都得罪光 了（上面提過秦國，後面講的是其他國家），拋棄所有貴 族，最後造成的就是行政人才的不夠，搞的地方每個人肚 子都一團火，帶兵人才的不夠，導致根本沒有多少可戰之 將（我記得後後來帶兵那個本來是文官） 第二是堅持法家政治，禁止私學，焚書坑儒消滅私學和私 議，直接扼殺了各國固有文化以及士人的就職環境（想想 你好不容易爬上來當經理了，或者剛畢業準備就職，結果 規定以後只能挑大糞），讓關東士人門客們走投無路，有 人一扯旗，馬上跟著吶喊助威～ 所以說如果這是在執行秦王政的豐滿理想的話，那我只能 現實真的是很骨感。 : 2.趙高：這部裡面的趙高很微妙。按照太后反叛篇的說法，太后說他是一個奇才，如果不 : 是因為擔任宦官而循正規進入文官系統打轉磨練和工作，搞不好是秦國最年輕的丞相。 : 我們回想一下趙高在那時在幹嘛。趙高當時替毐國規劃了國家的骨格。白話一點來說， : 趙高是在幫毐國設計這個憲法和法律體制，讓這個剛成立的毐國就能維持正常運作。換 : 言之，趙高在這部裡面被設定成，除了李斯外的另一法律人才。而且搞不好能力比李斯 : 更強。因為按照現在的鋪陳，趙高因為太后叛亂被流放了。所以若沒有夠強大的理由， : 要回到國家政治中樞咸陽是不太可能的(按照歷史之壁，政後來的身邊有他)。 : 以下是完全沒根據的腦補。趙高可能會為了替太后報仇(畢竟太后小孩被偷偷送走這件 : 事只有政、太后和少數機要知道)。所以在國家有需要的時候，選擇回到中樞咸陽。而 : 且他可能在跟李斯共同掌政的時候，在法律中設下了讓自己能夠玩權的權限(而且還要 : 能騙過李斯)。這才有可能讓他能把李斯玩掉而且也把秦帝國玩掉。 : (但我覺得這裡的劇情應該都不會畫到XDDD ) 延續這個橋段的歡樂玩笑，會不會最後畫成胡亥其實是太 后小孩，或著他生的兒子，所以以李斯和趙高為首的法家 既得利益者代表（其實也是意義上的新貴族，所以說政真 的再打高空，怎麼可能平等），才把想要捨棄政的軍功體 制轉型儒家的太子扶蘇廢掉XD : 一點心得跟大家分享~~~ 本來只是想丟幾句，政只是打嘴泡，除非是光波能量太高 ，導致呂、田腦袋炸開，怎麼可能說服人，結果興起越打 越多，我學財金、工程非歷史專業，上面內容純憑過去閱 讀印象，歡迎斧正。Orz -- ┌這篇文章讓您覺得？─────────────────────────────┐ │ │ │ 一"一 \ / >\\\< ╯ ╰ ∩ ∩ ▁ ▁ ＞＿＜ ㄧ ㄧ+ │ │ 皿 ε □ ▽ ▇Δ ▇ ╰╯ ╯ │ │ 北七 亂喔 害羞 莎笅 爽啦 哭爸 ＸＤ 科科 │ └────────────────────────── *https://kreen.org ──┘ --

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