※ 引述《hg7318480 (梦漫廷)》之铭言： : : 推 h44256 : 可以问一下跟吕不韦舌战是第几话吗 09/19 11:54 : : → h44256 : 有点忘了 09/19 11:54 : : 推 cody7052 : № 423-427 09/19 12:27 : : 推 ArcueidY : 又要休刊 TMD 09/20 11:40 : : → phix : 人的本质到底是啥啊 有迷有更好的答案 09/20 15:28 : : 推 zsp9081a : 光 09/20 18:51 : : 推 Kreen : 政：人的本质就是光，粒子和波二向性 齐王:...... 09/20 18:54 : 顺着这次的秦王与齐王的谈话，连到被大家骂翻的光人论重看。大致上比较懂政在想什麽 : 了。以下是我的一点心得。 : 先回想一下吕不韦的治国逻辑： : 1.人的本性是尽可能让各种慾望的满足。这个逻辑很简单，能满足越多慾望越好。 : (从商经验观察得知) : 2.经济条件是慾望满足的基础或是公约数 (从商经验的观察) : 3.我有能力让秦国获得凌驾六国的无敌经济能力 (从商经验获得的能力) : 4.所以选我正解。 : 在吕不韦的治国论中，4是结论，政绝对不能接受。3是吕不韦客观上拥有、无法撼动或 : 挑战的才能，在这部王者天下中没有人比他还强，所以也不可能质疑这一点。那麽政要 : 挑战的就只能是 1 或 2。 : 政的反论是： : 1.我们可以观察到有些人的行动，无法用慾望来解读。他们不是在慾望支配下行动，比 : 如说以前救过政的商人紫夏。所以吕不韦对於人性的普遍论点有漏洞。 : 2.顺着这个漏洞，政又观察到了更多的人。这些人的行动也无法用慾望来解释。 : 3.换句话说，除了慾望行动之外，也有另外一种行动的类型。人会希望做出有意义的行 : 动，让自己的生命有意义有尊严。出於这种想法而行动的人，因为很耀眼或是闪耀着 : 某种人性的光辉，所以政将之称为「光」。 : 4.这种行动不论是对於世界或是对於那些行动者都具有价值。而如果能让人不要只被慾 : 望支配，多多地开展出这种行动，这样子是好的。 : 5.因此，吕不韦的治国策略是刻意凸显人们的慾望行动，这是让人们无法展现出上述这 : 种有价值的行动。因此政说吕不韦在逃避人性。而政认为，做为王的他就是要尽可能 : 让这种行动实现。 : 6.战国群雄并存的长时间混战会形成持续性恐惧，已压抑人们数百年了。因此，有必要 : 结束战国状态。 : 因此，对於人类的行动模式，政铺陈了一套足以和吕不韦打对台的想法出来，试图挑战 : 了吕不韦治国逻辑的第1条。 : 但这本身并没有铺陈完整政自己的治国逻辑。所以我们需要透过最近这几话来一起看。 : 在最近这几话，齐王显然是听蔡泽说过光人论的。他大致上可以接受人的行动不只是慾 : 望的满足。但是他还是对於这种行动要怎麽样在世间实现与开展有质疑(出自他的个人 : 经验)。 我不清楚其他人是怎麽去思考的，但对我来说，政在说服 人或者说漫画中政说服吕不韦和齐王两个桥段，最让人不 能接受的就是他阐述了一个过於理想的境界，而忽略了现 实，特别对象是吕不韦以及齐王这两个成攻、有脑的人士 在必须要拿性命、身家、血脉做赌注的情况下，背弃过去 的经验、历史转而相信他的「光人论」，这才是被酸的理 由。（信的部份就算了，他年轻还在作梦的年纪，一旦被 授予自己地位的人说服坚持这信念反而很正常。） 先谢谢你作的摘要，我们可以很清晰的讨论。 我们就从说服吕不韦这边开始看。根据吕经商的经验，人 首先追求温饱，接着产生想要富裕、更多的物质享受，以 及更多属於自己的欲望。当然他的经济论战放在当下是过 於超前的，没办法说服天真的政也是很和逻辑的。（虽然 当时各国已经有货币，秦国统一後他的傻儿子也真的废除 各国货币，强行推广秦半两造成购买力下降，和政这边忽 略经济作用有相呼应，不过我猜作者应该不知道。） 但政在反驳他的时候就在打迷糊仗，他把「自我实现的需 求」从欲望中摘出去，而刻意忽略掉绝大多数人都是先满 足最低温饱的欲望，才有余力去实践其他目标。就像陈树 菊这种大善人，起码也得满足最低生活水准才有办法存下 多余的钱去救助其他人，而我相信正常人的道德水准绝对 没有像她这麽高，所以说真在逃避人性的不是政说的吕不 韦，而是他自己。 基於这样的立论，他後面的推论就像是空中楼阁，或许真 的一百个有那麽一两个人可以做到，但其他人绝对不可能 在温饱、需求没有被满足的情况下去从事大爱的行为，甚 至满足了温饱，也多的是人不愿意为其他人付出更多。好 比说我，是绝对不愿意多缴给国家额外的税款去从事额外 活动。开一个历史外挂，往後的历史中，他筑长城、建阿 房宫、平江南的劳役造成民众不堪负荷，宁愿革命就是实 际上没有那麽多超高道德的人，甘愿去舍弃家庭温饱与富 足欲望的结果。 回过头来，吕不韦是谁？做生意做到权倾朝野、门客数千 ，甚至能兼修多加学说提出自己见解闻名於世的人，会被 这种空泛的说法说服？除了被光打到，一下子没办法解释 为什麽光有波动性、又有粒子性，根本解释不了为什麽他 忽然脑弱了。 : 因此，齐王问道： : 1.透过战争消灭战争本身也会激发恐惧，而且乍看之下也无法保证能消除未来的恐惧。 : 你要因为大家听你讲完光人论就长久而持续性地不会产生对於战争与被敌人支配的恐 : 惧？这不可能吧。就算你有长得特别帅帅到能在雍发光好了(大家亲眼见到你的时候可 : 能被你的个人魅力折服)，但你的这个形象不太可能持久而广布在国土全境。而且有可 : 能所以你的代理人(地方官员)没有魅力或是坏坏，那大家就又会有恐惧了。所以说你 : 的计画可能会失败。如果你不给我给交代的话，我就联合六国出兵，打爆你这个想要 : 打爆我们之外根本没有其他办法的中二。 : 政答： : 1.谁跟你说我要靠我会发光的脸还有代理人来搞定一切了呢？ : 齐王： : 1.不然你要靠什麽？ : 政： : 1.我透过法律来做。 : 透过法律把我前面那套光人论的价值锁定在法条中，而我的代理人不用太有魅力或真的 : 绝顶聪明，只要有能力照着这些法条操作就可以了。 : 齐王： : 可是我们目前的政治很复杂，遇到王族就会转弯的法律你能信？ : 政： : 众生之下人人平等，没有王族也不足挂齿。 : 丞相：喔喔喔喔 喔喔喔！ : 齐王：赞！上面的你好吵。 : 蔡泽：赞！心揪了一下。 所以他还是在讲一个理想的世界，用你的话说就是「透过 法律把我前面那套光人论的价值锁定在法条中」的理想世 界，但这边再度像是打高空，先不说漫画中的秦国或政有 没有达到这样的境界，我们也先撇开法律後来历史始中法 律能不能真的做到、有没有办法达成，仅就当下去看。 齐王是什麽样的人？漫画并没有陈述，但能成为齐王就表 示起码经历过政治斗争才站稳这个位置，所以我们姑且说 他是个脑袋不差的成年人。 回顾过去除了秦朝其他人没有变法过吗？郑国子产新政、 韩国申不害变法，甚至他自己也提到法律「遇到贵族会转 弯」，凭什麽政喊一个法，还众生平等（很明显和秦国当 下的军功爵什伍制度违背），没有拿出实际可行措施，就 会让齐王觉得排除掉贵族的方式会成功？而不是觉得眼前 这矮子 too young, too simple？ 这很明显再度违背了他过去的认知，实在没有道理就这样 被说服。 再开历史外挂，实际上政那一套真的可行吗？他在历史上 真的做到一部分，像是宗室、外戚、军功勳贵，甚至他儿 子、老婆都没拿到实际的利益（以及封邑），直接导致的 就是他们在通讯不发达，又没有交通运输保证的时代，连 自保能力 call 武将保护自己的办法都没有，通通被轻松 杀光，刘邦攻到咸阳外时，宗室都在阴间等後人用果子拜 了。 然後就众生平等、政起码有兑现他的诺言了吗？答案是没 有啊！李斯、赵高那些人不就是既得利益者的文官吗？甚 至秦王政废掉私学，挑战他们的人也没了，这些在秦国统 一起间爬上去的士人本质上就是新的贵族，甚至他们後来 为了保有利益连扶苏都干掉了。 讲完贵族，那百姓呢？统一後平民推行的是什麽？依然是 继续推行固有的军功爵、什伍的编户制度，亦即其他平民 百姓负责生产、劳役以服务军事行动，忙於扩张和建设忽 视民生，跟他讲的根本不一样呀！然後大秦帝国也没真的 产出那麽多愿意付出自己的钱、劳力、妻子、儿子，去成 就政理想的光人，结果打起来乡民都在旁边喊补刀、吼伊 逗（给他倒）。 对了，扯旗里面课本有提过一个特别有名的人，他叫陈胜 ，就是耕田的。 : 那到目前为止留下了几个伏笔： : 1.李斯：为什麽当初嘴炮大战时会想延揽李斯，因为李斯被设定成当前秦国文官中法律第 : 一人。为了实现政的这整套治国逻辑，会需要他。这个大家都有说到。 李斯这边是真的有呼应到，他在秦国统一後主要做了两件 事：第一是拒绝封分，坚持郡县制，真的把贵族都得罪光 了（上面提过秦国，後面讲的是其他国家），抛弃所有贵 族，最後造成的就是行政人才的不够，搞的地方每个人肚 子都一团火，带兵人才的不够，导致根本没有多少可战之 将（我记得後後来带兵那个本来是文官） 第二是坚持法家政治，禁止私学，焚书坑儒消灭私学和私 议，直接扼杀了各国固有文化以及士人的就职环境（想想 你好不容易爬上来当经理了，或者刚毕业准备就职，结果 规定以後只能挑大粪），让关东士人门客们走投无路，有 人一扯旗，马上跟着呐喊助威～ 所以说如果这是在执行秦王政的丰满理想的话，那我只能 现实真的是很骨感。 : 2.赵高：这部里面的赵高很微妙。按照太后反叛篇的说法，太后说他是一个奇才，如果不 : 是因为担任宦官而循正规进入文官系统打转磨练和工作，搞不好是秦国最年轻的丞相。 : 我们回想一下赵高在那时在干嘛。赵高当时替毐国规划了国家的骨格。白话一点来说， : 赵高是在帮毐国设计这个宪法和法律体制，让这个刚成立的毐国就能维持正常运作。换 : 言之，赵高在这部里面被设定成，除了李斯外的另一法律人才。而且搞不好能力比李斯 : 更强。因为按照现在的铺陈，赵高因为太后叛乱被流放了。所以若没有够强大的理由， : 要回到国家政治中枢咸阳是不太可能的(按照历史之壁，政後来的身边有他)。 : 以下是完全没根据的脑补。赵高可能会为了替太后报仇(毕竟太后小孩被偷偷送走这件 : 事只有政、太后和少数机要知道)。所以在国家有需要的时候，选择回到中枢咸阳。而 : 且他可能在跟李斯共同掌政的时候，在法律中设下了让自己能够玩权的权限(而且还要 : 能骗过李斯)。这才有可能让他能把李斯玩掉而且也把秦帝国玩掉。 : (但我觉得这里的剧情应该都不会画到XDDD ) 延续这个桥段的欢乐玩笑，会不会最後画成胡亥其实是太 后小孩，或着他生的儿子，所以以李斯和赵高为首的法家 既得利益者代表（其实也是意义上的新贵族，所以说政真 的再打高空，怎麽可能平等），才把想要舍弃政的军功体 制转型儒家的太子扶苏废掉XD : 一点心得跟大家分享~~~ 本来只是想丢几句，政只是打嘴泡，除非是光波能量太高 ，导致吕、田脑袋炸开，怎麽可能说服人，结果兴起越打 越多，我学财金、工程非历史专业，上面内容纯凭过去阅 读印象，欢迎斧正。Orz -- ┌这篇文章让您觉得？─────────────────────────────┐ │ │ │ 一"一 \ / >\\\< ╯ ╰ ∩ ∩ ▁ ▁ ＞＿＜ ㄧ ㄧ+ │ │ 皿 ε □ ▽ ▇Δ ▇ ╰╯ ╯ │ │ 北七 乱喔 害羞 莎笅 爽啦 哭爸 ＸＤ 科科 │ └────────────────────────── *https://kreen.org ──┘ --

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