「只要你需要，金庸都在那兒等著」黑嘉嘉X馮翊綱暢聊武俠世界 2024/07/23 琅琅悅讀／ Openbook閱讀誌 文／郝妮爾（作家） 劇場表演藝術家馮翊綱與圍棋棋士黑嘉嘉，年齡相差一個世代，但都在各自專業領域撐起 一片天。在遠流出版邀約下，成長背景迥異的兩人，因著金庸作品集「藏金映象新修版」 重新改版，初次見面便滔滔不絕相談起來。「金庸」讓陌生的二人消彌鴻溝，聊得恍若舊 識。 馮翊綱坦言對於圍棋「一竅不通」，但錄了一集《嘉嘉老師GO》的節目，竟爾就看懂了《 天龍八部》的「珍瓏棋局」。他回憶：「到底怎麼懂的？我也不知道。在金庸的小說裡面 ，有個叫虛竹的和尚，他也是這樣，莫名其妙破了棋局。我竟就連帶突然理解到虛竹的那 種榮幸。」 而乍看與相聲八竿子打不著的黑嘉嘉，在金庸百年誕辰這一年（2024），擔任「相聲瓦舍 」的演出嘉賓，在《笑笑江湖》裡有段精彩的出場。黑嘉嘉說：「劇本都是馮老師寫的， 但他一開始先讓我選喜歡的段落，我首先就是選《倚天屠龍記》。一來那是我第一部閱讀 的金庸，二來，我覺得這段情節跌宕起伏，角色的處境極度危險，生死一瞬，能夠活下來 完全是靠急中生智。」 馮翊綱說自己是少年時代追報紙連載，一天一個小格子，慢條斯理把金庸作品讀完的。黑 嘉嘉則是年幼時與媽媽一起看電視劇，按捺不住劇情的推展，在關了電視以後便四處搜尋 紙本狂嗑。 無論時間的隔閡或閱讀的快慢，時至今日，金庸仍將二人拉到了同一個時空宇宙。在這個 時代中，他們有更多的選擇，金庸作品的變形也更加千變萬化——電玩、電影、電視、桌 遊、漫畫……無所不在。有趣的是，在分眾越明顯的此刻，二人卻刻意放慢自己的步伐， 重新回到最單純的紙本世界，一字一句慢慢讀了起來，再熱烈分享彼此心得。 「我老覺得，還是得讀過一次紙本文字，才能真的與其他人『過招』。」馮翊綱說。黑嘉 嘉同意，道：「我非常享受在閱讀過程中，不透過任何影像的輔助，純粹讓畫面在腦中誕 生的過程。」 金庸是針也是線，穿引二人的對話。以下是兩人超過萬言對談紀錄的精緻版本。雖然已是 非常克制，卻仍無法藏起他倆談起作品時的興奮之情。 「相聲瓦舍」2024重磅鉅獻《笑笑江湖》主視覺。 Ｑ：2024是金庸先生百年誕辰，這部橫跨多個世代的作品，彷彿光是聽人怎麼「談金庸」 、如何「看金庸」，就大概能夠把時代定錨出來了。因此想先請兩位談談，自己與這部作 品結緣的契機為何？金庸如何陪伴你們的生活？ 黑嘉嘉：大概3年級的時候，媽媽開始讓我看金庸電視劇。起初看的是DVD，但因為媽媽滿 嚴格的，一天只能看一集，看完以後很急著想知道後面發生什麼事，就拿家裡的書起來看 ——那是我閱讀金庸的起點，第一套就是《倚天屠龍記》。我還記得，家裡不是全套都有 ，特別是《鹿鼎記》，媽媽很不喜歡，所以絕對沒有這套（笑）。 馮翊綱：我的年紀比嘉嘉大一倍，所以我學生時期是沒有DVD的，電視節目也非常有限。 小的時候，我們若要滿足少年的想像宇宙，得靠報紙的副刊或者漫畫書才可以。當時流行 的都是古裝的東西，例如包青天、楊麗花歌仔戲、黃俊雄布袋戲——尤其是黃俊雄布袋戲 ，他本身就是一個宇宙了。後來才發現，他有很多思想都是從金庸那移植來的。 說到我認識的契機，約莫是在14、15歲吧？準備上高中，報紙正在連載《倚天屠龍記》。 我就順著報紙副刊看，一天看一格，看得很慢。但我跟金庸立下深刻的緣分，還有件很重 要的事情。 我那時代考大學很困難，錄取率只有20%左右，我考國立藝術學院（現為北藝大），連續 兩年就是考不上。第三年的時候，我有個已經在念那間大學的學妹——後來都變我學姊了 ——給我透漏個消息，說她提前看到隔天要登出來的榜單，「你的名字應該在上面」。 就這句話，我整晚沒辦法睡覺，翻來覆去，最後直接抽起《天龍八部》一口氣看完。我像 是吃了迷幻藥，書中那些字句像是會浮出來一般，不停朝我眼前襲來。那是我第一次深刻 感受到金庸武俠是如此的「迷幻」。 隔天我爸跑到學校，榜單上果然找到名字，就跟我打了通電話。我到現在還記得當時他說 話的音調、語氣。我們家當時還沒人上過大學，我爸媽都是從大陸逃難來台的。那心情之 複雜，好像也跟《天龍八部》連結在一起了，彷彿考上大學，也是一件奇幻無比的事。 我認為，這就是一種青春的陪伴。你是怎麼樣的時機之下、打算怎麼樣取用？金庸永遠都 在那裡。 黑嘉嘉：我的話，後來第二部看的應該是《射鵰英雄傳》，第三部是《書劍恩仇錄》，主 要是家裡有什麼看什麼。也是在那時候，發現《書劍恩仇錄》有一些圍棋的元素，也進一 步發現金庸老師很喜歡棋。例如，陳家洛是會下圍棋的！他就是隨身攜帶黑子跟白子當作 暗器。再看幾部，就發現其它作品多多少少都有些圍棋的元素，例如《天龍八部》、《碧 血劍》、《笑傲江湖》……都是如此。有的甚至擺出棋譜，每次看到那些段落都會特別興 奮。 只不過，那時候我年紀還小，棋力還不到可以研究的程度。比較長大之後，再回看《笑傲 江湖》的「嘔血譜」，才知道這是屬於古人的棋譜。其中最大的區別是，古人有一個稱為 「座子」的步驟——先把兩方的棋放好位置。現在我們習慣的是「空氣盤」，屬於更自由 、更開放的選擇。 黑嘉嘉也是2023Openbook好書獎大使。（攝影：陳宥中） Ｑ：兩位看金庸的「順序」都滿特別的。這裡也想請教，兩位認為金庸小說在閱讀上真的 有所謂的「順序」嗎？若是對從未看過金庸的讀者推薦，您會先從哪一本書開始推他入坑 呢？ 馮翊綱：我自己是不信所謂的「順序」——誰有資格去規定你要從哪裡開始看？手上摸到 那一本，就看哪一本。最後自己再把宇宙接連起來就好。這也不難，因為我對史地的興致 非常好！雖然我後來確實有把《射鵰英雄傳》、《神鵰俠侶》、《倚天屠龍記》按這個順 序讀一遍，但是也不覺得怎麼樣。因為「射鵰」寫得太早，總覺得力度不夠，還是依循著 某種公式在發展，到了「倚天」，那就非常厲害了，許多設定都出人意表！ 黑嘉嘉：我比較有印象的順序，應該就是剛剛說到的三部作品，還有，最後一部印象很深 刻，我看的是《鹿鼎記》，且還是後來去美國念書之後，發現圖書館只有那麼一套，才偷 偷把它借回家——看完以後，就覺得媽媽說的沒錯，這套書好像真的不是很適合當時國小 六年級的我（笑）。 至於全套看過以後，也確實覺得好像順序對我影響不大，因為每一部對我來說都是獨特的 ，或者說，依據不同的生命階段，我心中的那個「排位」也有可能會隨時調整。如果有人 問我推薦先看哪一部？我會先詢問對方是喜歡看什麼類型的，或者喜歡什麼樣的結局？再 依照他所「需要」的來建議。因為金庸小說裡的元素，幾乎可以滿足不同讀者的不同需要 。 馮翊綱：如果你想要看一本真正「好的」，除了「倚天」之外，我要推薦《笑傲江湖》。 那套超級厲害，在大長篇裡竟然完全沒有真實的歷史背景——我的解讀是因為它在諷刺文 化大革命時期，洋洋灑灑卻絲毫不受歷史的羈絆，可以說寫得爐火純青。 新修版金庸作品集(全36冊，藏金映象新修版)。圖源：遠流出版 Ｑ：金庸的武俠世界，具體而微提供了一個關於「公平正義」的世界觀。然而裡頭對此的 描述也是層層翻轉。兩位如何思考金庸筆下的「正義」呢？ 黑嘉嘉：我小時候有段時間，相信這世界應該跟棋子一樣是黑白分明的，對就是對，錯就 是錯。但長大之後發現，這個世界上沒有辦法分得這麼清楚。有些事情的正反，可能只在 於不同的立場，很難去說什麼樣的價值判斷一定是對的。 剛開始意識到這些的時候，我其實滿痛苦的。因為我覺得所有事物若有對錯，對我而言是 比較容易的；反之，卡在灰色地帶的思考，是件很辛苦的事。但我也知道，這就是長大必 須付出的代價。 所以成年以後重新再看金庸，會有種更深刻的體悟——過去以為的壞人，好像其實都沒有 「壞得那麼徹底」。以《倚天屠龍記》的謝遜來舉例，他到底算不算壞人？謝遜殺過那麼 多人，做了許多壞事，可是從男主角的立場來看，他就是一位關心自己、深愛自己的義父 。所以才說，正邪與否，都只是立場問題。 馮翊綱：妳的想法，是一位10幾歲的少女到30歲的少女，對於正義思考的轉變。至於我， 都要60歲了，我認為這個世界上根本沒有公平正義。正因如此，武俠小說才有存在的必要 。它給我們一個宇宙，讓我們在裡面探索現實中缺失的東西。 金庸筆下的這些人物，刻畫越成功的，正邪的定義就越模糊不清。比方說，《笑傲江湖》 的令狐冲，他是個酒鬼、撒謊成性，但是該他扛責任的時候，他扛！所以無論如何，令狐 冲還是個俠。 或者《鹿鼎記》的韋小寶，他更是阿諛奉承，滿嘴髒話，是個麗春院出來的孩子。他一直 想盡辦法在各種環境中存活，嚴格說起來，是個下等人啊。然而在小說最後有個重要的關 鍵，他察覺自己的好朋友小玄子原來是好皇帝嘛！當時一天到晚喊著「反清復明」，可是 對他來說，這個朋友是個好皇帝，你反他幹什麼呢？乾脆讓他做點事情，大家不就有好日 子過了嗎？ 韋小寶這個判斷，使得正義發揮了。可是說實在的，這個判斷其實是很私心的決定。雖然 屬於私心，卻在公共性上正確無比。康熙皇帝，後來成為中國歷史上最偉大的皇帝之一。 他用了韋小寶這個「下等人」的眼睛，看見了這個事實，而韋小寶也因看得見這個事實， 使他的俠義得以彰顯。 黑嘉嘉：可能我是從國小三年級就開始看金庸，所以說，關於公平正義這個「幻想」還是 存在的。不過就如同剛才說的，發現「確實沒有」的時候，真的是很痛苦的啊。 馮翊綱：對啊，但仔細想想，這世上又真的全然沒有公平正義嗎？如果我們每個人因為多 看了武俠小說，被教導了一點俠義心腸，那在我自己有限的範圍之內，儘量多做正確的事 情，正義是不是仍舊存在呢？（笑） Q：金庸作品有一點很棒的特質，即不管什麼專業領域之人，都彷彿能夠與其取得共鳴。 想請兩位也談談如何與金庸作品結合？在生命不同階段產生對話？最後，也請兩位分享近 期合作的計畫。 黑嘉嘉：我後來重新看《書劍恩仇錄》時，覺得陳家洛真的是會下棋的人。在他很年輕的 時候，就接管了「紅花會」這個很大的組織，那其實需要很謹慎思考管理與經營的策略， 簡言之就是事情的輕重緩急與人員的妥善調配。 正因為陳家洛會下圍棋，所以知道哪裡是急場哪裡是大場，他應該先下哪一步。急場的例 子如，救出奔雷手文泰來的那一段，完全看得出陳家洛的佈局，要不是他懂圍棋，很難想 像，他當時這麼年輕，怎麼有辦法做得這麼有聲有色？ 馮翊綱：金庸的確是個智者，他給我們不同專業的人不同的典範與觸發。嘉嘉談圍棋，我 講我們做戲的。我們寫劇本，構思人物塑造的時候，金庸小說人物中所描寫的意識掙扎， 角色發展內在的前因後果，不得不說非常完整呀！而且質量俱佳。 有人曾經粗估過，金庸為我們塑造出了1000多個人物。過去金庸曾與賴聲川有段對話，當 天正好我們要排戲，賴聲川回來就向我們轉述—— 他問金庸：「你寫的那個連載那麼久，情節怎麼都記得住？」金庸回答：「我沒有在寫情 節，我寫人物。複雜的人，我有複雜的人物卡片；單純的人物，我有單純的人物卡片。當 我把人物兩兩放上臺去的時候，他們自己會走。」 因為金庸也是職業編劇，他這個話完全講到我們學寫劇本的人的心坎裡去了。我們想什麼 情節、布什麼局都不用，我們只要認識世上的人就夠了。各種人認識以後，我們就有人物 的各種圖譜，讓我們的人物放上舞臺，自己就會走。 另一方面，就是語言。對我來講，金庸是個擁有語言魅力的前輩。戲劇藝術是語言的藝術 ，語言就是臺詞嘛，這個人說什麼話、那個人又回了什麼。以我們相聲瓦舍今年《笑笑江 湖》，嘉嘉參與的那一段為例，那是《倚天屠龍記》的經典段落，謝遜講了一番話，使得 事件立場清晰起來；另一方面，旁邊兩個人物是殷素素與張翠山，也各有他們的立場。這 三個人沒有一個人是有錯的，可是彼此卻有著衝突的張力！你看，言語自有它的力量，有 它的人情世故，直指著這世界的真理。 所以我得說，若真的沒看過金庸的人，先來看相聲瓦舍的《笑笑江湖》，那也是沒問題的 （笑）。 這次我們選了三個非常好的段落，以尊重原著的方式來讀劇、說書。這三段分別是：《倚 天屠龍記》中謝遜出場王盤山之際，另一段是《天龍八部》主角段譽和王語嫣都掉到井裡 的那一節，最後就是《鹿鼎記》「火燒藤甲兵」那個部分。 這些段落過去都曾經出現在「華文朗讀節」，已經過千錘百鍊，如今交給不同的演員來呈 現。此刻，我們再將觀點拉高、或者說是抽離，重新營造出一個我們所想像的武俠世界。 你甚至可以說那是有點荒謬的世界，畢竟相聲就屬喜劇，全場90分鐘，有打，有鬧，有得 笑！ 黑嘉嘉：參與《笑笑江湖》，對我而言算是滿大的一個挑戰。說相聲對我來說真的是很不 一樣的經驗，但一直以來我也滿想要嘗試看看，以全然不同的角色，抒發出另一種心情角 度。現場會有什麼發展？我自己也非常期待。這種面對挑戰與未知的期待，也許正是這個 階段的我所需要的刺激，而金庸再次給了我，我所需要的。 https://reading.udn.com/read/story/7009/8111653 影片 相聲瓦舍來踢館！兩個武俠宅聊金庸...你能跟上多少 ft.馮翊綱 https://www.youtube.com/watch?v=WBYPTU_vDs0 --

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