「只要你需要，金庸都在那儿等着」黑嘉嘉X冯翊纲畅聊武侠世界 2024/07/23 琅琅悦读／ Openbook阅读志 文／郝妮尔（作家） 剧场表演艺术家冯翊纲与围棋棋士黑嘉嘉，年龄相差一个世代，但都在各自专业领域撑起 一片天。在远流出版邀约下，成长背景迥异的两人，因着金庸作品集「藏金映象新修版」 重新改版，初次见面便滔滔不绝相谈起来。「金庸」让陌生的二人消弥鸿沟，聊得恍若旧 识。 冯翊纲坦言对於围棋「一窍不通」，但录了一集《嘉嘉老师GO》的节目，竟尔就看懂了《 天龙八部》的「珍珑棋局」。他回忆：「到底怎麽懂的？我也不知道。在金庸的小说里面 ，有个叫虚竹的和尚，他也是这样，莫名其妙破了棋局。我竟就连带突然理解到虚竹的那 种荣幸。」 而乍看与相声八竿子打不着的黑嘉嘉，在金庸百年诞辰这一年（2024），担任「相声瓦舍 」的演出嘉宾，在《笑笑江湖》里有段精彩的出场。黑嘉嘉说：「剧本都是冯老师写的， 但他一开始先让我选喜欢的段落，我首先就是选《倚天屠龙记》。一来那是我第一部阅读 的金庸，二来，我觉得这段情节跌宕起伏，角色的处境极度危险，生死一瞬，能够活下来 完全是靠急中生智。」 冯翊纲说自己是少年时代追报纸连载，一天一个小格子，慢条斯理把金庸作品读完的。黑 嘉嘉则是年幼时与妈妈一起看电视剧，按捺不住剧情的推展，在关了电视以後便四处搜寻 纸本狂嗑。 无论时间的隔阂或阅读的快慢，时至今日，金庸仍将二人拉到了同一个时空宇宙。在这个 时代中，他们有更多的选择，金庸作品的变形也更加千变万化——电玩、电影、电视、桌 游、漫画……无所不在。有趣的是，在分众越明显的此刻，二人却刻意放慢自己的步伐， 重新回到最单纯的纸本世界，一字一句慢慢读了起来，再热烈分享彼此心得。 「我老觉得，还是得读过一次纸本文字，才能真的与其他人『过招』。」冯翊纲说。黑嘉 嘉同意，道：「我非常享受在阅读过程中，不透过任何影像的辅助，纯粹让画面在脑中诞 生的过程。」 金庸是针也是线，穿引二人的对话。以下是两人超过万言对谈纪录的精致版本。虽然已是 非常克制，却仍无法藏起他俩谈起作品时的兴奋之情。 「相声瓦舍」2024重磅钜献《笑笑江湖》主视觉。 Ｑ：2024是金庸先生百年诞辰，这部横跨多个世代的作品，彷佛光是听人怎麽「谈金庸」 、如何「看金庸」，就大概能够把时代定锚出来了。因此想先请两位谈谈，自己与这部作 品结缘的契机为何？金庸如何陪伴你们的生活？ 黑嘉嘉：大概3年级的时候，妈妈开始让我看金庸电视剧。起初看的是DVD，但因为妈妈满 严格的，一天只能看一集，看完以後很急着想知道後面发生什麽事，就拿家里的书起来看 ——那是我阅读金庸的起点，第一套就是《倚天屠龙记》。我还记得，家里不是全套都有 ，特别是《鹿鼎记》，妈妈很不喜欢，所以绝对没有这套（笑）。 冯翊纲：我的年纪比嘉嘉大一倍，所以我学生时期是没有DVD的，电视节目也非常有限。 小的时候，我们若要满足少年的想像宇宙，得靠报纸的副刊或者漫画书才可以。当时流行 的都是古装的东西，例如包青天、杨丽花歌仔戏、黄俊雄布袋戏——尤其是黄俊雄布袋戏 ，他本身就是一个宇宙了。後来才发现，他有很多思想都是从金庸那移植来的。 说到我认识的契机，约莫是在14、15岁吧？准备上高中，报纸正在连载《倚天屠龙记》。 我就顺着报纸副刊看，一天看一格，看得很慢。但我跟金庸立下深刻的缘分，还有件很重 要的事情。 我那时代考大学很困难，录取率只有20%左右，我考国立艺术学院（现为北艺大），连续 两年就是考不上。第三年的时候，我有个已经在念那间大学的学妹——後来都变我学姊了 ——给我透漏个消息，说她提前看到隔天要登出来的榜单，「你的名字应该在上面」。 就这句话，我整晚没办法睡觉，翻来覆去，最後直接抽起《天龙八部》一口气看完。我像 是吃了迷幻药，书中那些字句像是会浮出来一般，不停朝我眼前袭来。那是我第一次深刻 感受到金庸武侠是如此的「迷幻」。 隔天我爸跑到学校，榜单上果然找到名字，就跟我打了通电话。我到现在还记得当时他说 话的音调、语气。我们家当时还没人上过大学，我爸妈都是从大陆逃难来台的。那心情之 复杂，好像也跟《天龙八部》连结在一起了，彷佛考上大学，也是一件奇幻无比的事。 我认为，这就是一种青春的陪伴。你是怎麽样的时机之下、打算怎麽样取用？金庸永远都 在那里。 黑嘉嘉：我的话，後来第二部看的应该是《射鵰英雄传》，第三部是《书剑恩仇录》，主 要是家里有什麽看什麽。也是在那时候，发现《书剑恩仇录》有一些围棋的元素，也进一 步发现金庸老师很喜欢棋。例如，陈家洛是会下围棋的！他就是随身携带黑子跟白子当作 暗器。再看几部，就发现其它作品多多少少都有些围棋的元素，例如《天龙八部》、《碧 血剑》、《笑傲江湖》……都是如此。有的甚至摆出棋谱，每次看到那些段落都会特别兴 奋。 只不过，那时候我年纪还小，棋力还不到可以研究的程度。比较长大之後，再回看《笑傲 江湖》的「呕血谱」，才知道这是属於古人的棋谱。其中最大的区别是，古人有一个称为 「座子」的步骤——先把两方的棋放好位置。现在我们习惯的是「空气盘」，属於更自由 、更开放的选择。 黑嘉嘉也是2023Openbook好书奖大使。（摄影：陈宥中） Ｑ：两位看金庸的「顺序」都满特别的。这里也想请教，两位认为金庸小说在阅读上真的 有所谓的「顺序」吗？若是对从未看过金庸的读者推荐，您会先从哪一本书开始推他入坑 呢？ 冯翊纲：我自己是不信所谓的「顺序」——谁有资格去规定你要从哪里开始看？手上摸到 那一本，就看哪一本。最後自己再把宇宙接连起来就好。这也不难，因为我对史地的兴致 非常好！虽然我後来确实有把《射鵰英雄传》、《神鵰侠侣》、《倚天屠龙记》按这个顺 序读一遍，但是也不觉得怎麽样。因为「射鵰」写得太早，总觉得力度不够，还是依循着 某种公式在发展，到了「倚天」，那就非常厉害了，许多设定都出人意表！ 黑嘉嘉：我比较有印象的顺序，应该就是刚刚说到的三部作品，还有，最後一部印象很深 刻，我看的是《鹿鼎记》，且还是後来去美国念书之後，发现图书馆只有那麽一套，才偷 偷把它借回家——看完以後，就觉得妈妈说的没错，这套书好像真的不是很适合当时国小 六年级的我（笑）。 至於全套看过以後，也确实觉得好像顺序对我影响不大，因为每一部对我来说都是独特的 ，或者说，依据不同的生命阶段，我心中的那个「排位」也有可能会随时调整。如果有人 问我推荐先看哪一部？我会先询问对方是喜欢看什麽类型的，或者喜欢什麽样的结局？再 依照他所「需要」的来建议。因为金庸小说里的元素，几乎可以满足不同读者的不同需要 。 冯翊纲：如果你想要看一本真正「好的」，除了「倚天」之外，我要推荐《笑傲江湖》。 那套超级厉害，在大长篇里竟然完全没有真实的历史背景——我的解读是因为它在讽刺文 化大革命时期，洋洋洒洒却丝毫不受历史的羁绊，可以说写得炉火纯青。 新修版金庸作品集(全36册，藏金映象新修版)。图源：远流出版 Ｑ：金庸的武侠世界，具体而微提供了一个关於「公平正义」的世界观。然而里头对此的 描述也是层层翻转。两位如何思考金庸笔下的「正义」呢？ 黑嘉嘉：我小时候有段时间，相信这世界应该跟棋子一样是黑白分明的，对就是对，错就 是错。但长大之後发现，这个世界上没有办法分得这麽清楚。有些事情的正反，可能只在 於不同的立场，很难去说什麽样的价值判断一定是对的。 刚开始意识到这些的时候，我其实满痛苦的。因为我觉得所有事物若有对错，对我而言是 比较容易的；反之，卡在灰色地带的思考，是件很辛苦的事。但我也知道，这就是长大必 须付出的代价。 所以成年以後重新再看金庸，会有种更深刻的体悟——过去以为的坏人，好像其实都没有 「坏得那麽彻底」。以《倚天屠龙记》的谢逊来举例，他到底算不算坏人？谢逊杀过那麽 多人，做了许多坏事，可是从男主角的立场来看，他就是一位关心自己、深爱自己的义父 。所以才说，正邪与否，都只是立场问题。 冯翊纲：你的想法，是一位10几岁的少女到30岁的少女，对於正义思考的转变。至於我， 都要60岁了，我认为这个世界上根本没有公平正义。正因如此，武侠小说才有存在的必要 。它给我们一个宇宙，让我们在里面探索现实中缺失的东西。 金庸笔下的这些人物，刻画越成功的，正邪的定义就越模糊不清。比方说，《笑傲江湖》 的令狐冲，他是个酒鬼、撒谎成性，但是该他扛责任的时候，他扛！所以无论如何，令狐 冲还是个侠。 或者《鹿鼎记》的韦小宝，他更是阿谀奉承，满嘴脏话，是个丽春院出来的孩子。他一直 想尽办法在各种环境中存活，严格说起来，是个下等人啊。然而在小说最後有个重要的关 键，他察觉自己的好朋友小玄子原来是好皇帝嘛！当时一天到晚喊着「反清复明」，可是 对他来说，这个朋友是个好皇帝，你反他干什麽呢？乾脆让他做点事情，大家不就有好日 子过了吗？ 韦小宝这个判断，使得正义发挥了。可是说实在的，这个判断其实是很私心的决定。虽然 属於私心，却在公共性上正确无比。康熙皇帝，後来成为中国历史上最伟大的皇帝之一。 他用了韦小宝这个「下等人」的眼睛，看见了这个事实，而韦小宝也因看得见这个事实， 使他的侠义得以彰显。 黑嘉嘉：可能我是从国小三年级就开始看金庸，所以说，关於公平正义这个「幻想」还是 存在的。不过就如同刚才说的，发现「确实没有」的时候，真的是很痛苦的啊。 冯翊纲：对啊，但仔细想想，这世上又真的全然没有公平正义吗？如果我们每个人因为多 看了武侠小说，被教导了一点侠义心肠，那在我自己有限的范围之内，尽量多做正确的事 情，正义是不是仍旧存在呢？（笑） Q：金庸作品有一点很棒的特质，即不管什麽专业领域之人，都彷佛能够与其取得共鸣。 想请两位也谈谈如何与金庸作品结合？在生命不同阶段产生对话？最後，也请两位分享近 期合作的计画。 黑嘉嘉：我後来重新看《书剑恩仇录》时，觉得陈家洛真的是会下棋的人。在他很年轻的 时候，就接管了「红花会」这个很大的组织，那其实需要很谨慎思考管理与经营的策略， 简言之就是事情的轻重缓急与人员的妥善调配。 正因为陈家洛会下围棋，所以知道哪里是急场哪里是大场，他应该先下哪一步。急场的例 子如，救出奔雷手文泰来的那一段，完全看得出陈家洛的布局，要不是他懂围棋，很难想 像，他当时这麽年轻，怎麽有办法做得这麽有声有色？ 冯翊纲：金庸的确是个智者，他给我们不同专业的人不同的典范与触发。嘉嘉谈围棋，我 讲我们做戏的。我们写剧本，构思人物塑造的时候，金庸小说人物中所描写的意识挣扎， 角色发展内在的前因後果，不得不说非常完整呀！而且质量俱佳。 有人曾经粗估过，金庸为我们塑造出了1000多个人物。过去金庸曾与赖声川有段对话，当 天正好我们要排戏，赖声川回来就向我们转述—— 他问金庸：「你写的那个连载那麽久，情节怎麽都记得住？」金庸回答：「我没有在写情 节，我写人物。复杂的人，我有复杂的人物卡片；单纯的人物，我有单纯的人物卡片。当 我把人物两两放上台去的时候，他们自己会走。」 因为金庸也是职业编剧，他这个话完全讲到我们学写剧本的人的心坎里去了。我们想什麽 情节、布什麽局都不用，我们只要认识世上的人就够了。各种人认识以後，我们就有人物 的各种图谱，让我们的人物放上舞台，自己就会走。 另一方面，就是语言。对我来讲，金庸是个拥有语言魅力的前辈。戏剧艺术是语言的艺术 ，语言就是台词嘛，这个人说什麽话、那个人又回了什麽。以我们相声瓦舍今年《笑笑江 湖》，嘉嘉参与的那一段为例，那是《倚天屠龙记》的经典段落，谢逊讲了一番话，使得 事件立场清晰起来；另一方面，旁边两个人物是殷素素与张翠山，也各有他们的立场。这 三个人没有一个人是有错的，可是彼此却有着冲突的张力！你看，言语自有它的力量，有 它的人情世故，直指着这世界的真理。 所以我得说，若真的没看过金庸的人，先来看相声瓦舍的《笑笑江湖》，那也是没问题的 （笑）。 这次我们选了三个非常好的段落，以尊重原着的方式来读剧、说书。这三段分别是：《倚 天屠龙记》中谢逊出场王盘山之际，另一段是《天龙八部》主角段誉和王语嫣都掉到井里 的那一节，最後就是《鹿鼎记》「火烧藤甲兵」那个部分。 这些段落过去都曾经出现在「华文朗读节」，已经过千锤百链，如今交给不同的演员来呈 现。此刻，我们再将观点拉高、或者说是抽离，重新营造出一个我们所想像的武侠世界。 你甚至可以说那是有点荒谬的世界，毕竟相声就属喜剧，全场90分钟，有打，有闹，有得 笑！ 黑嘉嘉：参与《笑笑江湖》，对我而言算是满大的一个挑战。说相声对我来说真的是很不 一样的经验，但一直以来我也满想要尝试看看，以全然不同的角色，抒发出另一种心情角 度。现场会有什麽发展？我自己也非常期待。这种面对挑战与未知的期待，也许正是这个 阶段的我所需要的刺激，而金庸再次给了我，我所需要的。 https://reading.udn.com/read/story/7009/8111653 影片 相声瓦舍来踢馆！两个武侠宅聊金庸...你能跟上多少 ft.冯翊纲 https://www.youtube.com/watch?v=WBYPTU_vDs0 --

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