※ 引述《kons (kons)》之銘言： : 華山當年劍氣兩宗相爭，按照岳不群的說法，兩宗最後在玉女峰大亂鬥。 : 過程中岳不群還重傷昏迷，但最終是氣宗獲勝。 : 但是從氣宗獲勝到岳不群當掌門，中間這段空白似乎沒說明？ : 既然氣宗獲勝了，應該留下不少跟岳不群同輩的， : 甚至岳不群師傅、前掌門（寧中則父親）那清字輩的也不少才對。 : 總不可能是像張無忌一樣，一個人掃光全部劍宗對手吧， : 若是那肯定大書特書，江湖人盡皆知，武林中妥妥的傳奇人物，名氣蓋過風清揚。 : 那怎麼會故事開始的時候，氣宗只剩下岳不群一個人呢？(再加個寧中則) : 就算老一輩(清字輩)的仙遊了(雖然年紀也不至於這麼大)， : 那跟岳不群同輩的氣宗怎麼都消失了？ : 求解，感謝。 關於這個問題板上算是出現過很多次了，你有興趣的話可以搜尋一下笑傲、華山、劍 宗、氣宗、岳不群之類的標題，看看之前大家是怎樣討論的。 這邊的話，我原本是想用推文說完，但要引用的原文太多會很佔板面，乾脆就直接發 文好了。 (然後我這篇用的都是含二版以後的原文，笑傲連載版有很多bug) 首先，先解釋一下岳不羣跟寧中則在當年氣宗的身分好了，不然感覺常常被人誤會。 笑傲江湖 十一 聚氣 岳夫人心道：「那五個怪人轉眼便到，你卻在這里慢條斯理地述說舊事。」向丈夫橫 了一眼，卻不敢插嘴，順眼又向廳上『正氣堂』三字匾額瞧了一眼，心想：「我當年 初入華山派練劍，這堂上的匾額是『劍氣沖霄』四個大字。現下改作了『正氣堂』， 原來那塊匾可不知給丟到哪裡去了。唉，那時我還是個十三歲的小丫頭，如今……」 【寧中則是十三歲才加入華山派，如果她是氣宗師祖的女兒應該從小在華山長大， 而且早就是華山派的人才是】 笑傲江湖 七 授譜 岳不羣笑道：「師妹，你內力精進如此，卻連我也瞞過了。」他夫婦是同門結縭，年 輕時叫慣了，成婚後仍是師兄妹相稱。岳夫人笑道：「大師兄過獎，雕蟲小技，何足 道哉！」 【岳不羣是氣宗不字輩的大師兄，也就是說他是氣宗師祖的大弟子】 這邊會解釋岳不羣跟寧中則身分的關係，是因為我有看過關於笑傲江湖很多的陰謀論。 像是岳不羣能奪得掌門之位是用了很多陰謀手段。 比如說接近"氣宗師祖女兒"寧中則，奪得她的芳心，這樣就能搶到下任掌門之位； 大比劍時裝死，等到年輕一輩的都死光，掌門之位就是他的等等。 但從上面的原文來看寧中則並不是氣宗領頭人的女兒，自然沒有什麼接近寧中則只是 為了下任掌門之位的手段。 氣宗祖師在劍氣二宗大比劍後奪得華山派掌門之位，而岳不羣是氣宗師祖的頭號大弟 子，那身為大師兄的岳不羣接下一任的掌門也是很合理的事。 雖然大家常說笑傲江湖是部很政治的小說，但我覺得這邊應該沒有那麼陰謀論才是。 接著再來說當年氣宗在華山派的情況： 笑傲江湖 九 邀客 岳不羣嘆了口氣，緩緩地道：「五十多年前，咱們氣宗是少數，劍宗中的師伯、師叔 占了大多數。 【劍氣二宗氣宗是少數，也就是說氣宗的人本來就很少】 笑傲江湖 九 邀客 岳夫人道：「這就是了。氣宗與劍宗的高下，此刻你已必然明白。你這一招固然巧妙 ，但一碰到你師父的上乘氣功，再巧的招數也無能為力。當年玉女峰上大比劍，劍宗 的高手招式變幻，層出不窮，但你師祖憑著練得了紫霞功，以拙勝巧，以靜制動，盡 敗劍宗的十餘位高手，奠定本門正宗武學千載不拔的根基。今日師父的教誨，大家須 得深思體會。本門功夫以氣為體，以劍為用；氣是主，劍為從；氣是綱，劍是目。練 氣倘若不成，劍術再強，總歸無用。」 【劍宗在沒有風清揚的情況下，氣宗師祖一個人就掃掉劍宗十多位高手】 然後要注意一點，說這話的人是寧中則而不是岳不羣。 我有看過個陰謀論是岳不羣師父根本沒那麼強，紫霞神功沒那麼神奇，一人盡敗劍宗 十多位高手是岳不羣的大內宣，氣宗師祖根本沒那麼了不起。 但要注意說這話的人可是寧中則，以江湖上的眾人對寧中則的評價，她不像是會說謊 的人也沒必要在這件事說謊。 況且大比劍時寧中則可是在現場看到的。 氣宗奪得華山派掌門之位後： 笑傲江湖 二十七 三戰 這「奪命連環三仙劍」是華山派劍宗的絕技，他氣宗弟子原本不知。當年兩宗自殘， 劍宗弟子曾以此劍法殺了好幾名氣宗好手。後來氣宗弟子將劍宗的弟子屠戮殆盡、奪 得華山派掌門，氣宗好手仔細參詳這三式高招「奪命連環三仙劍」。諸人想起當日拚 鬥時這三式連環的威力，心下猶有餘悸，參研之時，各人均說這三招劍法入了魔道， 但求劍法精妙，卻忘了本派「以氣馭劍」的不易至理，大家嘴裡說得漂亮，內心深處 對這劍法卻無不佩服。 【氣宗奪得掌門之位後，氣宗的好手"們"有去研究奪命連環三仙劍】 從上面原文可以知道劍氣二宗大比劍之後，氣宗仍然有許多門人還活著。原文可是說 「氣宗好手，諸人、各人、大家」，當時的岳不羣只是小輩還稱不上是氣宗好手，所 以這邊的眾人就是上一代的幾位清字輩在研究三仙劍。 關於這個話題常常看到有人說華山氣宗只剩下岳不羣跟寧中則二人，上一輩的都沒了 ，跟自己同輩的也只剩下寧中則，所以懷疑岳不羣可能用些陰招幹掉師叔伯及同輩的 人，好讓自己能當上掌門，但我覺得這陰謀論過頭了。 風清揚是清字輩的，比不字輩大一輩。然後任我行、方證、冲虛年紀夠大了吧，結果 都是稱呼他為風老先生、風前輩，表示風清揚的年紀還在他們之上。岳不羣有被木高 峰說過快六十歲，大上一輩的風清揚有被田伯光說過他好歹也有個七八十歲，這年紀 怎可能每個清字輩的都還活著。 而且氣宗清字輩可不像風清揚沒經歷過大比劍，大比劍可是以雙方互相毀滅的形式去 對戰、不是你死就是我亡。那活下來的氣宗好手們，身上有許多對戰後的暗傷所以活 不久也很正常啊。 然後岳不羣的師父有活下來傳位給岳不羣，令狐冲小時候也有看過岳不羣接任華山掌 門儀式： 三版 笑傲江湖 十一 聚氣 岳不羣道：「但正邪是非，最終必然分明。二十五年前，劍宗一敗塗地，退出了華山 一派，由你們師祖執掌門戶，再傳到為師手裏。 笑傲江湖 二十八 積雪 岳夫人道：「是啊！我便是不明白，你為甚麽要向左冷禪低首下心，聽他指使？雖說 他是五嶽劍派盟主，可也管不著我華山派的事。五個劍派合而為一，武林中還有華山 派的字號嗎？當年師父將華山派掌門之位傳給你，曾說甚麽話來？」岳不羣道：「恩 師要我發揚光大華山一派的門戶。」 笑傲江湖 二十九 掌門 令狐沖點頭道：「儀清師姊言之有理。只是這掌門人嘛，做就做了，卻不用行什麽典 禮啦。」記得幼年之時，師父接任華山掌門，繁文縟節，著實不少，上山來道賀觀禮 的武林同道不計其數 令狐沖招呼方證大師和沖虛道人上座，尋思：「記得師父當年接任華山派掌門，少林 派和武當派的掌門人並未到來，只遣人到賀而已。其時我雖年幼，不知有哪些賓客， 但師父、師娘後來跟眾弟子講述當年就任掌門時的風光，也從未提過少林、武當的掌 門人大駕光臨。 三版 笑傲江湖 十六 注血 岳不羣身為華山派掌門十餘年，向來極受江湖中人敬重，可是這司馬大以及張夫人、 仇松年、玉靈道人等一干人，全都對令狐沖十分恭敬，而對自己這華山派掌門顯然絲 毫不以為意，就算略有敬意，也完全瞧在令狐沖臉上，這等神情流露得十分明顯。 【二十五年前華山大比劍，岳不羣接任掌門十餘年，岳不羣師父傳位給岳不羣時有交 待他過事情，所以岳不羣師父起碼在大比劍後還當十多年的掌門才傳位給岳不羣】 至於為什麼到了笑傲江湖時間線，華山派清字輩的人都沒了，不字輩的也只剩下岳不 羣跟寧中則兩人。 這話題wfelix大之前有回過： 文章代碼: #1BbjF6a7 (JinYong) Re: [自抒] 劍宗氣宗爭鬥的過程 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1268175814.A.907.html 氣宗人數本來就比劍宗人數少喔， 掛掉一堆後能剩多少？要知道劍氣互打不是只有大鬥劍一戰 平常時間就有長期的零星衝突了 這種背景下，後輩弟子的數目本來就不可能太多 除非師傅很有實力可以罩得住自己的弟子，讓對方不太敢動 因此大鬥劍完後，沒剩什麼後輩弟子是可以理解的 那場戰劍宗好手也只有一個風清揚沒到而已，殘存的不字輩也只剩3人 而大鬥劍總傷亡20多人，劍宗掛掉10幾個人，算起來氣宗傷亡也沒少到哪呀 如果劍宗掛掉10幾個人，就只剩4人的話 那人數比劍宗少的氣宗，也掛掉10來個人 請問氣宗能剩幾個人？ 個人推測，大鬥劍完後氣宗大概剩3個上輩高手（岳不群師傅那輩） 以及兩個後輩（岳不群這一輩） 而長輩們過沒幾年也分別掛點 ---- 換個角度想，大混仗中，勝利一方剩下的大多是比較強的高手 而金庸小說中，高手大多是有點年紀的 而大鬥劍時雖勝，但也可能都有傷在身 岳不群當時年輕力壯，受傷後復原力比較強 年紀比較大的，如果又受傷還是耗力過劇，很容易就提早結束生命 沒看鷹王武功不下楊逍，結果兩年前惡戰受損的影響還在 所以那些殘存的氣宗上輩好手，應該都在幾年後分別老病死 你沒看田伯光就有講，其他門派可能會有幾個耆宿 但華山不可能，因為那場瘟疫幾乎掛光了 --- 至於華山人丁不旺，你一個門派同門相殘砍成這樣 （沖虛說：『武林傳言』劍氣鬥劍時，風清揚正好去江南娶親云云 可見華山劍氣大火拼在『當時』的江湖上不是啥秘密） 就算是不知道事情真相，但他們自己為了隱瞞真相 放出去的風聲是華山遭到瘟疫一夜間掛掉20幾個高手。 不論是知道真相的（同門相殘互砍） 還是不知道真相的（以為華山遭到超級恐怖的瘟疫） 都會在往後幾年讓有心拜師的人卻步 有誰會想去同門互殘還是超恐怖的疫區拜師？ 想必是過些年後，武林人士逐漸淡忘此事，才有辦法收弟子 -------------------------------------------------------------------------- 簡單來說呢，就是氣宗人數本來就比較少，大比劍之後人數只會更進步一步減少。 笑傲江湖 第九回 邀客 岳不羣道：「武學要旨的根本，那也不是師兄弟比劍的小事。當年五嶽劍派爭奪盟主 之位，說到人材之盛，武功之高，原以本派居首，只以本派內爭激烈，玉女峰上大比 劍，死了二十幾位前輩高手，劍宗固然大敗，氣宗的高手卻也損折不少，這才將盟主 之席給嵩山派奪了去。推尋禍首，實是由於氣劍之爭而起。」 然後岳不羣有被木高峰說過年近60歲： 笑傲江湖 五 治傷 木高峰笑道：「你說不會採補功夫，誰也不信，怎地你快六十歲了，忽然返老還童， 瞧起來倒像是駝子的孫兒一般。」 令狐冲24歲，岳不羣快60歲，算起來差了30歲。 那上一輩的比岳不羣大二三十歲的話，往小算都快八十歲，往大算都要九十歲了，那 氣宗沒清字輩的人活到笑傲江湖時間線，不會不合理啊。 而且別忘了清字輩的可是有經歷過大比劍的摧殘，在年紀大且受過大傷的種種因素下 來，本來就不能期待能活很久。 至於跟岳不羣同輩的氣宗不字輩為什麼人數這麼少。 上面原文有說了氣宗人數本來就少，然後大比劍時跟岳不羣對戰的可不是同輩的不字 輩，而是上一代劍宗清字輩的人。 笑傲江湖 九 邀客 岳不羣緩緩解開衣衫，袒裸胸膛。岳靈珊驚呼一聲：「啊喲，爹爹，你……你……」 只見他胸口橫過一條兩尺來長的傷疤。自左肩斜伸右胸，傷疤雖愈合已久，仍作淡紅 之色，想見當年受傷極重，只怕差一點便送了性命。令狐冲和岳靈珊都是自幼伴著岳 不羣長大，但直到今日，才知他身上有這樣一條大傷疤。岳不羣掩上衣襟，扣上鈕扣 ，說道：「當日玉女峰大比劍，我給本門師叔斬上了一劍，昏暈在地。他只道我已經 死了，沒再加理會。倘若他隨手補上一劍，嘿嘿！」 劍宗人數之多，奢侈到甚至可以讓上一輩的清字輩去打不字輩的岳不羣。 那想必跟岳不羣同輩的氣宗不字輩也會遭遇到同樣的情形。 今天岳不羣是運氣好沒被補刀所以才沒死，那其他氣宗弟子要是也被劍宗師叔伯攻擊 呢？穩死的好嗎。 氣宗人數本來就比較少+大比劍時會面臨到劍宗師叔師伯的攻擊，在這兩個因素之下， 氣宗不字輩只剩下岳不羣跟寧中則兩人，不會不合理啊。 況且想一下衡山跟恆山這兩派好了。 這兩派可沒經歷過華山劍氣二宗那樣的內鬥廝殺，但上一輩的這兩派也都沒有，這一 輩的衡山派也只剩下莫大、劉正風、魯正榮三人，恆山派也只有三定三人而已。 那華山派在經歷過內鬥後只剩下兩人，有很離譜嗎？ 我記得我之前有說過，與其說華山派掌門輩的人數少，不如說是嵩山派掌門輩的人數 多到離譜才對 XD --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.68.59 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1720092990.A.D7C.html 會回這個主要是原po有提到這句： 總不可能是像張無忌一樣，一個人掃光全部劍宗對手吧 小說有說劍氣二宗在大比劍時死了二十多位高手，而岳不羣師父一個人就負責了十多 位名額了。 笑傲江湖 第九回 邀客 岳不羣道：「武學要旨的根本，那也不是師兄弟比劍的小事。當年五嶽劍派爭奪盟主 之位，說到人材之盛，武功之高，原以本派居首，只以本派內爭激烈，玉女峰上大比 劍，死了二十幾位前輩高手，劍宗固然大敗，氣宗的高手卻也損折不少，這才將盟主 之席給嵩山派奪了去。推尋禍首，實是由於氣劍之爭而起。」 笑傲江湖 九 邀客 當年玉女峰上大比劍，劍宗的高手招式變幻，層出不窮，但你師祖憑著練得了紫霞功 ，以拙勝巧，以靜制動，盡敗劍宗的十餘位高手，奠定本門正宗武學千載不拔的根基。 這個有幾種說法，一種是很強，強到至少有左冷禪、任我行那級的等級(畢竟在氣宗 人數較少的情況下還能跟有風清揚的劍宗維持恐怖平衡，等級不強點不行) 一種是笑傲掌門級而已，沒多強。 既然你都在爬文了，看你要採信誰的說法。 我是F板主跟wfelix大那派的。 F板主： 文章代碼: #17j2oP9k (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1202990233.A.26E.html 這是您論點的核心。 也就是「您假設華山兩宗純粹爭面子，而非真有武學爭論基礎」。 坦白說，這假設真的太過偏激，也不符合實際。 拼了命爭的武學，純粹只是面子，那等於是推翻書中劍氣相爭的設定。 更進一步說， 當年兩宗相爭已到達說錯一句話就會「身首異處」的情況。 都殺來殺去成這樣的狀況了， 這擺明是雙方具有相當抗衡力量的劇烈爭鬥！ 風清揚若遠高於氣宗，怎麼沒辦法鎮壓這種狀況？ 這是二十五年前的大鬥劍！ 但劍氣兩宗已經爭殺了那麼久…… 若風清揚遠遠勝過其他同門。 那他即便不主持公道，就算偏袒劍宗也該輕鬆壓服氣宗！ 推 madgame:風清揚遠勝同門，除了沖虛的言語，尚可由令狐沖與同代 02/16 23:00 → madgame:五嶽高手的比較得知 02/16 23:02 遠勝是多遠？ 沖虛是評估若風清揚在，「氣宗就無法佔上風」。 對照看一下，若「不輸東方不敗的風清揚」在，那氣宗應該是全被輕鬆打趴。 就假設大鬥劍前華山比現在嵩山強兩倍好了。 這些高手也都給氣宗好了。 光氣宗人才就這麼鼎盛，這數據夠誇張吧？ 兩個左冷禪加上幾個小太保，摸的到東方不敗麼？ 這樣子的氣宗，對上東方等級的高手，只有束手被宰的份啦！ （還計算劍宗尚有其他弟子咧……） 二十五年前是兩宗加起來有勝過嵩山。 但當時單氣宗再怎麼強，也不會有現階段嵩山派的兩倍強啦。 然而就算給氣宗那麼強，也根本抵抗不了有東方程度高手的劍宗。 而且二十五年前是五嶽中衰的年代，前代高手高招因為十長老事件大量損失。 那我請教一下，五嶽中衰下的華山能有一個東方等級的、三個五個左冷禪等級的人物？ （即便不計風清揚）那未中衰前的華山是強到甚麼境界？ 這麼強的華山有需要與另外四嶽合盟？那樣的五嶽打十長老還會大量折損？ 所以說將風清揚放在東方不敗層級不對勁嘛！ 然而，若將風清揚放到方證的等級，一切不就合理多了？ 劍宗有方證等級的風清揚，氣宗有左冷禪等級的高手。劍宗佔上風，但非壓倒勝。 五嶽中衰下，這樣的華山，是五嶽中一枝獨秀的。 而前代五嶽則是加起來，戰力約當有好幾個左冷禪程度的水準，稍遜於十長老聯手。 文章代碼: #1GVeX3mY (JinYong) Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1350469699.A.C22.html 風清揚在華山時，居然兩宗人物講錯話，只要半天就會「身首異處」。 這就表示，風清揚並沒有絕對的優勢壓制爭端！ 若岳不群對現場「有宰制力」，那梁發會被砍頭麼？ 若教主在，五散人、楊逍打得起來麼？ 誰敢挑釁，另一宗就會宰了他。這情勢只會往兩個方向調整…… 第一，兩宗火拼！ 風清揚當時不傾向這樣做，因大火拼下劍宗也會有相當折損； 且基於同門，風清揚沒有主動希望殺盡氣宗門人，相對稍弱的氣宗當然也樂見於此！ 第二，恐怖平衡！ 雙方約制自己宗內門人，嚴禁向對方起釁，否則本宗也未必罩你！ 簡而言之， 以風清揚為最強的劍宗，與以岳不群師父為最強的氣宗， 兩者達到一個恐怖平衡。 而氣宗在支開風清揚後，打破此恐怖平衡的態勢，以一場大火拼結束這一狀態。 話說回來，要討論大鬥劍時劍宗高手的等級，我們先看這段原文： 當年五嶽劍派爭奪盟主之位，說到人材之盛，武功之高，原以本派居首， 也就是說， 華山這些高手的實力與人數，要比「左冷禪＋十三太保＋其他耆宿」要強、要多！ 所以說，這些高手至少就是後來的非掌門高手等級： 如鍾鎮、鄧八公、高克新……等，或成不憂、叢不棄……等。 而大鬥劍前華山的大約三、四十個高手中，除風清揚、岳的師父兩個超高手之外， 有沒有程度高到掌門等級（岳不群、封不平）的？ 也許有，但我相信很少很少。 話說回來，氣宗若沒有領頭羊，如何支撐兩宗相爭？ 也就是說，岳的師父必定真的很強，強到接近風清揚…… 如此氣宗門人才會甘願支持氣宗，如此兩宗才會持續鬥爭。 否則早就一面倒！ 把岳的師父拉到任我行、沖虛這等級， Ｋ十幾個鍾鎮、鄧八公、高克新……這類人物的戰果，是不令人意外的。 文章代碼: #1GVk-tYf (JinYong) Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1350496183.A.8A9.html : 風清揚在武林的地位可說是正派尊敬,敵人佩服的, : 為什麼這位直逼風清揚的氣宗高手, 不但爭不到五嶽盟主, 還讓華山派變二流門派? 五嶽盟主總要看整體實力啊。 氣宗的高手卻也損折不少，這才將盟主之席給嵩山派奪了去。 若人家嵩山有的高手，是華山高手數量的三、五倍，華山要怎麼爭？ 另外，既然盟主是左冷禪，也就是岳不群這一代才爭奪盟主。 那岳不群師父已經過世了也不意外啊！ 何況，左冷禪也未必輸岳不群師父多少啊！ 若風清揚、方證同一級，岳不群師父有任我行或向問天程度（沖虛水準）就很嗆了吧？ 任我行等級的岳不群師父，Ｋ鍾鎮、鄧八公、高克新……能得勝，不意外吧？ --- wfelix大： 文章代碼: #17jlFLK5 (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1203172309.A.505.html 這點不對，令狐沖打敗封不平 封不平立即對令狐沖劍法之高心服，自此心灰意冷 只是他不相信這劍法是岳不群教出來的 而且當時令狐沖獨孤九劍還沒到和任我行對打時那麼誇張的強 如果風清揚有勝過東方不敗的武功，要壓伏氣宗絕非難事 假設風清揚劍法是比任我行高一些些的層級 （但不至於到相差甚多） 那劍氣宗爭鬥的過程就合理一些 岳不群曾說，五嶽劍派本以華山實力最強 只是雙宗爭鬥，造成高手凋零，才讓嵩山派撿了便宜奪走盟主 因此當時雙宗應該都有武功不下於左冷禪的人物 由於左冷禪武功已經接近任我行 那麼即使有風清揚，也不見得能壓伏對方 小說沒說劍氣大比劍是像少林三戰、五嶽盟主爭奪戰那樣一對一單挑，雙方派人上去 打擂臺戰吧。 如果是像破廟之戰或是恆山殲滅戰那樣搞團戰就能解釋了啊。 多位劍宗高手圍毆氣宗師祖，氣宗劍宗清字輩互打，因為劍宗人數比氣宗多，所以劍 宗某位師叔才能有空打岳不羣這不字輩的。 然後氣宗師祖幹趴那群圍毆他的人後，開始到處救援清場，最終劍宗一敗塗地。 這樣就能解釋你的疑問，為什麼氣宗祖師不像岳靈珊那樣一開始就出場，然後一人掃 台到最後，讓氣宗較弱的人不用出場送死。 我是覺得劍氣大比劍應該不是一對一擂臺戰。 因為小說有說氣宗人數比劍宗少，如果是一對一的話那應該是兵對兵、將對將，也就 是不字輩互鬥，清字輩互鬥。 但氣宗人數較少，氣宗不字輩的人應該會被劍宗不字輩的給排完才對。 比方說氣宗不字輩20多人，劍宗不字輩40多人，光是劍宗的人數就能把氣宗的人給排 完了，應該輪不到氣宗不字輩打劍宗清字輩才是。 但如果用團戰的概念去想，在大亂鬥混戰的情況下因為劍宗人數較多，所以岳不羣才 會遭遇到比他大一輩的劍宗師叔去打他。 應該是不太可能。 當時劍氣二宗是內鬥到只要講錯一句話就會殺人的程度，而且原文說的可是劍宗殺氣 宗、氣宗殺劍宗，彼此互相殘殺的地步。 笑傲江湖 九 邀客 岳不羣道：「本派不當五岳劍派的盟主，那也罷了；華山派威名受損，那也罷了；最 關重大的，是派中師兄弟內訌，自相殘殺。同門師兄弟本來親如骨肉，結果你殺我， 我殺你，慘酷不堪。今日回思當年華山上人人自危的情景，兀自心有餘悸。」說著眼 光轉向岳夫人。 岳夫人臉上肌肉微微一動，想是回憶起本派高手相互屠戮的往事，不自禁地害怕。 如果風清揚真的因為講究師兄弟情誼而不願插手的話，那怎麼還會讓這種情形發生？ 氣宗的人都來殺劍宗了耶，這樣還能講究師兄弟情誼？ 就算不願意插手兩派的內鬥，好歹可以阻止雙方更進一步的鬥爭吧。 就像張無忌上光明頂那樣，風清揚直接出手壓倒雙方領頭人，停止紛爭不就好了。 但從原文來看，在大比劍前劍氣二宗是已經鬥到講錯話就會殺人的地步，風清揚根本 沒能阻止這一切的發生。 也因為這樣，所以我上面貼的F板主的推論才會那樣寫。 如果風清揚的實力在當年的華山真的獨霸一方，那他大可出手擺平雙方的紛爭。 就算阻止不了，好歹可以把傷害控制在一定的範圍內，比如說局面限制在口頭鬥爭或 是出手不可傷人命之類的。 但從原文來看劍氣雙方是鬥到講錯一句話就會殺人的地步，而且不是單方面的劍宗殺 氣宗而已，氣宗也能殺劍宗。 按此推論，氣宗好歹也要有能夠抗衡風清揚的高手才對。 因為雙方的扛霸子實力差不多，才能讓局面維持恐怖平衡。 如果氣宗沒有個能抗衡風清揚的人，那講錯話只會出現劍宗單方面的虐殺氣宗才對。 如果氣宗沒有夠強的人出來扛大旗，在人數輸且高端戰力也輸的情況下，氣宗是要怎 麼跟劍宗抗衡三十多年？ 別忘了雖然氣宗人數較少，但好歹也是能內鬥三十多年的一方。如果氣宗沒能出個像 風清揚那樣的強者，只會根本沒人想加入氣宗啊。 就是氣宗領頭羊的武功之高，高到能讓華山門人覺得練氣宗的武功有搞頭，所以才會 想要加入氣宗不是嘛。 要是氣宗沒有能抗衡風清揚的高手，只會完全招不到不字輩的新生啊。 笑傲江湖 九 邀客 岳不羣哼了一聲，道：「誰說劍術不要緊了？要點在於主從不同。到底是氣功為主。 」岳靈珊道：「最好是氣功劍術，兩者都是主。」岳不羣怒道：「單是這句話，便已 近魔道。兩者都為主，那便是說兩者都不是主。所謂『綱舉目張』，什麽是綱，什麽 是目，務須分得清清楚楚。當年本門正邪之辨，曾鬧得天覆地翻。你這句話如在三十 年前說了出來，只怕過不了半天，便已身首異處了。」 岳靈珊伸了伸舌頭，道：「說錯一句話，便要叫人身首異處，哪有這麽強兇霸道的？ 」岳不羣道：「我在少年之時，本門氣劍兩宗之爭勝敗未決。你這句話如果在當時公 然說了出來，氣宗固然要殺你，劍宗也要殺你。你說氣功與劍術兩者並重，不分軒輊 ，氣宗自然認為你抬高了劍宗的身分，劍宗則說你混淆綱目，一般的大逆不道。」 關於這個之前板上有討論過了 文章代碼: #1aJL97sa (JinYong) Re: [討教] 沒有辟邪劍法，岳不群仍然會是好師傅 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1682788935.A.DA4.html 哪怕是書中時間線風清揚也沒到東方那等級吧。 令狐冲跟任我行在梅莊地牢打時，旁白就有說任我行的武功可以把風清揚的獨孤九劍 激發到淋漓盡致，讓風清揚親臨現場跟任我行打會歡喜不盡了。 如果風清揚有東方不敗的水準，一劍就能殺了任我行了，還需要打到把九劍發揮到淋 漓盡致的地步？ 我是覺得任我行被關前沒遇過風清揚，也沒看過他的獨孤九劍。 向問天一看到令狐冲的出手就認出是風清揚的劍法，但任我行跟令狐冲打那麼久還會 懷疑這不是風清揚的劍法，這就表示他根本不知道令狐冲用的劍法是什麼。 所以我是猜測，任我行大概只是聽過華山派有位風清揚，他的劍法很好，但沒遇過也 沒看過，所以才會連風清揚的劍法(九劍)特點是什麼，劍法武功高到什麼地步都不知 道。 方生、向問天、沖虛一看到令狐冲的九劍就直接認出是風清揚的劍法，所以不存在風 清揚對外沒用過九劍這個可能。 笑傲江湖 十七 傾心 令狐冲此時精疲力竭，一劍刺出，劍到中途，手臂便即下沉。他長劍下沉，仍刺了出 去，去勢卻已略慢，方生大師左掌飛出，已按中他胸口，勁力不吐，問道：「你這獨 孤九劍……」便在此時，令狐沖長劍劍尖也已刺入他胸口。 方生大師道：「沒想到華山風清揚前輩的劍法，居然世上尚有傳人。老衲當年曾受過 風前輩的大恩，今日之事，老衲……老衲沒法自作主張。」 笑傲江湖 十九 打賭 向問天雖已將令狐沖的面貌扮得大為蒼老，但畢竟難以使他變成一個老者，如強加化 裝，難免露出馬腳，當即接口：「這位風兄弟年紀比岳不羣還小了幾歲，卻是風清揚 風師兄的堂房小兄弟，也是風師兄獨門劍法的唯一傳人，劍術之精，華山派中少有人 能及。」 令狐冲又大吃一驚：「向大哥怎知我是風太師叔的傳人？」隨即省悟：「風太師叔劍 法如此了得，當年必定威震江湖。向大哥見識不凡，見了我的劍法後自能推想得到。 方生大師既看得出，向大哥自也看得出。」 笑傲江湖 二十六 圍寺 那老者點頭道：「年紀輕輕，身負絕藝而不驕，也真難得。令狐公子，你曾得華山風 清揚前輩的親傳嗎？」令狐冲心頭一驚：「他目光好生厲害，竟知道我所學的來歷。 不是這樣。 華山派原本是沒有劍宗氣宗之分的，是劍宗氣宗兩位師祖去偷看葵花寶典後才產生對 武功的分歧，進而分裂成二宗。 然後有個點要注意，分裂成二宗時是在魔教兩攻華山，葵花寶典抄本被搶走之後才成 立的。 至於時間點的話，魔教知道華山弟子偷窺葵花寶典後就攻上華山派搶奪葵花寶典，方 証有說那時候岳不羣還沒出生，而木高峰有說岳不羣年近六十歲，所以魔教十長老攻 華山是在六十多年前。 然後葵花寶典被搶走，五年後魔教十長老二攻華山並受困其中，之後華山派分成劍氣 二宗開始內鬥，時間大概是五十多~六十年前的事。 笑傲江湖 三十 密議 方證道：「由於這一件事，少林下院和華山派之間，便生了許多嫌隙，而華山弟子偷 窺《葵花寶典》之事，也流傳於外。過不多時，即有魔教十長老攻華山之舉。」 方證點了點頭，說道：「算來那時候連你師父也還沒出世呢。魔教十長老攻華山，便 是想奪這部《葵花寶典》，其時華山派已與泰山、嵩山、恒山、衡山四派結成了五嶽 劍派，其餘四派得訊便即來援。華山腳下一場大戰，魔教十長老多數身受重傷，鎩羽 而去，但岳肅、蔡子峰兩人均在這一役中斃命，而他二人所筆錄的《葵花寶典》殘本 ，也給魔教奪了去，因此這一仗的輸贏卻也難說得很。五年之後，魔教卷土重來。這 一次十長老有備而來，對五嶽劍派劍術中的精妙之著，都想好了破解之法。沖虛道兄 與老衲推想，魔教十長老武功雖高，但要在短短五年之內，盡破五嶽劍派的精妙劍招 ，多半也還是由於從《葵花寶典》中得到了好處。二次決鬥，五岳劍派著實吃了大虧 ，高手耆宿，死傷慘重，五派許多精妙劍法從此失傳湮沒。只是那魔教十長老卻也不 得生離華山。想像那一場惡戰，定是慘烈非凡。」 方證道：「華山派岳肅、蔡子峰二人錄到《葵花寶典》不久，便即為魔教十長老所殺 ，兩人都來不及修習，寶典又給魔教奪了去。因此華山派中沒人學到寶典中的絲毫武 功。但兩人由於所見寶典經文不同，在武學上重氣、重劍的偏歧，卻已分別跟門人弟 子詳細講論過，華山派後來分為氣劍兩宗，同門相殘，便種因於此。 笑傲時間線大概是這樣： 百餘年前，福建泉州少林寺下院拿到葵花寶典。 六十多年前，岳蔡二人抄錄到部分葵花寶典→被魔教知道，第一次攻華山，岳蔡二人 死亡，葵花寶典被魔教奪走。 五年後(55~60)，魔教第二次攻華山→十長老盡破五嶽劍派劍法，五派高手前輩死傷 慘重，十長老也被困在華山思過崖後洞不能逃脫只能等死。 之後華山派分裂成劍氣二宗。 二十五年前華山玉女峰劍氣二宗大比劍，因為風老被騙遠去江南結婚，所以劍宗輸了 ，華山劍派由氣宗執掌。 風老有被田伯光說大概是七八十歲： 笑傲江湖 九 邀客 田伯光越見他力邀自己進洞，越不肯上當，心想：「他如此驚慌，果然我所料不錯。 聽說華山派前輩當年一夕之間盡數暴斃，只有風清揚一人其時不在山上，逃過了這場 劫難，原來尚在人世，但說什麼也該有七八十歲了，武功再高，終究精力已衰，一個 糟老頭子，我怕他個屁？」 往大來說風老在魔教攻上華山時大概十多歲，往小來說可能十歲以下，這樣的話風老 在魔教攻華山時就不會是主力，因為那時候才只是弟子輩而已。 風老跟岳不羣師父是劍宗與氣宗主力時，是在兩宗互相比拚的時候，而不是更早的魔 教攻華山時期。 wfelix大： 文章代碼: #17jlFLK5 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1203172309.A.505.html 百年前是葵花寶典落入蒲田少林紅葉方丈手上的年代 但紅葉方丈參究多年，始終沒練成（事實上是始終沒練） 但書上並沒提說書一落到少林寺時，華山派那兩人立刻過來偷看 應該是紅葉方丈參究多年後，華山派的人才跑過來偷看的 因為沖虛曾提及五嶽劍派崛起江湖約六七十年 斷不可能在百年前就有人過去偷看 就算在崛起之前已經創派，但五嶽劍派結盟這種大事總是在崛起江湖之後了吧！ 魔教十長老第一次攻華山時，五嶽已經結盟了 而這時距離華山劍氣二宗祖師去偷看書的日子並不久 所以岳蔡二人偷看葵花之事，應該不會超過70年 另外還有一點，岳不群年紀大約是60歲出頭(這邊wfelix大記錯，是快60歲) 方證講述這件事時有特地強調說當時岳不群尚未出世 如果是百年前的事情，講那句話就顯的多餘了 因為百年前岳不群當然尚未出生 但如果是六十幾年前，由於岳不群也是六十出頭(快六十歲) 才有必要特地去強調一下當時岳不群出生了沒 --- 岳蔡2人是60幾年前掛掉的，但他們理論由後人傳下去 要醞釀出明顯的歧見及派系，也需要一些時日 應該是起始六十年前，結束於二十五年前，過程大約三十幾年左右 也符合岳不群說的， 練10年劍宗可佔上風，20年雙方旗鼓相當，30年後氣宗比較強的敘述 （當然這是岳不群自抬身價，但可推斷出爭鬥的過程帶大約多久） --- 岳不群提到他剛入師門時，師叔師伯等很多是劍宗的 但就是沒提到師祖輩的，前面提到岳不群入師門時才10來歲 加上魔教兩次攻華山，折損不少前輩高手，也造成五嶽派不少絕招失傳 好比衡山派的一招包一路，就是莫大先生的師祖和師叔祖全掛光了才會失傳 因此岳不群他們師祖輩應該在魔教兩攻華山時就掛光了 劍氣宗真正爭鬥的第一代，就是風清揚那一輩 風清揚應該從劍氣爭鬥一開始（頂多差個幾年）就有參與 絕不是爭鬥幾十年後，風清揚才入門 只是他何時學成獨孤九劍就不曉得了 --------------------------------------------------------------------------- 文章代碼: #1Gdx1JHC (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1352642643.A.44C.html 十長老第一次攻華山，應該是林遠圖離開後不久 所以也差不多是60年前的事情 至於第二次攻華山則是5年後，算起來是50多年前的事情 應該是岳不群的師祖輩迎戰才對，而不是師父輩 證據就是「莫大先生的師祖和師叔祖斃命於十長老攻華山戰役」 在一版，十長老攻華山有遇到風清揚，被風清揚解決 因為一版風清揚是高岳不群兩輩，那個時候劍術有大成是合理的 而二版風清揚只高岳不群一輩一輩，十長老攻華山，風清揚只算小輩人物而已 連進華山派了沒都不曉得 所以二版就沒有風清揚戰魔教十長老的事情了 關於這個可以去看我這篇： 文章代碼: #1aBF0NhB (JinYong) Re: [討教] 岳不群怎麼知道岱宗如何 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1680666647.A.ACB.html 應該是這樣沒錯，混戰之際師叔砍完人就去其他戰場，沒時間去注意岳到底死了沒。 如果是擂台賽的話砍完人有大把的時間能觀察對手死活，不太可能沒注意到。 想了想好像也是有這個可能。 根據劍宗不字輩的說法，氣宗是靠陰謀暗害才奪得掌門之位。 從這點來看風老被騙走應該是氣宗幹的，劍宗不知道也沒參與。 板上有個說法是風老是劍氣二宗的仲裁者、調停者，把兩派的紛爭降低，不讓雙方產 生毀滅性的衝突。 但也因為這樣讓劍氣雙方對風清揚很不滿，所以聯手把風清揚騙走好能全面開戰。 但我覺得這種說法會跟原文牴觸。 劍宗上華山時可是一直說氣宗用陰謀詭計奪得掌門之位，岳靈珊想要反駁還被寧中則 制止，如果風清揚被騙走是兩派人馬合作幹的，寧中則聽到他們這樣說大可直接反嗆 回去，說這個你們也有份啊。 而且沖虛在密議那回也有說大比劍要是風清揚在的話，氣宗不會佔上風。也就是說風 清揚當年要是沒被騙走，是會以劍宗的身分去跟氣宗對戰的。 這樣的話，我是覺得風清揚應該是被氣宗騙走，而不是劍氣二宗聯手騙走才是。 關於這個，可以去看我之前寫的這篇： 文章代碼: #1aJL97sa (JinYong) Re: [討教] 沒有辟邪劍法，岳不群仍然會是好師傅 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1682788935.A.DA4.html 小說有說劍氣大比劍後風清揚就退隱江湖不再出現，且立誓不再與人當真動手。 而九劍的提升不能閉門造車，是需要不斷與人比武增加經驗值的，所以我是覺得風清 揚大比劍後跟笑傲出場時的實力差不多，並不是經過二十五年後變得超強。 笑傲江湖 十 傳劍 風清揚搖搖頭，說道：「你是岳不羣的弟子，我本不想傳你武功。但我當年……當年 ……曾立下重誓，有生之年，決不再與人當真動手。那晚試你劍法，不過讓你知道， 華山派『玉女十九劍』倘若使得對了，又怎能讓人彈去手中長劍？我若不假手於你， 難以逼得這田伯光立誓守秘，你跟我來。」 所以與其說風清揚當年沒多強，能與之抗衡的氣宗師祖也沒多強。 我個人是傾向風清揚當年就很強，而能抗衡他的氣宗師祖也很強這個。 但這個強度應該沒高到東方不敗那種程度才是。 F板主： 文章代碼(AID): #17KNLfUN (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1196520809.A.797.html 令狐沖不如東方遠甚。 風清揚呢？也應不如東方遠甚。 推論如下： ───────────────────────────────────── 約百年前魔教十長老兩度攻華山，那時五嶽已然合盟， 結果十長老沒生離華山，五派高手大半凋零，造成五嶽武學嚴重中衰。 中衰之下，華山分成劍氣二宗。 約二十五年前，華山劍氣二宗終於公開火拼，氣宗得勝，劍宗消隱。 岳不群近六十歲， 風清揚應至少七八十歲（沖虛稱他前輩），歸隱二十五年，又年老而火性已減。 然而從風清揚的言談顯示他好惡分明，更從沖虛言談得知他會支持劍宗。 且風清揚發誓歸隱之後不動武， 方生、沖虛都能從令狐沖之表現得知他得到風清揚的獨孤九劍真傳。 故知風清揚當年火拼之前就已經練好獨孤九劍，還遇過三個無招高手。 如果說火拼當時風清揚的武功比東方不敗所顯示的武功還強，會出現矛盾。 一、風清揚是劍宗，氣宗要與劍宗相抗，至少得能與風清揚匹敵。 （不然光講都不是對手，還談打？談殺來殺去？） 若風清揚能與後來的東方不敗匹敵，氣宗好歹得有幾個任我行程度的高手。 然而兩宗相爭那是華山已經中衰的年代， 也就是說兩宗實力加總都未必能與前代相比。 然而這中衰時代的華山有一個東方不敗實力的人，有幾個任我行實力的人。 一個任我行就號稱武林中驚天動地的不得了人物，那前代華山是多強？ 這樣的門派還需要五嶽同盟嗎？直接統一武林都可以嘛。 那怎會被十長老打敗？ 三、風清揚既然歸隱立誓不動武，那武功自然也進步有限。 從原著例證來看： 此時令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物， 武功之強，已到了常人所不可思議的境界， 一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋灕盡致。 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 任我行就足以將獨孤九劍中種種奧妙精微之處激發的淋漓盡致了。 還說此時『風清揚親臨』遇到任我行這樣的對手也會歡喜不盡。 可見經過這二十餘年之後，他的武功也沒有比任我行高明到哪裡去。 從以上推知，風清揚的九劍劍術，是難與東方不敗相比的。 你這個說法會跟原文產生矛盾，原文說的可是當時內鬥到講錯一句話就會身首異處的 局面，而這個寧中則也有證實當時的確鬥到這種程度。 所以並不存在只是雙方不睦、常常爭吵這種小場面而已。 就因為內鬥到這種程度，而劍宗在人數多且有風清揚這等強者在的情況下，居然還存 在氣宗的人可以殺劍宗的例子，所以氣宗在頂尖戰力上(岳不羣師父)不該輸太多才是。 不然在人數輸、頂尖戰力也輸的雙重劣勢下，氣宗何來的底氣敢殺劍宗的人。 然後招生這點也是。 華山派當年氣宗不是沒有新人加入，如果氣宗沒有個夠響亮、武功能讓人信服加入後 會有搞頭的招牌，氣宗老早就倒光了，全體門人包袱款款ㄟ一起加入劍宗才是啊。 就因為氣宗可以跟劍宗抗衡三十多年，我是不覺得氣宗會弱到哪裡去。 然後別忘了在沒大比劍前華山派可是五嶽劍派盟主，如果當年的華山派不夠強的話是 要怎麼贏過有左冷禪的嵩山派。 就是類似相互保證毀滅的核戰恐怖平衡。 雙方都握有核彈王牌(風清揚跟氣宗師祖)，要是真動手只會造成兩方全滅的結局，所 以雙方都避免這樣發生。 但局部的爭鬥還是存在，只是不會擴大到全面戰爭。 當年還沒因為大比劍而死了一堆人的華山派，可是有劍宗風清揚在耶。 我們姑且不論氣宗師祖有多強好了，如果當年華山派沒比現在的嵩山派強，你是想說 風清揚會輸給左冷禪？ 二十五年前的華山派可是有： 1.劍宗風清揚 2.一人盡敗十多位劍宗高手的氣宗師祖 3.死掉的二十多位劍氣二宗高手 4.因為輸了就自殺掉的劍宗門人 5.殘存下來的氣宗清字輩 頂尖戰力有風清揚跟氣宗師祖兩位，中間層有二十多位清字輩的高手，下面還有三十 多歲的不字輩好手(以岳不羣年紀來算)。 氣宗師祖有多強因為會有爭議我們就暫且擱置，但最起碼雙方最強的是風清揚跟左冷 禪，以頂尖戰力來說華山派能輸給嵩山派？風清揚能輸給左冷禪？ 接著再來看中間層的戰力。 岳不羣武功遠比成不憂高，封不平的武功也在成不憂之上，封不平對令狐冲用狂風快 劍時有說岳不羣夫婦已不敢再對風不平有輕視之心，基本上可以視為跟還沒切之前的 岳同級。 封不平跟令狐冲打時十三太保的丁勉、陸柏、湯英鶚有說以劍法論還不及封不平，也 就是說封不平還在十三太保之上。 莫大可以殺了費彬，而還沒切之前的岳不羣不輸給莫大，所以岳不羣那些掌門輩的還 比十三太保強。 當然你可以說岳不羣有氣宗掌門才能學的紫霞神功，封不平則有後來自創的狂風快劍 ，不能把岳跟封當作二十多位死去的華山派高手的基準，那我們就以寧中則的實力來 看好了。 寧中則的實力比成不憂、叢不棄還稍高些，但寧中則有自評對成不憂沒有必勝的把握 ，所以比他們強也沒有高出許多。 因為實力差沒太多，所以華山派的武功大概可以練到這三位的水準，那我們就把這三 位視作為當年清字輩的基準點好了。 寧中則武功跟田伯光差不多，田伯光則是跟余滄海差不多。 如果把當年二十多位高手當作是寧中則田伯光余滄海等級，我想應該沒什麼問題吧。 畢竟寧中則沒靠紫霞神功，只是練華山派氣宗的武功都能練到這種水準了，當年的華 山派高手至少也會有個寧中則等級吧。 而氣宗師祖是可以一個人掃掉十多位這種等級的頂尖戰力。 那當年大比劍前的華山派，能有風清揚+氣宗師祖，以及二十多位好歹有寧中則、田 伯光、余滄海等級的清字輩高手。 這種實力我覺得說比現在的嵩山派還強，不會難以接受啊。 現在的嵩山派有左冷禪+十三太保，當年的華山派可是有風清揚+氣宗師祖，及二十多 位清字輩高手耶。 要頂尖有頂尖，而且還兩位。 要中間層也有中間層，人數還比嵩山派更多。 所以呢？ @@? 我舉寧中則叫岳不羣是大師兄，是為了表示他是氣宗師祖的大弟子，所以接任掌門理 所當然，不是像很多人想像的用陰謀詭計奪得掌門之位。 就算岳跟寧中間有其他弟子，那又如何？完全不影響岳是大師兄這事實啊。 ※ 編輯: lejnsaryai (118.232.68.59 臺灣), 07/09/2024 03:14:11