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※ 引述《kons (kons)》之銘言: : 華山當年劍氣兩宗相爭,按照岳不群的說法,兩宗最後在玉女峰大亂鬥。 : 過程中岳不群還重傷昏迷,但最終是氣宗獲勝。 : 但是從氣宗獲勝到岳不群當掌門,中間這段空白似乎沒說明? : 既然氣宗獲勝了,應該留下不少跟岳不群同輩的, : 甚至岳不群師傅、前掌門(寧中則父親)那清字輩的也不少才對。 : 總不可能是像張無忌一樣,一個人掃光全部劍宗對手吧, : 若是那肯定大書特書,江湖人盡皆知,武林中妥妥的傳奇人物,名氣蓋過風清揚。 : 那怎麼會故事開始的時候,氣宗只剩下岳不群一個人呢?(再加個寧中則) : 就算老一輩(清字輩)的仙遊了(雖然年紀也不至於這麼大), : 那跟岳不群同輩的氣宗怎麼都消失了? : 求解,感謝。 關於這個問題板上算是出現過很多次了,你有興趣的話可以搜尋一下笑傲、華山、劍 宗、氣宗、岳不群之類的標題,看看之前大家是怎樣討論的。 這邊的話,我原本是想用推文說完,但要引用的原文太多會很佔板面,乾脆就直接發 文好了。 (然後我這篇用的都是含二版以後的原文,笑傲連載版有很多bug) 首先,先解釋一下岳不羣跟寧中則在當年氣宗的身分好了,不然感覺常常被人誤會。 笑傲江湖 十一 聚氣 岳夫人心道:「那五個怪人轉眼便到,你卻在這里慢條斯理地述說舊事。」向丈夫橫 了一眼,卻不敢插嘴,順眼又向廳上『正氣堂』三字匾額瞧了一眼,心想:「我當年 初入華山派練劍,這堂上的匾額是『劍氣沖霄』四個大字。現下改作了『正氣堂』, 原來那塊匾可不知給丟到哪裡去了。唉,那時我還是個十三歲的小丫頭,如今……」 【寧中則是十三歲才加入華山派,如果她是氣宗師祖的女兒應該從小在華山長大, 而且早就是華山派的人才是】 笑傲江湖 七 授譜 岳不羣笑道:「師妹,你內力精進如此,卻連我也瞞過了。」他夫婦是同門結縭,年 輕時叫慣了,成婚後仍是師兄妹相稱。岳夫人笑道:「大師兄過獎,雕蟲小技,何足 道哉!」 【岳不羣是氣宗不字輩的大師兄,也就是說他是氣宗師祖的大弟子】 這邊會解釋岳不羣跟寧中則身分的關係,是因為我有看過關於笑傲江湖很多的陰謀論。 像是岳不羣能奪得掌門之位是用了很多陰謀手段。 比如說接近"氣宗師祖女兒"寧中則,奪得她的芳心,這樣就能搶到下任掌門之位; 大比劍時裝死,等到年輕一輩的都死光,掌門之位就是他的等等。 但從上面的原文來看寧中則並不是氣宗領頭人的女兒,自然沒有什麼接近寧中則只是 為了下任掌門之位的手段。 氣宗祖師在劍氣二宗大比劍後奪得華山派掌門之位,而岳不羣是氣宗師祖的頭號大弟 子,那身為大師兄的岳不羣接下一任的掌門也是很合理的事。 雖然大家常說笑傲江湖是部很政治的小說,但我覺得這邊應該沒有那麼陰謀論才是。 接著再來說當年氣宗在華山派的情況: 笑傲江湖 九 邀客 岳不羣嘆了口氣,緩緩地道:「五十多年前,咱們氣宗是少數,劍宗中的師伯、師叔 占了大多數。 【劍氣二宗氣宗是少數,也就是說氣宗的人本來就很少】 笑傲江湖 九 邀客 岳夫人道:「這就是了。氣宗與劍宗的高下,此刻你已必然明白。你這一招固然巧妙 ,但一碰到你師父的上乘氣功,再巧的招數也無能為力。當年玉女峰上大比劍,劍宗 的高手招式變幻,層出不窮,但你師祖憑著練得了紫霞功,以拙勝巧,以靜制動,盡 敗劍宗的十餘位高手,奠定本門正宗武學千載不拔的根基。今日師父的教誨,大家須 得深思體會。本門功夫以氣為體,以劍為用;氣是主,劍為從;氣是綱,劍是目。練 氣倘若不成,劍術再強,總歸無用。」 【劍宗在沒有風清揚的情況下,氣宗師祖一個人就掃掉劍宗十多位高手】 然後要注意一點,說這話的人是寧中則而不是岳不羣。 我有看過個陰謀論是岳不羣師父根本沒那麼強,紫霞神功沒那麼神奇,一人盡敗劍宗 十多位高手是岳不羣的大內宣,氣宗師祖根本沒那麼了不起。 但要注意說這話的人可是寧中則,以江湖上的眾人對寧中則的評價,她不像是會說謊 的人也沒必要在這件事說謊。 況且大比劍時寧中則可是在現場看到的。 氣宗奪得華山派掌門之位後: 笑傲江湖 二十七 三戰 這「奪命連環三仙劍」是華山派劍宗的絕技,他氣宗弟子原本不知。當年兩宗自殘, 劍宗弟子曾以此劍法殺了好幾名氣宗好手。後來氣宗弟子將劍宗的弟子屠戮殆盡、 得華山派掌門氣宗好手仔細參詳這三式高招「奪命連環三仙劍」。諸人想起當日拚 鬥時這三式連環的威力,心下猶有餘悸,參研之時,各人均說這三招劍法入了魔道, 但求劍法精妙,卻忘了本派「以氣馭劍」的不易至理,大家嘴裡說得漂亮,內心深處 對這劍法卻無不佩服。 【氣宗奪得掌門之位後,氣宗的好手"們"有去研究奪命連環三仙劍】 從上面原文可以知道劍氣二宗大比劍之後,氣宗仍然有許多門人還活著。原文可是說 「氣宗好手,諸人、各人、大家」,當時的岳不羣只是小輩還稱不上是氣宗好手,所 以這邊的眾人就是上一代的幾位清字輩在研究三仙劍。 關於這個話題常常看到有人說華山氣宗只剩下岳不羣跟寧中則二人,上一輩的都沒了 ,跟自己同輩的也只剩下寧中則,所以懷疑岳不羣可能用些陰招幹掉師叔伯及同輩的 人,好讓自己能當上掌門,但我覺得這陰謀論過頭了。 風清揚是清字輩的,比不字輩大一輩。然後任我行、方證、冲虛年紀夠大了吧,結果 都是稱呼他為風老先生、風前輩,表示風清揚的年紀還在他們之上。岳不羣有被木高 峰說過快六十歲,大上一輩的風清揚有被田伯光說過他好歹也有個七八十歲,這年紀 怎可能每個清字輩的都還活著。 而且氣宗清字輩可不像風清揚沒經歷過大比劍,大比劍可是以雙方互相毀滅的形式去 對戰、不是你死就是我亡。那活下來的氣宗好手們,身上有許多對戰後的暗傷所以活 不久也很正常啊。 然後岳不羣的師父有活下來傳位給岳不羣,令狐冲小時候也有看過岳不羣接任華山掌 門儀式: 三版 笑傲江湖 十一 聚氣 岳不羣道:「但正邪是非,最終必然分明。二十五年前,劍宗一敗塗地,退出了華山 一派,由你們師祖執掌門戶,再傳到為師手裏笑傲江湖 二十八 積雪 岳夫人道:「是啊!我便是不明白,你為甚麽要向左冷禪低首下心,聽他指使?雖說 他是五嶽劍派盟主,可也管不著我華山派的事。五個劍派合而為一,武林中還有華山 派的字號嗎?當年師父將華山派掌門之位傳給你,曾說甚麽話來?」岳不羣道:「恩 師要我發揚光大華山一派的門戶。」 笑傲江湖 二十九 掌門 令狐沖點頭道:「儀清師姊言之有理。只是這掌門人嘛,做就做了,卻不用行什麽典 禮啦。」記得幼年之時,師父接任華山掌門,繁文縟節,著實不少,上山來道賀觀禮 的武林同道不計其數 令狐沖招呼方證大師和沖虛道人上座,尋思:「記得師父當年接任華山派掌門,少林 派和武當派的掌門人並未到來,只遣人到賀而已。其時我雖年幼,不知有哪些賓客, 但師父、師娘後來跟眾弟子講述當年就任掌門時的風光,也從未提過少林、武當的掌 門人大駕光臨。 三版 笑傲江湖 十六 注血 岳不羣身為華山派掌門十餘年,向來極受江湖中人敬重,可是這司馬大以及張夫人、 仇松年、玉靈道人等一干人,全都對令狐沖十分恭敬,而對自己這華山派掌門顯然絲 毫不以為意,就算略有敬意,也完全瞧在令狐沖臉上,這等神情流露得十分明顯。 【二十五年前華山大比劍,岳不羣接任掌門十餘年,岳不羣師父傳位給岳不羣時有交 待他過事情,所以岳不羣師父起碼在大比劍後還當十多年的掌門才傳位給岳不羣】 至於為什麼到了笑傲江湖時間線,華山派清字輩的人都沒了,不字輩的也只剩下岳不 羣跟寧中則兩人。 這話題wfelix大之前有回過: 文章代碼: #1BbjF6a7 (JinYong) Re: [自抒] 劍宗氣宗爭鬥的過程 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1268175814.A.907.html 氣宗人數本來就比劍宗人數少喔, 掛掉一堆後能剩多少?要知道劍氣互打不是只有大鬥劍一戰 平常時間就有長期的零星衝突了 這種背景下,後輩弟子的數目本來就不可能太多 除非師傅很有實力可以罩得住自己的弟子,讓對方不太敢動 因此大鬥劍完後,沒剩什麼後輩弟子是可以理解的 那場戰劍宗好手也只有一個風清揚沒到而已,殘存的不字輩也只剩3人 而大鬥劍總傷亡20多人,劍宗掛掉10幾個人,算起來氣宗傷亡也沒少到哪呀 如果劍宗掛掉10幾個人,就只剩4人的話 那人數比劍宗少的氣宗,也掛掉10來個人 請問氣宗能剩幾個人? 個人推測,大鬥劍完後氣宗大概剩3個上輩高手(岳不群師傅那輩) 以及兩個後輩(岳不群這一輩) 而長輩們過沒幾年也分別掛點 ---- 換個角度想,大混仗中,勝利一方剩下的大多是比較強的高手 而金庸小說中,高手大多是有點年紀的 而大鬥劍時雖勝,但也可能都有傷在身 岳不群當時年輕力壯,受傷後復原力比較強 年紀比較大的,如果又受傷還是耗力過劇,很容易就提早結束生命 沒看鷹王武功不下楊逍,結果兩年前惡戰受損的影響還在 所以那些殘存的氣宗上輩好手,應該都在幾年後分別老病死 你沒看田伯光就有講,其他門派可能會有幾個耆宿 但華山不可能,因為那場瘟疫幾乎掛光了 --- 至於華山人丁不旺,你一個門派同門相殘砍成這樣 (沖虛說:『武林傳言』劍氣鬥劍時,風清揚正好去江南娶親云云 可見華山劍氣大火拼在『當時』的江湖上不是啥秘密) 就算是不知道事情真相,但他們自己為了隱瞞真相 放出去的風聲是華山遭到瘟疫一夜間掛掉20幾個高手。 不論是知道真相的(同門相殘互砍) 還是不知道真相的(以為華山遭到超級恐怖的瘟疫) 都會在往後幾年讓有心拜師的人卻步 有誰會想去同門互殘還是超恐怖的疫區拜師? 想必是過些年後,武林人士逐漸淡忘此事,才有辦法收弟子 -------------------------------------------------------------------------- 簡單來說呢,就是氣宗人數本來就比較少,大比劍之後人數只會更進步一步減少。 笑傲江湖 第九回 邀客 岳不羣道:「武學要旨的根本,那也不是師兄弟比劍的小事。當年五嶽劍派爭奪盟主 之位,說到人材之盛,武功之高,原以本派居首,只以本派內爭激烈,玉女峰上大比 劍,死了二十幾位前輩高手,劍宗固然大敗,氣宗的高手卻也損折不少,這才將盟主 之席給嵩山派奪了去。推尋禍首,實是由於氣劍之爭而起。」 然後岳不羣有被木高峰說過年近60歲: 笑傲江湖 五 治傷 木高峰笑道:「你說不會採補功夫,誰也不信,怎地你快六十歲了,忽然返老還童, 瞧起來倒像是駝子的孫兒一般。」 令狐冲24歲,岳不羣快60歲,算起來差了30歲。 那上一輩的比岳不羣大二三十歲的話,往小算都快八十歲,往大算都要九十歲了,那 氣宗沒清字輩的人活到笑傲江湖時間線,不會不合理啊。 而且別忘了清字輩的可是有經歷過大比劍的摧殘,在年紀大且受過大傷的種種因素下 來,本來就不能期待能活很久。 至於跟岳不羣同輩的氣宗不字輩為什麼人數這麼少。 上面原文有說了氣宗人數本來就少,然後大比劍時跟岳不羣對戰的可不是同輩的不字 輩,而是上一代劍宗清字輩的人。 笑傲江湖 九 邀客 岳不羣緩緩解開衣衫,袒裸胸膛。岳靈珊驚呼一聲:「啊喲,爹爹,你……你……」 只見他胸口橫過一條兩尺來長的傷疤。自左肩斜伸右胸,傷疤雖愈合已久,仍作淡紅 之色,想見當年受傷極重,只怕差一點便送了性命。令狐冲和岳靈珊都是自幼伴著岳 不羣長大,但直到今日,才知他身上有這樣一條大傷疤。岳不羣掩上衣襟,扣上鈕扣 ,說道:「當日玉女峰大比劍,我給本門師叔斬上了一劍,昏暈在地。他只道我已經 死了,沒再加理會。倘若他隨手補上一劍,嘿嘿!」 劍宗人數之多,奢侈到甚至可以讓上一輩的清字輩去打不字輩的岳不羣。 那想必跟岳不羣同輩的氣宗不字輩也會遭遇到同樣的情形。 今天岳不羣是運氣好沒被補刀所以才沒死,那其他氣宗弟子要是也被劍宗師叔伯攻擊 呢?穩死的好嗎。 氣宗人數本來就比較少+大比劍時會面臨到劍宗師叔師伯的攻擊,在這兩個因素之下, 氣宗不字輩只剩下岳不羣跟寧中則兩人,不會不合理啊。 況且想一下衡山跟恆山這兩派好了。 這兩派可沒經歷過華山劍氣二宗那樣的內鬥廝殺,但上一輩的這兩派也都沒有,這一 輩的衡山派也只剩下莫大、劉正風、魯正榮三人,恆山派也只有三定三人而已。 那華山派在經歷過內鬥後只剩下兩人,有很離譜嗎? 我記得我之前有說過,與其說華山派掌門輩的人數少,不如說是嵩山派掌門輩的人數 多到離譜才對 XD --



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1F:推 horrorghost: 鐵掌殲衡山 07/04 19:40
2F:推 bluemei: 上篇看完就猜到版主你會PO文闢謠 07/04 19:46
3F:推 krajicek: 其實氣宗也沒有大肆宣傳氣宗師組的神威啊 07/04 19:58
4F:→ krajicek: 因為對外都是說瘟疫造成的 07/04 19:59
會回這個主要是原po有提到這句: 總不可能是像張無忌一樣,一個人掃光全部劍宗對手吧 小說有說劍氣二宗在大比劍時死了二十多位高手,而岳不羣師父一個人就負責了十多 位名額了。 笑傲江湖 第九回 邀客 岳不羣道:「武學要旨的根本,那也不是師兄弟比劍的小事。當年五嶽劍派爭奪盟主 之位,說到人材之盛,武功之高,原以本派居首,只以本派內爭激烈,玉女峰上大比 劍,死了二十幾位前輩高手,劍宗固然大敗,氣宗的高手卻也損折不少,這才將盟主 之席給嵩山派奪了去。推尋禍首,實是由於氣劍之爭而起。」 笑傲江湖 九 邀客 當年玉女峰上大比劍,劍宗的高手招式變幻,層出不窮,但你師祖憑著練得了紫霞功 ,以拙勝巧,以靜制動,盡敗劍宗的十餘位高手,奠定本門正宗武學千載不拔的根基。
5F:推 milk7054: 精美的疫情,造就華山幼兒園 07/04 20:00
6F:推 ARCHER2234: 這要是打完後沒有再收更多不字輩的很難解釋,所以我才 07/04 20:03
7F:→ ARCHER2234: 猜他們是被魔教和嵩山幹掉了 07/04 20:03
8F:→ milk7054: 我猜岳不群可能是中國第一個戴口罩的乖乖牌 07/04 20:04
9F:→ ARCHER2234: 只剩下岳和寧實力夠,或是一起行動所以沒被陰掉XD 07/04 20:04
10F:推 horrorghost: 去翻了一下舊文,岳不群師父的實力到底如何好像討論 07/04 20:07
11F:→ horrorghost: 不多 07/04 20:07
這個有幾種說法,一種是很強,強到至少有左冷禪、任我行那級的等級(畢竟在氣宗 人數較少的情況下還能跟有風清揚的劍宗維持恐怖平衡,等級不強點不行) 一種是笑傲掌門級而已,沒多強。 既然你都在爬文了,看你要採信誰的說法。 我是F板主跟wfelix大那派的。 F板主: 文章代碼: #17j2oP9k (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1202990233.A.26E.html 這是您論點的核心。 也就是「您假設華山兩宗純粹爭面子,而非真有武學爭論基礎」。 坦白說,這假設真的太過偏激,也不符合實際。 拼了命爭的武學,純粹只是面子,那等於是推翻書中劍氣相爭的設定。 更進一步說, 當年兩宗相爭已到達說錯一句話就會「身首異處」的情況。 都殺來殺去成這樣的狀況了, 這擺明是雙方具有相當抗衡力量的劇烈爭鬥! 風清揚若遠高於氣宗,怎麼沒辦法鎮壓這種狀況? 這是二十五年前的大鬥劍! 但劍氣兩宗已經爭殺了那麼久…… 若風清揚遠遠勝過其他同門。 那他即便不主持公道,就算偏袒劍宗也該輕鬆壓服氣宗! 推 madgame:風清揚遠勝同門,除了沖虛的言語,尚可由令狐沖與同代 02/16 23:00 → madgame:五嶽高手的比較得知 02/16 23:02 遠勝是多遠? 沖虛是評估若風清揚在,「氣宗就無法佔上風」。 對照看一下,若「不輸東方不敗的風清揚」在,那氣宗應該是全被輕鬆打趴。 就假設大鬥劍前華山比現在嵩山強兩倍好了。 這些高手也都給氣宗好了。 光氣宗人才就這麼鼎盛,這數據夠誇張吧? 兩個左冷禪加上幾個小太保,摸的到東方不敗麼? 這樣子的氣宗,對上東方等級的高手,只有束手被宰的份啦! (還計算劍宗尚有其他弟子咧……) 二十五年前是兩宗加起來有勝過嵩山。 但當時單氣宗再怎麼強,也不會有現階段嵩山派的兩倍強啦。 然而就算給氣宗那麼強,也根本抵抗不了有東方程度高手的劍宗。 而且二十五年前是五嶽中衰的年代,前代高手高招因為十長老事件大量損失。 那我請教一下,五嶽中衰下的華山能有一個東方等級的、三個五個左冷禪等級的人物? (即便不計風清揚)那未中衰前的華山是強到甚麼境界? 這麼強的華山有需要與另外四嶽合盟?那樣的五嶽打十長老還會大量折損? 所以說將風清揚放在東方不敗層級不對勁嘛! 然而,若將風清揚放到方證的等級,一切不就合理多了? 劍宗有方證等級的風清揚,氣宗有左冷禪等級的高手。劍宗佔上風,但非壓倒勝。 五嶽中衰下,這樣的華山,是五嶽中一枝獨秀的。 而前代五嶽則是加起來,戰力約當有好幾個左冷禪程度的水準,稍遜於十長老聯手。 文章代碼: #1GVeX3mY (JinYong) Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1350469699.A.C22.html 風清揚在華山時,居然兩宗人物講錯話,只要半天就會「身首異處」。 這就表示,風清揚並沒有絕對的優勢壓制爭端! 若岳不群對現場「有宰制力」,那梁發會被砍頭麼? 若教主在,五散人、楊逍打得起來麼? 誰敢挑釁,另一宗就會宰了他。這情勢只會往兩個方向調整…… 第一,兩宗火拼! 風清揚當時不傾向這樣做,因大火拼下劍宗也會有相當折損; 且基於同門,風清揚沒有主動希望殺盡氣宗門人,相對稍弱的氣宗當然也樂見於此! 第二,恐怖平衡! 雙方約制自己宗內門人,嚴禁向對方起釁,否則本宗也未必罩你! 簡而言之, 以風清揚為最強的劍宗,與以岳不群師父為最強的氣宗, 兩者達到一個恐怖平衡。 而氣宗在支開風清揚後,打破此恐怖平衡的態勢,以一場大火拼結束這一狀態。 話說回來,要討論大鬥劍時劍宗高手的等級,我們先看這段原文: 當年五嶽劍派爭奪盟主之位,說到人材之盛,武功之高,原以本派居首, 也就是說, 華山這些高手的實力與人數,要比「左冷禪+十三太保+其他耆宿」要強、要多! 所以說,這些高手至少就是後來的非掌門高手等級: 如鍾鎮、鄧八公、高克新……等,或成不憂、叢不棄……等。 而大鬥劍前華山的大約三、四十個高手中,除風清揚、岳的師父兩個超高手之外, 有沒有程度高到掌門等級(岳不群、封不平)的? 也許有,但我相信很少很少。 話說回來,氣宗若沒有領頭羊,如何支撐兩宗相爭? 也就是說,岳的師父必定真的很強,強到接近風清揚…… 如此氣宗門人才會甘願支持氣宗,如此兩宗才會持續鬥爭。 否則早就一面倒! 把岳的師父拉到任我行、沖虛這等級, K十幾個鍾鎮、鄧八公、高克新……這類人物的戰果,是不令人意外的。 文章代碼: #1GVk-tYf (JinYong) Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1350496183.A.8A9.html : 風清揚在武林的地位可說是正派尊敬,敵人佩服的, : 為什麼這位直逼風清揚的氣宗高手, 不但爭不到五嶽盟主, 還讓華山派變二流門派? 五嶽盟主總要看整體實力啊。 氣宗的高手卻也損折不少,這才將盟主之席給嵩山派奪了去。 若人家嵩山有的高手,是華山高手數量的三、五倍,華山要怎麼爭? 另外,既然盟主是左冷禪,也就是岳不群這一代才爭奪盟主。 那岳不群師父已經過世了也不意外啊! 何況,左冷禪也未必輸岳不群師父多少啊! 若風清揚、方證同一級,岳不群師父有任我行或向問天程度(沖虛水準)就很嗆了吧? 任我行等級的岳不群師父,K鍾鎮、鄧八公、高克新……能得勝,不意外吧? --- wfelix大: 文章代碼: #17jlFLK5 (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1203172309.A.505.html 這點不對,令狐沖打敗封不平 封不平立即對令狐沖劍法之高心服,自此心灰意冷 只是他不相信這劍法是岳不群教出來的 而且當時令狐沖獨孤九劍還沒到和任我行對打時那麼誇張的強 如果風清揚有勝過東方不敗的武功,要壓伏氣宗絕非難事 假設風清揚劍法是比任我行高一些些的層級 (但不至於到相差甚多) 那劍氣宗爭鬥的過程就合理一些 岳不群曾說,五嶽劍派本以華山實力最強 只是雙宗爭鬥,造成高手凋零,才讓嵩山派撿了便宜奪走盟主 因此當時雙宗應該都有武功不下於左冷禪的人物 由於左冷禪武功已經接近任我行 那麼即使有風清揚,也不見得能壓伏對方
12F:推 Euglena: 版主最後的人數計算是正解,同輩裡華山派不字輩有五人( 07/04 20:08
13F:→ Euglena: 氣宗2人與劍宗3人),只比嵩山派和泰山派少,比恆山派與 07/04 20:08
14F:→ Euglena: 衡山派多。 07/04 20:08
15F:推 krajicek: 氣宗師祖至少實力有當年華山第二吧 07/04 20:11
16F:推 tim1112: 紫霞神功強其實很合理 原本華山就是五嶽之首 有一兩門獨 07/04 20:11
17F:→ tim1112: 步武林的絕技才合理 而且故事中其他人對紫霞神功的評價 07/04 20:12
18F:→ tim1112: 也不差 07/04 20:12
19F:推 tim1112: 而且就算劍氣之爭 畢竟也都會出去走跳江湖吧 除了風清揚 07/04 20:14
20F:→ tim1112: 一人得到超高評價外 劍宗整體也沒被武林中人認為強於氣宗 07/04 20:15
21F:→ tim1112: (劍氣大對決被用瘟疫掩飾 所以應該也沒有劍宗戰敗的經過 07/04 20:15
22F:→ tim1112: 流傳出去) 07/04 20:15
23F:推 krajicek: 有流傳出去啦,不然沖虛怎麼知道 07/04 20:18
24F:→ krajicek: 只是寧中則說的那段氣宗威能只是對弟子說的,沒對外說 07/04 20:18
25F:推 tim1112: 但是打贏劍宗十幾個高手 考慮那時岳不群自己都算不上強 07/04 20:21
26F:→ tim1112: 劍宗不字輩高手數量應該也有限 應該主要都是清字輩的 07/04 20:21
27F:→ tim1112: 氣宗祖師打掉十幾個同輩 那拉出的實力差距應該頗大 07/04 20:22
28F:→ tim1112: 用殷天正為例 他連戰少林華山武當合計六名高手後就撐不住 07/04 20:24
29F:→ tim1112: 了 氣宗祖師可是要打將近多一倍的量 07/04 20:25
30F:→ tim1112: 所以氣宗祖師勝過劍宗高手(風清揚外)的幅度 應該遠大於殷 07/04 20:26
31F:→ tim1112: 天正跟武當三俠間的差距(哪怕是用最弱的莫聲谷算) 07/04 20:26
32F:→ tim1112: 但現存不字輩,岳是唯一練紫霞神功的。雖然看起來應不弱 07/04 20:34
33F:→ tim1112: 於劍宗三不最強的封不平,但要岳連打十幾個成不憂叢不棄 07/04 20:34
34F:→ tim1112: 好像也未必穩勝。 07/04 20:34
35F:→ tim1112: 所以假如氣宗祖師真有連勝十餘劍宗同輩的本事,他在華山 07/04 20:35
36F:→ tim1112: 應該也算稀有種吧。 07/04 20:35
37F:推 hwsh60013: 在梅莊的時候 向問天有拿紫霞出來吹沖哥的內功 既然能 07/04 21:22
38F:→ hwsh60013: 被向問天這種等級的拿來跟江南四友吹牛 紫霞應該還是有 07/04 21:22
39F:→ hwsh60013: 點料的 也符合氣宗師祖的戰績 07/04 21:23
40F:→ hwsh60013: 唯一的問題是書中唯一有練紫霞的岳不群常常在藏跟演 07/04 21:23
41F:→ hwsh60013: 導致紫霞在故事裡沒什麼實戰的成績 07/04 21:23
42F:推 pponywong: 其實不只內鬥 還有日月神教這外在因素 令狐沖都說衡山 07/04 21:35
43F:→ pponywong: 有師伯手腳被砍掉 雙眼被挖掉了 07/04 21:35
44F:推 foolfighter: .....我還以為又是石門卡山洞聚殲劍宗 07/04 21:58
45F:推 foolfighter: 沒看活字典解說前還以為氣宗大比賤靠的“紫霞神功” 07/04 22:01
46F:→ foolfighter: 又是關於放石頭的結構力學 07/04 22:01
47F:推 milk7054: 向問天只是純粹內功部分,說華山派紫霞勝過嵩山 07/04 22:16
48F:→ milk7054: 化妝都能唬弄過,令狐扮藝妓,說不定四友也覺得合理 07/04 22:19
49F:推 chyx741021: 青城派也只有一個余滄海XD 07/04 23:05
50F:推 ckshchen: 所以岳不群是最後的氣宗 07/04 23:53
51F:推 lifehunter: 邏輯根本不通 師祖有那麽強 那就他一個人單吃就好了 07/05 00:02
52F:→ lifehunter: 還會被三仙劍幹掉好幾個高手?還用得著派岳不群上去 07/05 00:02
53F:→ lifehunter: 挨劍?他那麼強為什麼躲最後才出手? 寧中則看到的根 07/05 00:02
54F:→ lifehunter: 本只是表面的事實 就跟岳不群戳瞎左冷禪一樣 乍看好 07/05 00:02
55F:→ lifehunter: 像他功力海放左冷禪 實際上背後用了多少陰謀詭計 寧 07/05 00:02
56F:→ lifehunter: 中則根本做夢都想不到 07/05 00:02
小說沒說劍氣大比劍是像少林三戰、五嶽盟主爭奪戰那樣一對一單挑,雙方派人上去 打擂臺戰吧。 如果是像破廟之戰或是恆山殲滅戰那樣搞團戰就能解釋了啊。 多位劍宗高手圍毆氣宗師祖,氣宗劍宗清字輩互打,因為劍宗人數比氣宗多,所以劍 宗某位師叔才能有空打岳不羣這不字輩的。 然後氣宗師祖幹趴那群圍毆他的人後,開始到處救援清場,最終劍宗一敗塗地。 這樣就能解釋你的疑問,為什麼氣宗祖師不像岳靈珊那樣一開始就出場,然後一人掃 台到最後,讓氣宗較弱的人不用出場送死。 我是覺得劍氣大比劍應該不是一對一擂臺戰。 因為小說有說氣宗人數比劍宗少,如果是一對一的話那應該是兵對兵、將對將,也就 是不字輩互鬥,清字輩互鬥。 但氣宗人數較少,氣宗不字輩的人應該會被劍宗不字輩的給排完才對。 比方說氣宗不字輩20多人,劍宗不字輩40多人,光是劍宗的人數就能把氣宗的人給排 完了,應該輪不到氣宗不字輩打劍宗清字輩才是。 但如果用團戰的概念去想,在大亂鬥混戰的情況下因為劍宗人數較多,所以岳不羣才 會遭遇到比他大一輩的劍宗師叔去打他。
57F:推 s2500205: 岳不群夫妻就是最後的倖存者 07/05 00:03
58F:推 ifyoutry: 單論嵩山上岳不群戰勝左冷禪的計畫,從林平之挑釁到岳靈 07/05 00:57
59F:→ ifyoutry: 珊出來一挑全部,應該是花了不少功夫推演的,我認為寧中 07/05 00:59
60F:→ ifyoutry: 則比較有可能是知情的,或許還出了一份力。 07/05 01:01
61F:→ xbit: 任我行研究幾年才找到壓異種真氣的方法紫霞只要學一點就能 07/05 05:46
62F:→ xbit: 辦到能不厲害嗎 07/05 05:46
63F:推 tim1112: 岳不群好像是背後挨劍的 正常單挑劍宗師傅要殺他應該是 07/05 07:02
64F:→ tim1112: 更正 岳不群是胸膛中劍不是背後 07/05 07:04
65F:推 milk7054: 有可能越位距離太近,就背後中劍 07/05 07:29
66F:→ milk7054: 真實打鬥,總不可能後面一條鋼纜綁著讓你沒辦法繞過對方 07/05 07:34
67F:→ milk7054: 吧 07/05 07:34
68F:→ milk7054: 如果比賽當然運動家精神,衝過頭就舉著劍雙方背道而馳, 07/05 07:38
69F:→ milk7054: 生死格鬥能戳就戳 07/05 07:38
70F:→ hau7341: 年輕時的風清揚可能還沒那麼強?而且太單純被人調虎離山 07/05 08:49
71F:→ hau7341: ? 07/05 08:49
72F:推 lifehunter: 年輕時的風清揚再弱也比年輕時的令狐沖強 07/05 08:51
73F:→ hau7341: 有沒有可能風其實有實力壓倒氣宗師祖,但師兄弟情誼讓他 07/05 08:58
74F:→ hau7341: 不願過度插手,然後反被師祖老陰逼陰了一把?(調虎離山 07/05 08:58
應該是不太可能。 當時劍氣二宗是內鬥到只要講錯一句話就會殺人的程度,而且原文說的可是劍宗殺氣 宗、氣宗殺劍宗,彼此互相殘殺的地步。 笑傲江湖 九 邀客 岳不羣道:「本派不當五岳劍派的盟主,那也罷了;華山派威名受損,那也罷了;最 關重大的,是派中師兄弟內訌,自相殘殺。同門師兄弟本來親如骨肉,結果你殺我, 我殺你,慘酷不堪。今日回思當年華山上人人自危的情景,兀自心有餘悸。」說著眼 光轉向岳夫人。 岳夫人臉上肌肉微微一動,想是回憶起本派高手相互屠戮的往事,不自禁地害怕。 如果風清揚真的因為講究師兄弟情誼而不願插手的話,那怎麼還會讓這種情形發生? 氣宗的人都來殺劍宗了耶,這樣還能講究師兄弟情誼? 就算不願意插手兩派的內鬥,好歹可以阻止雙方更進一步的鬥爭吧。 就像張無忌上光明頂那樣,風清揚直接出手壓倒雙方領頭人,停止紛爭不就好了。 但從原文來看,在大比劍前劍氣二宗是已經鬥到講錯話就會殺人的地步,風清揚根本 沒能阻止這一切的發生。 也因為這樣,所以我上面貼的F板主的推論才會那樣寫。 如果風清揚的實力在當年的華山真的獨霸一方,那他大可出手擺平雙方的紛爭。 就算阻止不了,好歹可以把傷害控制在一定的範圍內,比如說局面限制在口頭鬥爭或 是出手不可傷人命之類的。 但從原文來看劍氣雙方是鬥到講錯一句話就會殺人的地步,而且不是單方面的劍宗殺 氣宗而已,氣宗也能殺劍宗。 按此推論,氣宗好歹也要有能夠抗衡風清揚的高手才對。 因為雙方的扛霸子實力差不多,才能讓局面維持恐怖平衡。 如果氣宗沒有個能抗衡風清揚的人,那講錯話只會出現劍宗單方面的虐殺氣宗才對。 如果氣宗沒有夠強的人出來扛大旗,在人數輸且高端戰力也輸的情況下,氣宗是要怎 麼跟劍宗抗衡三十多年? 別忘了雖然氣宗人數較少,但好歹也是能內鬥三十多年的一方。如果氣宗沒能出個像 風清揚那樣的強者,只會根本沒人想加入氣宗啊。 就是氣宗領頭羊的武功之高,高到能讓華山門人覺得練氣宗的武功有搞頭,所以才會 想要加入氣宗不是嘛。 要是氣宗沒有能抗衡風清揚的高手,只會完全招不到不字輩的新生啊。 笑傲江湖 九 邀客 岳不羣哼了一聲,道:「誰說劍術不要緊了?要點在於主從不同。到底是氣功為主。 」岳靈珊道:「最好是氣功劍術,兩者都是主。」岳不羣怒道:「單是這句話,便已 近魔道。兩者都為主,那便是說兩者都不是主。所謂『綱舉目張』,什麽是綱,什麽 是目,務須分得清清楚楚。當年本門正邪之辨,曾鬧得天覆地翻。你這句話如在三十 年前說了出來,只怕過不了半天,便已身首異處了。」 岳靈珊伸了伸舌頭,道:「說錯一句話,便要叫人身首異處,哪有這麽強兇霸道的? 」岳不羣道:「我在少年之時,本門氣劍兩宗之爭勝敗未決。你這句話如果在當時公 然說了出來,氣宗固然要殺你,劍宗也要殺你。你說氣功與劍術兩者並重,不分軒輊 ,氣宗自然認為你抬高了劍宗的身分,劍宗則說你混淆綱目,一般的大逆不道。」
75F:→ hau7341: )然後岳看到師祖的陰逼屬性發揮才也跟著學偽君子性格, 07/05 08:58
76F:→ hau7341: 平常都是君子,關鍵時刻才陰人? 07/05 08:58
77F:→ hau7341: 假設風跟祖師平級的話,那風回山時發現劍宗被滅,以他的 07/05 09:02
78F:→ hau7341: 實力要滅大戰完元氣未復的氣宗應該也辦得到,最少殺他幾 07/05 09:02
79F:→ hau7341: 個師祖以外高手也不是問題,但是風卻沒像劍宗三不一樣有 07/05 09:02
80F:→ hau7341: 復仇之心所以沒出手,或許是風的性格本就不愛爭強鬥狠搶 07/05 09:02
81F:→ hau7341: 權利? 07/05 09:02
關於這個之前板上有討論過了 文章代碼: #1aJL97sa (JinYong) Re: [討教] 沒有辟邪劍法,岳不群仍然會是好師傅 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1682788935.A.DA4.html
82F:→ hau7341: 我年輕時風還沒那麼強的意思是風年輕時還沒到東方等級啦 07/05 09:05
83F:→ hau7341: 兩個角度不同的猜測 07/05 09:06
哪怕是書中時間線風清揚也沒到東方那等級吧。 令狐冲跟任我行在梅莊地牢打時,旁白就有說任我行的武功可以把風清揚的獨孤九劍 激發到淋漓盡致,讓風清揚親臨現場跟任我行打會歡喜不盡了。 如果風清揚有東方不敗的水準,一劍就能殺了任我行了,還需要打到把九劍發揮到淋 漓盡致的地步?
84F:推 horrorghost: 我覺得風應該從頭到尾都沒有到東方等級吧 07/05 09:15
85F:→ horrorghost: 原文有寫,風如果在場,氣宗就不會佔上風,那也是五 07/05 09:15
86F:→ horrorghost: 五波而已,如果很強應該就會寫氣宗佔下風 07/05 09:16
87F:→ hau7341: 不會佔上風那就是5成勝率以下啊,至於年輕時風的實力也 07/05 09:19
88F:→ hau7341: 沒人知道,但能讓方證沖虛佩服那應該也不會比二人低才是 07/05 09:19
89F:→ hau7341: ,可能是年輕風跟師祖同級或者比師祖強但沒有爭利之心沒 07/05 09:19
90F:→ hau7341: 出手,兩者都有可能 07/05 09:19
91F:→ hau7341: 至於老風有沒有東方等級,他們兩沒PK過,我也是猜測而已 07/05 09:24
92F:→ hau7341: 看看就好~但是東方派覺得東方甚至在獨孤之上,以這角度 07/05 09:24
93F:→ hau7341: 看,老風一定不可能有東方等級的推論也合理 07/05 09:24
94F:→ tim1112: 風應該是比氣宗師祖強。但,任我行也認為華山劍法有極限 07/05 09:52
95F:→ tim1112: ,風二中不太可能連攻黑白子數十招對方都回擊不了。那麼 07/05 09:52
96F:→ tim1112: 風清揚在華山時期到底展現幾成實力也無人知。假如他有隱 07/05 09:52
97F:→ tim1112: 藏獨孤九劍,平時只展現華山頂層實力,那一樣是技冠同門 07/05 09:52
98F:→ tim1112: 。 07/05 09:52
我是覺得任我行被關前沒遇過風清揚,也沒看過他的獨孤九劍。 向問天一看到令狐冲的出手就認出是風清揚的劍法,但任我行跟令狐冲打那麼久還會 懷疑這不是風清揚的劍法,這就表示他根本不知道令狐冲用的劍法是什麼。 所以我是猜測,任我行大概只是聽過華山派有位風清揚,他的劍法很好,但沒遇過也 沒看過,所以才會連風清揚的劍法(九劍)特點是什麼,劍法武功高到什麼地步都不知 道。
99F:推 BigGun5566: 風應該沒隱藏九劍,至少江湖上就有人看過,連小岳也 07/05 10:03
100F:→ BigGun5566: 聽過,至少風在傳劍時講的還蠻得意的 07/05 10:03
101F:推 memory1024: 風也可能對外只用無招華山劍法,沒用過九劍劍招 07/05 10:16
方生、向問天、沖虛一看到令狐冲的九劍就直接認出是風清揚的劍法,所以不存在風 清揚對外沒用過九劍這個可能。 笑傲江湖 十七 傾心 令狐冲此時精疲力竭,一劍刺出,劍到中途,手臂便即下沉。他長劍下沉,仍刺了出 去,去勢卻已略慢,方生大師左掌飛出,已按中他胸口,勁力不吐,問道:「你這獨 孤九劍……」便在此時,令狐沖長劍劍尖也已刺入他胸口。 方生大師道:「沒想到華山風清揚前輩的劍法,居然世上尚有傳人。老衲當年曾受過 風前輩的大恩,今日之事,老衲……老衲沒法自作主張。」 笑傲江湖 十九 打賭 向問天雖已將令狐沖的面貌扮得大為蒼老,但畢竟難以使他變成一個老者,如強加化 裝,難免露出馬腳,當即接口:「這位風兄弟年紀比岳不羣還小了幾歲,卻是風清揚 風師兄的堂房小兄弟,也是風師兄獨門劍法的唯一傳人,劍術之精,華山派中少有人 能及。」 令狐冲又大吃一驚:「向大哥怎知我是風太師叔的傳人?」隨即省悟:「風太師叔劍 法如此了得,當年必定威震江湖。向大哥見識不凡,見了我的劍法後自能推想得到。 方生大師既看得出,向大哥自也看得出。」 笑傲江湖 二十六 圍寺 那老者點頭道:「年紀輕輕,身負絕藝而不驕,也真難得。令狐公子,你曾得華山風 清揚前輩的親傳嗎?」令狐冲心頭一驚:「他目光好生厲害,竟知道我所學的來歷。
102F:→ baigyatsh: 原文寫的是沖虛 沖虛根本不懂風老 07/05 10:19
103F:→ baigyatsh: 九劍遇強則強 風老就算打過一些菜雞讓人看到也沒用 07/05 10:21
104F:推 pponywong: 華山派劍氣二宗爭了80幾年了 門派搞內鬥一定是人越搞 07/05 10:31
105F:→ pponywong: 越少 何況搞了80幾年 之後還有十長老夜襲華山 07/05 10:31
106F:→ pponywong: 加上五嶽劍派跟日月神教的零星鬥爭 一直到故事的25年前 07/05 10:33
107F:→ pponywong: 玉女峰大比劍 華山從原本五嶽之首 變成人丁單薄 07/05 10:34
不是這樣。 華山派原本是沒有劍宗氣宗之分的,是劍宗氣宗兩位師祖去偷看葵花寶典後才產生對 武功的分歧,進而分裂成二宗。 然後有個點要注意,分裂成二宗時是在魔教兩攻華山,葵花寶典抄本被搶走之後才成 立的。 至於時間點的話,魔教知道華山弟子偷窺葵花寶典後就攻上華山派搶奪葵花寶典,方 証有說那時候岳不羣還沒出生,而木高峰有說岳不羣年近六十歲,所以魔教十長老攻 華山是在六十多年前。 然後葵花寶典被搶走,五年後魔教十長老二攻華山並受困其中,之後華山派分成劍氣 二宗開始內鬥,時間大概是五十多~六十年前的事。 笑傲江湖 三十 密議 方證道:「由於這一件事,少林下院和華山派之間,便生了許多嫌隙,而華山弟子偷 窺《葵花寶典》之事,也流傳於外。過不多時,即有魔教十長老攻華山之舉。」 方證點了點頭,說道:「算來那時候連你師父也還沒出世呢。魔教十長老攻華山,便 是想奪這部《葵花寶典》,其時華山派已與泰山、嵩山、恒山、衡山四派結成了五嶽 劍派,其餘四派得訊便即來援。華山腳下一場大戰,魔教十長老多數身受重傷,鎩羽 而去,但岳肅、蔡子峰兩人均在這一役中斃命,而他二人所筆錄的《葵花寶典》殘本 ,也給魔教奪了去,因此這一仗的輸贏卻也難說得很。五年之後,魔教卷土重來。這 一次十長老有備而來,對五嶽劍派劍術中的精妙之著,都想好了破解之法。沖虛道兄 與老衲推想,魔教十長老武功雖高,但要在短短五年之內,盡破五嶽劍派的精妙劍招 ,多半也還是由於從《葵花寶典》中得到了好處。二次決鬥,五岳劍派著實吃了大虧 ,高手耆宿,死傷慘重,五派許多精妙劍法從此失傳湮沒。只是那魔教十長老卻也不 得生離華山。想像那一場惡戰,定是慘烈非凡。」 方證道:「華山派岳肅、蔡子峰二人錄到《葵花寶典》不久,便即為魔教十長老所殺 ,兩人都來不及修習,寶典又給魔教奪了去。因此華山派中沒人學到寶典中的絲毫武 功。但兩人由於所見寶典經文不同,在武學上重氣、重劍的偏歧,卻已分別跟門人弟 子詳細講論過,華山派後來分為氣劍兩宗,同門相殘,便種因於此。 笑傲時間線大概是這樣: 百餘年前,福建泉州少林寺下院拿到葵花寶典。 六十多年前,岳蔡二人抄錄到部分葵花寶典→被魔教知道,第一次攻華山,岳蔡二人 死亡,葵花寶典被魔教奪走。 五年後(55~60),魔教第二次攻華山→十長老盡破五嶽劍派劍法,五派高手前輩死傷 慘重,十長老也被困在華山思過崖後洞不能逃脫只能等死。 之後華山派分裂成劍氣二宗。 二十五年前華山玉女峰劍氣二宗大比劍,因為風老被騙遠去江南結婚,所以劍宗輸了 ,華山劍派由氣宗執掌。 風老有被田伯光說大概是七八十歲: 笑傲江湖 九 邀客 田伯光越見他力邀自己進洞,越不肯上當,心想:「他如此驚慌,果然我所料不錯。 聽說華山派前輩當年一夕之間盡數暴斃,只有風清揚一人其時不在山上,逃過了這場 劫難,原來尚在人世,但說什麼也該有七八十歲了,武功再高,終究精力已衰,一個 糟老頭子,我怕他個屁?」 往大來說風老在魔教攻上華山時大概十多歲,往小來說可能十歲以下,這樣的話風老 在魔教攻華山時就不會是主力,因為那時候才只是弟子輩而已。 風老跟岳不羣師父是劍宗與氣宗主力時,是在兩宗互相比拚的時候,而不是更早的魔 教攻華山時期。 wfelix大: 文章代碼: #17jlFLK5 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1203172309.A.505.html 百年前是葵花寶典落入蒲田少林紅葉方丈手上的年代 但紅葉方丈參究多年,始終沒練成(事實上是始終沒練) 但書上並沒提說書一落到少林寺時,華山派那兩人立刻過來偷看 應該是紅葉方丈參究多年後,華山派的人才跑過來偷看的 因為沖虛曾提及五嶽劍派崛起江湖約六七十年 斷不可能在百年前就有人過去偷看 就算在崛起之前已經創派,但五嶽劍派結盟這種大事總是在崛起江湖之後了吧! 魔教十長老第一次攻華山時,五嶽已經結盟了 而這時距離華山劍氣二宗祖師去偷看書的日子並不久 所以岳蔡二人偷看葵花之事,應該不會超過70年 另外還有一點,岳不群年紀大約是60歲出頭(這邊wfelix大記錯,是快60歲) 方證講述這件事時有特地強調說當時岳不群尚未出世 如果是百年前的事情,講那句話就顯的多餘了 因為百年前岳不群當然尚未出生 但如果是六十幾年前,由於岳不群也是六十出頭(快六十歲) 才有必要特地去強調一下當時岳不群出生了沒 --- 岳蔡2人是60幾年前掛掉的,但他們理論由後人傳下去 要醞釀出明顯的歧見及派系,也需要一些時日 應該是起始六十年前,結束於二十五年前,過程大約三十幾年左右 也符合岳不群說的, 練10年劍宗可佔上風,20年雙方旗鼓相當,30年後氣宗比較強的敘述 (當然這是岳不群自抬身價,但可推斷出爭鬥的過程帶大約多久) --- 岳不群提到他剛入師門時,師叔師伯等很多是劍宗的 但就是沒提到師祖輩的,前面提到岳不群入師門時才10來歲 加上魔教兩次攻華山,折損不少前輩高手,也造成五嶽派不少絕招失傳 好比衡山派的一招包一路,就是莫大先生的師祖和師叔祖全掛光了才會失傳 因此岳不群他們師祖輩應該在魔教兩攻華山時就掛光了 劍氣宗真正爭鬥的第一代,就是風清揚那一輩 風清揚應該從劍氣爭鬥一開始(頂多差個幾年)就有參與 絕不是爭鬥幾十年後,風清揚才入門 只是他何時學成獨孤九劍就不曉得了 --------------------------------------------------------------------------- 文章代碼: #1Gdx1JHC (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1352642643.A.44C.html 十長老第一次攻華山,應該是林遠圖離開後不久 所以也差不多是60年前的事情 至於第二次攻華山則是5年後,算起來是50多年前的事情 應該是岳不群的師祖輩迎戰才對,而不是師父輩 證據就是「莫大先生的師祖和師叔祖斃命於十長老攻華山戰役」 在一版,十長老攻華山有遇到風清揚,被風清揚解決 因為一版風清揚是高岳不群兩輩,那個時候劍術有大成是合理的 而二版風清揚只高岳不群一輩一輩,十長老攻華山,風清揚只算小輩人物而已 連進華山派了沒都不曉得 所以二版就沒有風清揚戰魔教十長老的事情了 關於這個可以去看我這篇: 文章代碼: #1aBF0NhB (JinYong) Re: [討教] 岳不群怎麼知道岱宗如何 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1680666647.A.ACB.html
108F:推 Ayukawayen: 如果兩邊選十五個人對打,清字輩劍宗人多,氣宗不字輩 07/05 10:38
109F:→ Ayukawayen: 大弟子的岳不群很容易就排到劍宗清字輩的後段了。 07/05 10:38
110F:→ Ayukawayen: 就像劍道校際賽五對五,人少的學校可能一年生對上對方 07/05 10:39
111F:→ Ayukawayen: 的三年生的感覺。 07/05 10:39
112F:→ Ayukawayen: 但岳不群那個師叔砍他一劍沒補刀看起來是比較像混戰 07/05 10:41
應該是這樣沒錯,混戰之際師叔砍完人就去其他戰場,沒時間去注意岳到底死了沒。 如果是擂台賽的話砍完人有大把的時間能觀察對手死活,不太可能沒注意到。
113F:推 pponywong: 先前爭門派都出人命了 還用美人計去騙風清揚 不太可能 07/05 10:46
114F:→ pponywong: 最後大決戰雙方還搞一對一 幾戰幾勝的 最有可能就混戰 07/05 10:47
115F:→ wfelix: 沒有爭到80幾年啦,差不多60幾年才對 07/05 10:57
116F:→ wfelix: 應該說劍氣紛爭是60幾年前開始,到25年前結束 07/05 10:57
117F:→ wfelix: 因為書上有說劍氣爭鬥大概是三十年左右 07/05 11:04
118F:推 biglafu: 有沒有可能本來是單挑 打到後來變混戰? 07/05 12:41
想了想好像也是有這個可能。
119F:→ biglafu: 或者本來就排好有單挑跟多人混戰? 07/05 12:43
120F:→ biglafu: 或者混戰到最後剩單挑? 07/05 12:43
121F:推 peterw: 雙方都覺得自己會贏,應該是先很有風度的單挑,後來一直 07/05 12:58
122F:→ peterw: 輸的那邊就翻桌變群戰 07/05 12:58
123F:→ sunnyyoung: 要亂鬥的條件應該是出現死亡 不然比武也不會比一比死 07/05 14:21
124F:→ sunnyyoung: 掉二十幾個高手 07/05 14:21
125F:→ wfelix: 掛掉20幾個一定是大亂鬥啦 07/05 14:28
126F:推 alecgood: 兩派如果有風度比劍就不會比到死人了!類似金庸在天龍 07/05 14:32
127F:→ alecgood: 八部 一開始就有兩派比劍的環節了!應該ㄧ開始就是大亂 07/05 14:32
128F:→ alecgood: 鬥…早就勢同水火了 還有風度比劍? 07/05 14:32
129F:推 peterw: 如果是兩邊先合作把風老騙走,那一開始有風度也不奇怪吧 07/05 14:51
130F:→ peterw: ?難道風老前腳剛離開,兩派後腳就開撕? 07/05 14:51
根據劍宗不字輩的說法,氣宗是靠陰謀暗害才奪得掌門之位。 從這點來看風老被騙走應該是氣宗幹的,劍宗不知道也沒參與。 板上有個說法是風老是劍氣二宗的仲裁者、調停者,把兩派的紛爭降低,不讓雙方產 生毀滅性的衝突。 但也因為這樣讓劍氣雙方對風清揚很不滿,所以聯手把風清揚騙走好能全面開戰。 但我覺得這種說法會跟原文牴觸。 劍宗上華山時可是一直說氣宗用陰謀詭計奪得掌門之位,岳靈珊想要反駁還被寧中則 制止,如果風清揚被騙走是兩派人馬合作幹的,寧中則聽到他們這樣說大可直接反嗆 回去,說這個你們也有份啊。 而且沖虛在密議那回也有說大比劍要是風清揚在的話,氣宗不會佔上風。也就是說風 清揚當年要是沒被騙走,是會以劍宗的身分去跟氣宗對戰的。 這樣的話,我是覺得風清揚應該是被氣宗騙走,而不是劍氣二宗聯手騙走才是。 關於這個,可以去看我之前寫的這篇: 文章代碼: #1aJL97sa (JinYong) Re: [討教] 沒有辟邪劍法,岳不群仍然會是好師傅 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1682788935.A.DA4.html
131F:→ baigyatsh: 不開撕幹嘛騙走風老 風老難道會拒絕大家投票決定的君 07/05 14:54
132F:→ baigyatsh: 子擂台 07/05 14:54
133F:推 horrorghost: 有說在大比劍之前就會真的互殺了喔 07/05 15:22
134F:→ horrorghost: 所以本來就已經是五五波的勢同水火戰況 07/05 15:22
135F:→ horrorghost: 騙走風清揚之後氣宗有優勢就正面開戰 07/05 15:23
136F:推 ARCHER2234: 談到最後如果風清揚不是當仲裁者被騙走那就是他年輕 07/05 15:49
137F:→ ARCHER2234: 時沒那麼強,畢竟他自己承認學九劍花的時間比令狐多 07/05 15:49
小說有說劍氣大比劍後風清揚就退隱江湖不再出現,且立誓不再與人當真動手。 而九劍的提升不能閉門造車,是需要不斷與人比武增加經驗值的,所以我是覺得風清 揚大比劍後跟笑傲出場時的實力差不多,並不是經過二十五年後變得超強。 笑傲江湖 十 傳劍 風清揚搖搖頭,說道:「你是岳不羣的弟子,我本不想傳你武功。但我當年……當年 ……曾立下重誓,有生之年,決不再與人當真動手。那晚試你劍法,不過讓你知道, 華山派『玉女十九劍』倘若使得對了,又怎能讓人彈去手中長劍?我若不假手於你, 難以逼得這田伯光立誓守秘,你跟我來。」 所以與其說風清揚當年沒多強,能與之抗衡的氣宗師祖也沒多強。 我個人是傾向風清揚當年就很強,而能抗衡他的氣宗師祖也很強這個。 但這個強度應該沒高到東方不敗那種程度才是。 F板主: 文章代碼(AID): #17KNLfUN (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1196520809.A.797.html 令狐沖不如東方遠甚。 風清揚呢?也應不如東方遠甚。 推論如下: ───────────────────────────────────── 約百年前魔教十長老兩度攻華山,那時五嶽已然合盟, 結果十長老沒生離華山,五派高手大半凋零,造成五嶽武學嚴重中衰。 中衰之下,華山分成劍氣二宗。 約二十五年前,華山劍氣二宗終於公開火拼,氣宗得勝,劍宗消隱。 岳不群近六十歲, 風清揚應至少七八十歲(沖虛稱他前輩),歸隱二十五年,又年老而火性已減。 然而從風清揚的言談顯示他好惡分明,更從沖虛言談得知他會支持劍宗。 且風清揚發誓歸隱之後不動武, 方生、沖虛都能從令狐沖之表現得知他得到風清揚的獨孤九劍真傳。 故知風清揚當年火拼之前就已經練好獨孤九劍,還遇過三個無招高手。 如果說火拼當時風清揚的武功比東方不敗所顯示的武功還強,會出現矛盾。 一、風清揚是劍宗,氣宗要與劍宗相抗,至少得能與風清揚匹敵。 (不然光講都不是對手,還談打?談殺來殺去?) 若風清揚能與後來的東方不敗匹敵,氣宗好歹得有幾個任我行程度的高手。 然而兩宗相爭那是華山已經中衰的年代, 也就是說兩宗實力加總都未必能與前代相比。 然而這中衰時代的華山有一個東方不敗實力的人,有幾個任我行實力的人。 一個任我行就號稱武林中驚天動地的不得了人物,那前代華山是多強? 這樣的門派還需要五嶽同盟嗎?直接統一武林都可以嘛。 那怎會被十長老打敗? 三、風清揚既然歸隱立誓不動武,那武功自然也進步有限。 從原著例證來看: 此時令狐沖所遇的,乃是當今武林中一位驚天動地的人物, 武功之強,已到了常人所不可思議的境界, 一經他的激發,「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處,這才發揮得淋灕盡致。 獨孤求敗如若復生,又或風清揚親臨,能遇到這樣的對手,也當歡喜不盡。 任我行就足以將獨孤九劍中種種奧妙精微之處激發的淋漓盡致了。 還說此時『風清揚親臨』遇到任我行這樣的對手也會歡喜不盡。 可見經過這二十餘年之後,他的武功也沒有比任我行高明到哪裡去。 從以上推知,風清揚的九劍劍術,是難與東方不敗相比的。
138F:→ baigyatsh: 風老不是仲裁者他是站劍宗為主的話 怎樣都很怪 跟氣宗 07/05 16:37
139F:→ baigyatsh: 老大一樣強那劍宗早該開戰 一個拖住老大其他有十個空 07/05 16:37
140F:→ baigyatsh: 出來的劍宗高手耶 除非氣宗老大略小於風老加十高手才 07/05 16:37
141F:→ baigyatsh: 有的打 07/05 16:37
142F:推 milk7054: 掃地僧也會說他都在掃地而已,功力跟學習時間沒正相關 07/05 16:37
143F:→ milk7054: 周芷若也會說九陰沒學多久 07/05 16:38
144F:→ baigyatsh: 實際上是沒風老劍氣還打的天翻地覆最後一個慘勝 要馬 07/05 16:39
145F:→ baigyatsh: 風老很爛要馬風老就是不支持兩宗火拼 07/05 16:39
146F:推 bluemei: 一定亂鬥啊 一對一比試岳不群還需要裝死嗎 07/05 17:03
147F:推 lifehunter: 我是覺得劍宗沒有要屠殺氣宗的想法 比人數 劍宗佔優勢 07/05 17:29
148F:→ lifehunter: 比戰力 風清揚在劍宗這裡 也就是說整個大勢都在劍宗這 07/05 17:30
149F:→ lifehunter: 邊 氣宗只是一小撮異議份子 雖然雙方不睦 常有爭吵 07/05 17:31
150F:→ lifehunter: 但劍宗並沒有抱著要把氣宗趕盡殺絕的想法 而是氣宗知 07/05 17:31
你這個說法會跟原文產生矛盾,原文說的可是當時內鬥到講錯一句話就會身首異處的 局面,而這個寧中則也有證實當時的確鬥到這種程度。 所以並不存在只是雙方不睦、常常爭吵這種小場面而已。 就因為內鬥到這種程度,而劍宗在人數多且有風清揚這等強者在的情況下,居然還存 在氣宗的人可以殺劍宗的例子,所以氣宗在頂尖戰力上(岳不羣師父)不該輸太多才是。 不然在人數輸、頂尖戰力也輸的雙重劣勢下,氣宗何來的底氣敢殺劍宗的人。 然後招生這點也是。 華山派當年氣宗不是沒有新人加入,如果氣宗沒有個夠響亮、武功能讓人信服加入後 會有搞頭的招牌,氣宗老早就倒光了,全體門人包袱款款ㄟ一起加入劍宗才是啊。 就因為氣宗可以跟劍宗抗衡三十多年,我是不覺得氣宗會弱到哪裡去。 然後別忘了在沒大比劍前華山派可是五嶽劍派盟主,如果當年的華山派不夠強的話是 要怎麼贏過有左冷禪的嵩山派。
151F:→ lifehunter: 到自己勢弱 不偷襲出詭 永遠壓不過劍宗 才設法騙走 07/05 17:32
152F:→ lifehunter: 風清揚 再發動偷襲 美其名大比劍 實際上有沒有偷下藥 07/05 17:33
153F:→ lifehunter: 設陷阱都很難說 講三仙劍那段有寫到:氣宗將劍宗弟子屠 07/05 17:35
154F:→ lifehunter: 戮殆盡 奪得華山派掌門之後 表示華山掌門原先是劍宗 07/05 17:36
155F:→ lifehunter: 因此劍宗可能本來就覺得氣宗放著不管就會自然衰弱 07/05 17:36
156F:→ lifehunter: 並沒有特別要針對氣宗幹嘛 另一個反證就是如果山上情 07/05 17:37
157F:→ lifehunter: 勢真像岳不群說得那麼險惡 那風清揚還有閒情逸致去談 07/05 17:37
158F:→ lifehunter: 情說愛 甚至跑去結婚 那神經也大條 07/05 17:38
159F:推 bluemei: 風清揚神經就是那麼大條 不然幹嘛沒臉見人隱居幾十年 07/05 17:41
160F:推 ARCHER2234: 如果氣宗是用陰謀詭計那才合理XD 07/05 17:41
161F:推 horrorghost: 有些人就不能接受氣宗很強= =,可能是因為岳不群給人 07/05 18:25
162F:→ horrorghost: 的印象 07/05 18:25
163F:→ baigyatsh: 風老要介入的話氣宗老大要跟風老加其他十個劍宗高手差 07/05 18:36
164F:→ baigyatsh: 不多強 不然一樣是第一人平其他高手數數總人數輸 07/05 18:36
165F:→ baigyatsh: 所以只會有氣宗高少遠勝風老跟風老不會參與兩邊打鬧兩 07/05 18:37
166F:→ baigyatsh: 種 07/05 18:37
167F:推 ARCHER2234: 劍宗人多又有風清揚,那氣宗要多強才能平衡?另外, 07/05 18:56
168F:→ ARCHER2234: 風清揚一生中也只遇到三位無招高手歐,嘻嘻 07/05 18:56
169F:→ ARCHER2234: 難不成有氣宗那位? 07/05 18:56
170F:→ ARCHER2234: 那當時的華山豈不是比少林武當還強了 07/05 18:56
171F:推 lifehunter: 如果真的強就不會其他武林大老印象出類拔萃的華山人 07/05 19:04
172F:→ lifehunter: 只有風清揚了 令狐冲在江湖走跳打滾這麼久 有碰到哪 07/05 19:04
173F:→ lifehunter: 個人提到過這個師祖嗎? 只在寧中則回憶裡強 本身就 07/05 19:04
174F:→ lifehunter: 很能說明問題了 07/05 19:04
175F:推 krajicek: 令狐沖的見識本來就沒有很廣了,還輸勞德諾呢 07/05 19:07
176F:→ krajicek: 沒提過是因為金庸沒寫而已吧 07/05 19:07
177F:→ krajicek: 況且認識風老的人也不多啊,不就那幾個而已 07/05 19:08
178F:推 tim1112: 是風清揚特別強 沒說華山氣宗弱啊 紫霞神功在江湖的評價 07/05 19:32
179F:→ tim1112: 就很高了 07/05 19:32
180F:→ tim1112: 光岳不群就能擋正道TOP3級的左冷禪的寒冰真氣(任我行都挨 07/05 19:33
181F:→ tim1112: 不住) 所以氣宗師祖強是有可能的 07/05 19:33
182F:→ tim1112: 出類拔萃的華山人物 如果這個出類拔萃是在方證以上的程度 07/05 19:35
183F:→ tim1112: 那華山其他劍宗可未必有到這種實力(少林自己都很難有了) 07/05 19:35
184F:→ tim1112: 那麼氣宗師祖不用真的比風清揚高或者同等風清揚 只要比其 07/05 19:36
185F:→ tim1112: 他劍宗高手強就行了 07/05 19:36
186F:→ tim1112: 雙方能鬥上三十年 表示實力相去不遠 所以劍宗那邊有風清 07/05 19:37
187F:→ tim1112: 揚 也不能否定氣宗一方也有強者存在 07/05 19:37
188F:推 tim1112: 算風清揚有方證(或者東方不敗也行) 氣宗師祖為左冷禪等級 07/05 19:39
189F:→ tim1112: 其餘清字輩劍氣宗高手有十三太保程度 假定這樣分布 只要 07/05 19:40
190F:→ tim1112: 風不急著給氣宗師祖難看或者沒出手 那麼氣宗還是可以在一 07/05 19:40
191F:→ tim1112: 定程度內對抗劍宗 07/05 19:41
192F:→ tim1112: 這也不見得氣宗師祖就也得是無招高手才夠 因為笑傲全書也 07/05 19:42
193F:→ tim1112: 沒多少人真的無招 但有招高手之間也有顯著的實力差距 07/05 19:42
194F:→ tim1112: (而劍宗只怕也只有風清揚自己能無招而已) 07/05 19:44
195F:推 ChangJimmy: 我其實有想過 會不會風清揚遇過的3個無招高手 其一 07/05 21:34
196F:→ ChangJimmy: 就是岳不群的師父 他能用無招的華山劍法長期抗衡風 07/05 21:35
197F:→ ChangJimmy: 清揚 岳不群沒這種等級就單純學不會而已 07/05 21:35
198F:→ ChangJimmy: 岳不群師父可能是郭靖這類 靠反射動作達到無招境界 07/05 21:36
199F:→ ChangJimmy: 但教下面的就一板一眼 挑到一個沒那麼笨的大小武就變 07/05 21:36
200F:→ ChangJimmy: 岳不群這樣了 07/05 21:37
201F:→ xbit: 這種王見王的局不會出現在撕殺好幾年的華山劍氣相爭,風老 07/06 07:50
202F:→ xbit: 一調走氣宗就反撲了。 07/06 07:50
203F:→ xbit: 最可能是你殺我兩弟子,我殺你三弟子這種恐怖平衡 07/06 07:52
204F:→ xbit: 王牌就是要捏手上才叫王牌 07/06 07:53
就是類似相互保證毀滅的核戰恐怖平衡。 雙方都握有核彈王牌(風清揚跟氣宗師祖),要是真動手只會造成兩方全滅的結局,所 以雙方都避免這樣發生。 但局部的爭鬥還是存在,只是不會擴大到全面戰爭。
205F:推 surferblue: 推 解釋解釋很清楚 07/06 08:07
206F:→ baigyatsh: 風老離開後就是將近全滅 風老在如果風老跟氣宗老一樣 07/06 16:20
207F:→ baigyatsh: 強就是單方面毀滅氣宗了 又不是無法拖住氣老 何況魔教 07/06 16:20
208F:→ baigyatsh: 有一個任我行就驚天動地了 華山有兩個任我行一樣邏輯 07/06 16:20
209F:→ baigyatsh: 不早就統一江湖了 07/06 16:20
210F:→ horrorghost: 正派之所以正派就是沒無聊到想要一統江湖 07/06 16:58
211F:→ horrorghost: 少林和武當未必當時沒有更多高手,方證和沖虛都是晚 07/06 16:59
212F:→ horrorghost: 輩而已 07/06 16:59
213F:推 tim1112: 魔教也沒有一統江湖啊 07/06 17:20
214F:→ baigyatsh: 對啊 所以用有沒有一統江湖也沒有五嶽同盟都是假議題 07/07 14:39
215F:推 li118: 嵩山派是在左冷禪任內才變很強的,當年的華山派就算是五岳 07/08 12:33
216F:→ li118: 第一也不一定比現在的嵩山派更強 07/08 12:33
當年還沒因為大比劍而死了一堆人的華山派,可是有劍宗風清揚在耶。 我們姑且不論氣宗師祖有多強好了,如果當年華山派沒比現在的嵩山派強,你是想說 風清揚會輸給左冷禪? 二十五年前的華山派可是有: 1.劍宗風清揚 2.一人盡敗十多位劍宗高手的氣宗師祖 3.死掉的二十多位劍氣二宗高手 4.因為輸了就自殺掉的劍宗門人 5.殘存下來的氣宗清字輩 頂尖戰力有風清揚跟氣宗師祖兩位,中間層有二十多位清字輩的高手,下面還有三十 多歲的不字輩好手(以岳不羣年紀來算)。 氣宗師祖有多強因為會有爭議我們就暫且擱置,但最起碼雙方最強的是風清揚跟左冷 禪,以頂尖戰力來說華山派能輸給嵩山派?風清揚能輸給左冷禪? 接著再來看中間層的戰力。 岳不羣武功遠比成不憂高,封不平的武功也在成不憂之上,封不平對令狐冲用狂風快 劍時有說岳不羣夫婦已不敢再對風不平有輕視之心,基本上可以視為跟還沒切之前的 岳同級。 封不平跟令狐冲打時十三太保的丁勉、陸柏、湯英鶚有說以劍法論還不及封不平,也 就是說封不平還在十三太保之上。 莫大可以殺了費彬,而還沒切之前的岳不羣不輸給莫大,所以岳不羣那些掌門輩的還 比十三太保強。 當然你可以說岳不羣有氣宗掌門才能學的紫霞神功,封不平則有後來自創的狂風快劍 ,不能把岳跟封當作二十多位死去的華山派高手的基準,那我們就以寧中則的實力來 看好了。 寧中則的實力比成不憂、叢不棄還稍高些,但寧中則有自評對成不憂沒有必勝的把握 ,所以比他們強也沒有高出許多。 因為實力差沒太多,所以華山派的武功大概可以練到這三位的水準,那我們就把這三 位視作為當年清字輩的基準點好了。 寧中則武功跟田伯光差不多,田伯光則是跟余滄海差不多。 如果把當年二十多位高手當作是寧中則田伯光余滄海等級,我想應該沒什麼問題吧。 畢竟寧中則沒靠紫霞神功,只是練華山派氣宗的武功都能練到這種水準了,當年的華 山派高手至少也會有個寧中則等級吧。 而氣宗師祖是可以一個人掃掉十多位這種等級的頂尖戰力。 那當年大比劍前的華山派,能有風清揚+氣宗師祖,以及二十多位好歹有寧中則、田 伯光、余滄海等級的清字輩高手。 這種實力我覺得說比現在的嵩山派還強,不會難以接受啊。 現在的嵩山派有左冷禪+十三太保,當年的華山派可是有風清揚+氣宗師祖,及二十多 位清字輩高手耶。 要頂尖有頂尖,而且還兩位。 要中間層也有中間層,人數還比嵩山派更多。
217F:→ li118: 左冷禪我記得有整理嵩山武功去蕪存菁的設定 07/08 12:34
218F:→ li118: 且從寧稱呼岳為大師兄可知,岳和寧中間至少仍然有一個弟子 07/08 12:35
219F:→ li118: ,否則會稱呼師兄而非大師兄 07/08 12:35
所以呢? @@? 我舉寧中則叫岳不羣是大師兄,是為了表示他是氣宗師祖的大弟子,所以接任掌門理 所當然,不是像很多人想像的用陰謀詭計奪得掌門之位。 就算岳跟寧中間有其他弟子,那又如何?完全不影響岳是大師兄這事實啊。 ※ 編輯: lejnsaryai (118.232.68.59 臺灣), 07/09/2024 03:14:11







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