作者tose4433 (Remax)
看板JinYong
標題[自抒] 關於武力隨著年代弱化理論的新構思
時間Sun Jun 2 04:28:20 2024
如題
剛在前一篇推文裡面引發的想法
1F：推 milk7054: 金庸年代越早實力越強定律，天龍是修仙等級06/01 09:41
2F：→ milk7054: 乾坤大挪移跟斗轉星移比，簡直邯鄲學步06/01 09:43
3F：推 sonone: 給樓上，別忘記武功越流傳越弱的定理06/01 19:05
4F：推 s386644187: 看來蕭峰比前幾任幫主弱ㄚ06/01 20:13
5F：推 erty55918: 劇中好像也有提示外域武功會比中土弱~印象在倚天看幾次06/01 20:32
6F：推 twopairs1122: 蕭峰跟前幾任幫主比強弱不知，但書中的描述是比汪06/01 23:19
7F：→ twopairs1122: 劍通強應該毫無疑問06/01 23:19
8F：推 KaoBi24: 玄慈也比上一代強吧 百年才有人練成的大金剛掌06/02 00:22
9F：→ KaoBi24: 還有走火前的玄澄 少林寺兩百年來第一06/02 00:24
10F：→ hau7341: 72絕技的各項武功強弱不明確啊...搞不好上一屆掌門也會06/02 02:34
11F：→ hau7341: 百年來才一人練成的大菩薩腳06/02 02:34
基本上武力值隨著年代會不會越來越弱一直以來都是金庸讀者的大爭議點之一
但我突然有一個新的發想
也許弱的不是武者，而是武功
像很多人會說年代早的武力比較強，如天龍或阿青
然後反方會說年代晚的某些角色更強來辯駁
可是問題來了
有沒有人想過
會不會重點在於武功而不是武者
金庸在某部作品裡面說過
各門各派不同時代總是會出現一些特別出類拔萃的人物
但長遠下來，終究還是要看各自的底蘊深不深厚
否則天才曇花一現又算得了什麼
遠的像阿青、慕容龍城
這些人也沒什麼傳承了
蕭峰也是出類拔萃的時代人物
但除了蕭峰、郭靖、黃蓉等主角級別
其他丐幫中人也就不怎麼樣
而丐幫隨著時代越來越弱也是事實
後代幫主練掌練到癱瘓更是笑話
而時代早的功夫
無論是阿青的神劍
還是逍遙派的神功
每一種都是後期尤其到了清朝年代不可想像的神奇存在
至於本板一直爭論的
往往是拿每個時代裡特別出類拔萃的人物來印證年代越晚不代表越弱
但事實上
光是九陰真經、九陽神功這兩門絕學
放到天龍八部的時代恐怕也不怎麼稀罕
神照經、太玄經的神奇之處，逍遙派武學也未必就輸
獨孤九劍在天山折梅手跟北冥神功面前也未必就強到哪去
在射鵰三部曲中名列五絕神技之一的一陽指
在天龍只不過是等同六脈神劍基礎的入門功夫
也就是說
金庸武學確實是年代越晚越勢微
別的不說
桃花島的種種奇門絕藝
後世也難以復刻
到了清朝
最神奇的道具之一化屍粉，也是白駝山流傳下來的
所以說
論江湖上的武學底蘊
哪怕逍遙派活躍的北宋年間
也已經堪稱武學末世
更早期不知有多少神奇武功廣傳於世
而
本板許多達人舉例的各種後世強者
其實並不客觀
那充其量不過是所謂某個時代特別出類拔萃的強者
並不代表那些晚期年代的武學並未勢微
就像
乾坤大挪移頂層的絕頂高手
勝過於鑽研兩儀變化的新手
但不代表兩儀變化之術輸給了乾坤大挪移
也就是說
後期年代的絕頂高手展現出不輸前期年代的表現
不代表後期年代的武學底蘊能夠比肩前期年代
最簡單的一個例子
劍芒
自北宋以後從此絕響
再也無人練成
而掌握劍芒絕技的劍神
在北宋只不過是云云高手中的其中一朵不起眼的過眼雲煙
另外
「少林派N年來唯一練成某項絕技」的這種封號
其實並不稀罕
畢竟
少林武功除了名列七十二絕技的高端武功以外，尚且有各種功夫
其中一門的佼佼者，也許只是因為那一門沒幾個人練，甚至根本沒人練
就像館長去參加柔術拿了第一，結果被笑那場比賽只有兩個人參加
所以說，還是得看一門武功有多少人練
把幾乎人人都會的太祖長拳，打出妙到巔毫的神奇表現，那才有價值
──但也確實間接印證了，武學要義，越晚越弱
以上是我突然發現的觀點
如果有人提出過也歡迎指教
一些淺見
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.12.112 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1717273703.A.165.html
※ 編輯: tose4433 (101.137.12.112 臺灣), 06/02/2024 04:34:59
12F：推 zczcbbbzczcb: 合理來說是隨著時代進步，越來越強 06/02 07:02
13F：→ zczcbbbzczcb: 就算師傅藏招，後人也能自己想與時代科技加持 06/02 07:03
14F：→ zczcbbbzczcb: 不過金庸小說要考慮著作順序，單純一開始作者還沒想 06/02 07:03
15F：→ zczcbbbzczcb: 好而已 06/02 07:03
16F：推 zczcbbbzczcb: 前人能寫九陰、易筋經，後人也可編撰太極、獨孤九劍 06/02 07:07
17F：→ zczcbbbzczcb: ，其實什麼失傳，影響都有限 06/02 07:07
18F：→ xbit: 方證:玄慈師叔少來碰瓷好嗎 06/02 07:54
19F：→ xbit: 鹿鼎記裡三流人物都會隔空解穴，天龍隔空解穴會讓人嚇到 06/02 07:57
20F：→ xbit: 苦戰法王練10層得千斤之力..多隆練重訓一樣千斤之力 06/02 07:58
21F：→ xbit: 然後多隆被苦戰神尼打假的..誰跟你越近代越弱阿 06/02 07:58
22F：→ hau7341: 主要還是描寫上的差異吧...人氣最高的射鵰三部曲笑傲天 06/02 09:15
23F：→ hau7341: 龍剛好年代都靠前，描寫上也是誰誰多強又多強，某某武功 06/02 09:15
24F：→ hau7341: 多神又多神，然後動不動就當世無敵天下第一...後面朝代 06/02 09:15
25F：→ hau7341: 的書對這方面的描寫相對上就少了很多，朝代偏後的笑傲， 06/02 09:15
26F：→ hau7341: 用的又是前人的獨孤九劍葵花寶典辟邪劍法...後面更是沒 06/02 09:15
27F：→ hau7341: 人創出某某武功進而天下第一。人氣最高的鹿鼎記在武功方 06/02 09:15
28F：→ hau7341: 面又大部分描寫中低層的戰鬥...會有越後面越弱的感覺也 06/02 09:15
29F：→ hau7341: 不能算錯啦... 06/02 09:15
30F：推 milk7054: 清初女真鋼鐵人，連嘉慶都想不明白，把八旗子弟怎麼爛到 06/02 09:26
31F：→ milk7054: 流湯，丟到東北特訓都寧可軟爛 06/02 09:26
32F：→ milk7054: 清初可以當特例 06/02 09:28
33F：→ hau7341: 至於後代跟前代誰強不好說...以人物對比（認真覺得主要 06/02 09:57
34F：→ hau7341: 還是人物角色受喜愛的程度影響最大...）拿名牌大學整體 06/02 09:57
35F：→ hau7341: 實力不會有太大起伏的少林來說好了，晦聰澄觀旁白描寫內 06/02 09:57
36F：→ hau7341: (易筋經)外功俱臻至化境，比任我行以人物角度評論方證( 06/02 09:57
37F：→ hau7341: 大多數人覺得五絕級)內功臻至化境還多了一個外功化境， 06/02 09:57
38F：→ hau7341: 不說比方證強算弱一線好了...但澄觀被九難一擋架就震的 06/02 09:57
39F：→ hau7341: 氣血翻湧眼冒金星，然後九難被幾個雜魚喇嘛打傷，跟最強 06/02 09:57
40F：→ hau7341: 喇嘛桑結差不多的瘦頭陀，洪教主能一打四...這樣來看鹿 06/02 09:57
41F：→ hau7341: 鼎記的五絕級很多啊，甚至洪教主能登上超五絕了。結論： 06/02 09:57
42F：→ hau7341: 不會有人這樣認為... 06/02 09:57
43F：→ gavinlin06: 金庸根本沒考慮過跨作品強度比較，強湊合理性沒有意義 06/02 10:13
44F：→ hau7341: 同意樓上...除了射神兩部連的比較緊密還有稍微擦到邊的 06/02 10:29
45F：→ hau7341: 倚天以外...其他部要比強度真的不好比...可是這是書迷討 06/02 10:29
46F：→ hau7341: 論的一個熱點...很難避免就是XDD 06/02 10:29
47F：推 Ayukawayen: 書劍、飛狐、雪山也可以比啦，無塵和胡斐就打給你看了 06/02 10:37
48F：→ Ayukawayen: 碧血、鹿鼎也可以用歸辛樹來比。 06/02 10:38
49F：推 Giornno: 金庸自己不是說過了，是成書越晚描寫越誇張 06/02 10:42
50F：→ hau7341: 陳進南的 凝血神抓 真的很神奇~ 06/02 11:09
51F：→ tose4433: 這篇就在講拿角色論強弱已經沒梗，重點是武學底蘊 06/02 11:31
52F：→ tose4433: 清朝就是沒有逍遙派跟天龍寺這種神奇武功，明顯武學衰微 06/02 11:32
53F：→ tose4433: 標題都寫新構思了，怎麼還一堆人拿角色說嘴？ 06/02 11:32
54F：→ tose4433: 某個角色特別優秀強悍，不代表這個時代武學沒有衰微 06/02 11:32
55F：→ tose4433: 就像台灣當代文學素養低落，但也是有人文學程度很高 06/02 11:33
56F：→ tose4433: 不代表當代文學水準很高 06/02 11:33
57F：→ tose4433: 清朝的武功底蘊甚至比不上南宋 06/02 11:34
58F：→ eli5816459: 所以該說是進入清朝後武學急遽衰退 06/02 11:41
59F：→ eli5816459: 此前則是波動變化 06/02 11:41
60F：→ hau7341: 對齁，抱歉偏題了...論武學部分的話，後面的朝代確實不 06/02 11:58
61F：→ hau7341: 像前面有創出易筋九陰九陽六脈斗轉逍遙武學獨孤九劍白首 06/02 11:58
62F：→ hau7341: 太玄經這些頂級武學而且越後數量越遞減，就武學高度來說 06/02 11:58
63F：→ hau7341: 確實有降低趨向... 06/02 11:58
64F：推 eli5816459: 整體來說，唐宋明都有被稱為無上等級武功出現，是清 06/02 12:40
65F：→ eli5816459: 朝急衰 06/02 12:40
66F：推 JoanneChung: 葵花寶典也許不論哪個時代都很強 06/02 13:45
67F：→ xbit: 你的神奇武功有多少是只有主角才有的.. 06/02 15:28
68F：→ xbit: 你不也是拿特別某個角色來說嗎 06/02 15:29
69F：→ tose4433: 神奇武功代表存在那個時代的武學深度 06/02 17:28
70F：→ tose4433: 你提主角就還是離題，故步自封在特定人物的強弱 06/02 17:29
71F：→ pizza1212: 雖然我認為武學退化論是寫作順序的影響。但扣掉這個實 06/03 23:38
72F：→ pizza1212: 際因素，會覺得招式會隨年代進步，而內功則是隨年代退 06/03 23:38
73F：→ pizza1212: 步。如太極拳 倚天時還是前所未聞的招式，到的清代， 06/03 23:38
74F：→ pizza1212: 則是變得眾人皆知。 06/03 23:38
75F：→ lejnsaryai: 排除掉因為種種原因導致武功失傳的因素，武功能經年累 06/04 12:42
76F：→ lejnsaryai: 越流傳到後世，理論上是該千錘百鍊不斷更新變強才是 06/04 12:43
77F：→ lejnsaryai: 這個倚天笑傲碧血劍都有提到 06/04 12:45
78F：→ lejnsaryai: 倚天屠龍記 二十一 排難解紛當六強 06/04 12:47
79F：→ lejnsaryai: 這龍爪手如此厲害，必是經少林派【數百年來千錘百煉】 06/04 12:48
80F：→ lejnsaryai: ，實已可說是不敗的武功 06/04 12:48
81F：→ lejnsaryai: 笑傲江湖 三十 密議 06/04 12:48
82F：→ lejnsaryai: 一個門派創建成名，那是數百年來無數英雄豪傑，花了無 06/04 12:50
83F：→ lejnsaryai: 數心血累積而成，【一套套的武功家數，都是一點一滴、 06/04 12:50
84F：→ lejnsaryai: 千錘百練地積聚起來，決非一朝一夕之功】。五嶽劍派在 06/04 12:51
85F：→ lejnsaryai: 武林崛起，不過是近六七十年的事，雖然興旺得快，家底 06/04 12:51
86F：→ lejnsaryai: 總還不及昆侖、峨嵋，更不用說和少林派博大精深的七十 06/04 12:51
87F：→ lejnsaryai: 二絕技相比了。 06/04 12:52
88F：→ lejnsaryai: 除非像碧血劍中穆人清說的那樣，每個師父傳功時都留一 06/04 12:53
89F：→ lejnsaryai: 手所以才會一代不如一代，不然正常來說是該像碧血華山 06/04 12:55
90F：→ lejnsaryai: 派還有上面貼的那兩個原文那樣，武功隨著每一代人的研 06/04 12:57
91F：→ lejnsaryai: 究補益而不斷改進變強才對 06/04 12:57
92F：→ lejnsaryai: 碧血劍 第三回 經年親劍鋏 長日對楸枰 06/04 12:58
93F：→ lejnsaryai: 本派劍法更是博大精深，加之自歷代祖師以降，每一代都 06/04 12:58
94F：→ lejnsaryai: 都有增益。別派武功，師父常留一手看家本領，以致一代 06/04 12:58
95F：→ lejnsaryai: 不如一代，越傳到後來精妙之招越少。本派卻非如此，選 06/04 12:59
96F：→ lejnsaryai: 弟子之時極為嚴格，選中之後，卻傾囊相授。單以劍法而 06/04 12:59
97F：→ lejnsaryai: 論，每一代便都能青出於藍。 06/04 12:59
98F：→ hau7341: 所以意思是能一直流傳並千錘百鍊的門派很少，師父(門規 06/04 13:04
99F：→ hau7341: 幫規)藏招才是常態...這樣整體武學下降的可能性更大啊.. 06/04 13:04
100F：→ hau7341: .而且袁承志...最後他躲到別處也沒把華山武功傳下去啊.. 06/04 13:04
101F：→ hau7341: . 06/04 13:04
102F：→ hau7341: 能千錘百鍊的大概就少林跟武當...易筋經太極拳劍傳到越 06/04 13:07
103F：→ hau7341: 後面有越強嗎？ 06/04 13:07
104F：→ hau7341: 有的話...那晦聰澄觀比方證強？ 06/04 13:09
105F：→ lejnsaryai: 因為金庸小說其實不是按著年代順序下去寫的，而是跳著 06/04 13:39
106F：→ lejnsaryai: 寫，所以其實沒那麼連貫，這就造成了很多門派常常只出 06/04 13:40
107F：→ lejnsaryai: 現一部或幾部就消失，所以並沒辦法一直流傳下去，自然 06/04 13:42
108F：→ lejnsaryai: 武功沒辦法繼續增進下去，畢竟都消失了啊 06/04 13:43
109F：→ lejnsaryai: 然後我說的是武功，你講到人那邊去了 06/04 13:43
110F：→ hau7341: 話說華山劍法每一代能青出於藍越來越強...怎麼袁承志老 06/04 13:45
111F：→ hau7341: 是用金蛇劍法...歸辛樹老是用拳法 06/04 13:45
112F：→ hau7341: 哦！對...我又跑題到人物去了...抱歉XDD 06/04 13:45
113F：→ hau7341: 所以啊，金老的寫法導致一些傳承斷絕或消失而傳不下去或 06/04 13:56
114F：→ hau7341: 沒有更精進的戲份...會讓讀者有越後面武學越沒落的感覺 06/04 13:56
115F：→ hau7341: 也在所難免... 06/04 13:56
116F：→ lejnsaryai: 所以就是很多人很愛問的，為什麼北宋天龍的大理段氏有 06/04 15:37
117F：→ lejnsaryai: 六脈、天龍有逍遙派，到了南宋的射鵰就消失不見了？ 06/04 15:38
118F：→ lejnsaryai: 然後就開始討論年代越早武功越強諸如此類的事 06/04 15:38
119F：→ lejnsaryai: 但如果以金庸寫作順序來看的話，南宋的射鵰是1957年創 06/04 15:40
120F：→ lejnsaryai: 作的，北宋的天龍反而是在之後的1963年才創作出來，那 06/04 15:41
121F：→ lejnsaryai: 射鵰本來就不可能會出現之後才創出來的六脈跟逍遙派啊 06/04 15:41
122F：→ lejnsaryai: 但如果不看寫作先後順序，而是用很直覺的年代順序來看 06/04 15:42
123F：→ lejnsaryai: ，就會出現很多年代在前的門派或武功，到了後世就失傳 06/04 15:46
124F：→ lejnsaryai: 的情形。其實把金庸的寫作順序翻出來看，可以發現他本 06/04 15:48
125F：→ lejnsaryai: 來就是跳著寫的，除了傳統武俠很常出現的那幾個門派之 06/04 15:49
126F：→ lejnsaryai: 外，一堆很強的門派或武功都不會出現在其他部小說 06/04 15:50
127F：噓 Okutaguramu: 若此說在金庸歷經兩次大規模修訂之後還能成立， 06/04 16:15
128F：→ Okutaguramu: 代表他根本就沒注意到作品集中的時間線問題 06/04 16:16
129F：→ Okutaguramu: 以歷史為背景的小說沒注意時間線，居然也能辯解？ 06/04 16:17
130F：→ hau7341: 大概是後來經過修訂也沒將這個問題改掉，所以就被大家看 06/04 16:49
131F：→ hau7341: 成金老也有這個意思(越古越強)了...雖然金老一直沒說過 06/04 16:49
132F：→ hau7341: 他有刻意做這個設定...。但他還是無意中做出一個類似越 06/04 16:49
133F：→ hau7341: 古越強的設定...創功者是一套武學使用者中最強... 06/04 16:49
134F：→ corlachang: 張無忌時代的華山派不見得跟袁承志師門一樣，嵩山就有 06/04 17:01
135F：→ corlachang: 少林寺跟嵩山劍派，少林派能一直傳承到後代，後者就 06/04 17:04
136F：→ corlachang: 湮沒無聞了。 06/04 17:05
137F：→ lejnsaryai: 我上面提的是碧血華山派，我沒說各部的華山派都是一樣 06/04 18:32
138F：→ lejnsaryai: 的、是一脈相傳的啊 06/04 18:32
139F：→ corlachang: 不是回應版主。不過金庸武學沒落應該是在清代，尤其 06/04 21:07
140F：→ corlachang: 新修版的增改已經把各部都串成一個時空了。這個以前討 06/04 21:08
141F：→ corlachang: 論過，結論是作者後期的描述較誇張，真論起實戰其實各 06/04 21:12
142F：→ corlachang: 部絕頂與一流高手都差不多，像天龍卓劍神的劍芒武當殷 06/04 21:15
143F：→ corlachang: 六也會啊，而殷六在倚天不是被師侄打頭就是給周小娘 06/04 21:17
144F：→ corlachang: 繳械。 06/04 21:19