本來是不想回的，因為每次提到獨孤求敗總是會戰起來，到時候又要花很多時間在這 上面。 但看了一下還是很多人對於「歡喜不盡」有很大的誤解，想想還是說一下好了。 (雖然我覺得就算這次解釋完，之後還是一樣會有人誤解這句話.......) -------------------------------------------------------------------------- 以原文來說，獨孤求敗會歡喜不盡的理由並不是前面幾篇各位大大說的那樣。 笑傲江湖 二十 探獄 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也用不上。此時 令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思 議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 金庸寫的這一大串話是有邏輯、因果關係、句子具有承上啟下結構的。 1.「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也用不上。 開頭就開宗明義的跟讀者說明，獨孤九劍是門怎樣的武功。 獨孤九劍這門劍法是敵強越強的武功。 敵人武功如果不高，那獨孤九劍的精要就無需發揮上。 換言之，敵人武功如果很高，那獨孤九劍的精要就能徹底發揮。 2.此時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所 不可思議的境界 接著開頭的下一句，說此時面對到的對手就是上面說的，武功很高的人。 3.一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。 那麼這位的武功有多高呢？ 高到一經這位武功的激發，獨孤九劍中種種奧妙精微之處方能發揮到淋漓盡致。 4.獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 獨孤求敗跟風清揚能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 這樣的對手是怎樣的對手？ 就是上面那段話說的──能把獨孤九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致的對手。 也就是說，獨孤求敗跟風清揚會歡喜不盡的原因，是遇到能把他們的九劍激發到淋漓 盡致的對手。 所以並不是前面各位大大說的那樣，只要到能讓獨孤求敗玩的開心，覺得：「唉呦， 你武功不錯嘛，能讓我多花幾劍解決你，真讓我開心。」 而是「能把獨孤九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致」，遇到這樣的對手所以獨孤 求敗才會歡喜不盡。 歡喜不盡這一大串話會很常被提起甚至拿來當作推論的佐證，重點是在前面的「獨孤 九劍種種奧妙精微之處被對手激發到淋漓盡致」這句話，而不是後面那句歡喜不盡。 但很多人都搞錯別人為什麼舉這串原文來說，只注意到最後一句的歡喜不盡，結果誤 以為別人是在講只要武功夠高就能讓獨孤求敗會歡喜不盡，然後在那邊自我想像各種 獨孤求敗會因為什麼而開心。 好比說最常出現的風清揚說的回劍自守那段： 笑傲江湖 十 傳劍 風清揚道：「獨孤九劍，有進無退！招招都是進攻，攻敵之不得不守，自己當然不用 守了。創造這套劍法的獨孤求敗前輩，名字叫做『求敗』，他老人家畢生想求一敗而 不可得，這劍法施展出來，天下無敵，又何必守？如有人攻得他老人家回劍自守，他 老人家真要心花怒放，喜不自勝了。 因為沒get到歡喜不盡的理由，只知道獨孤求敗跟高手打會歡喜不盡，所以就亂找原 因，結果就變成獨孤求敗會歡喜不盡是如果有人能攻到讓他回劍自守。 但明明金庸早就有說會歡喜不盡的原因了，甚至只是在說歡喜不盡的前一句話而已， 如果有認真看根本不太可能會理解錯誤。 有邏輯性、因果關係的句子不看，反而去找其他章回說的話，這是在幹嘛。 更不用說一個是旁白一個是風清揚說的話，兩者根本不同情境也能拿來說。 不然就是亂去解釋獨孤求敗會歡喜不盡的原因，還拿其他人物下去比擬。 明明旁白就有說獨孤求敗會歡喜不盡，是因為遇到能讓他九劍種種奧妙精微之處激發 到淋漓盡致的對手，幹嘛還拉其他人物出來？ 童姥會因為怎樣而開心那是童姥的事，跟獨孤求敗一點關係都沒有啊。 童姥吃牛肉麵會開心，獨孤求敗吃燒肉會開心，兩者開心的原因是會有一樣嗎？ 不能因為兩人同樣都開心，就說童姥吃牛肉麵會開心所以獨孤求敗吃牛肉麵也會開心 吧。 更不用說小說明明就有說獨孤求敗是因為吃燒肉(九劍被激發到淋漓盡致)而開心了， 其他人吃什麼才會開心，跟獨孤求敗一點關係都沒有啊。 至於埼玉跟波羅斯也是同樣情況。 假設埼玉跟獨孤求敗的心境一樣好了，也就是要讓埼玉的能力徹底發揮、發揮到淋漓 盡致他才會開心，那波羅斯是有把埼玉種種拳腳功夫激發到淋漓盡致嗎？ 沒有吧。 這就是我上面說的，根本沒搞清楚歡喜不盡的原因。 獨孤求敗會歡喜不盡是因為遇到能讓他九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致的對手 ，但很多人總是想成能讓他動動手腳、耗點體力就會歡喜不盡。 所以才會想歪成各種情況，好比說一拳超人那樣。 埼玉因為無敵太久，所以遇到稍微能讓他認真起來的對手就會開心起來。 所以同樣的，獨孤求敗因為無敵太久，遇到稍微能讓他認真起來的對手就會開心起來。 但明明金庸老早就有說獨孤求敗會歡喜不盡的原因，甚至還是同一回、同一整段話中 就有寫到，根本沒那麼難找啊。 明明歡喜不盡的理由就寫在前面一句話而已，幹嘛還需要在那邊自我幻想獨孤求敗為 什麼會開心。 原文這一整段話的邏輯其實非常清晰，撇開各種粉絲濾鏡，就單純用國文課中文賞析 的角度去看好了，我想這段話沒那麼難懂吧： 問題： 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也用不上。此時 令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思 議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 請問： 根據這篇文章，獨孤求敗會歡喜不盡的原因是什麼？ 答： 遇到「能把獨孤九劍中種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致」的對手。 把這一大串話拆解下來也就這樣三個層次而已，要找出正確答案是會有多難？ 所以我就不太懂為什麼每次提到歡喜不盡總是會被亂誤解。 感覺聊金庸聊到後來都比較像是在搞國文課的中文解析。 我之前在這篇也有寫過這個話題： 文章代碼: #1aJL97sa (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 沒有辟邪劍法，岳不群仍然 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1682788935.A.DA4.html 又在充滿喜悅了，到底要說多少次不要只看到歡喜不盡，要把整段話完整看完。 歡喜不盡那段旁白是有因果關係的。 再貼一次： 笑傲江湖 二十 探獄 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此 時令狐冲所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可 思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致 。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 因(黃色)：獨孤九劍遇強則強，敵人武功如果不高，九劍的精要處就用不上。 但如果敵人的武功很高，九劍就能遇強則強。 果(綠色)：而任我行的武功非常強，強到一經他的激發，獨孤九劍種種奧妙精微之處 方能發揮得淋漓盡致。 於是(紅色)：風清揚跟獨孤求敗遇到任我行這種能把他九劍種種奧妙精微之處激發到 淋漓盡致的對手，會歡喜不盡。 這一整段話是有因果關係的，不要只挑自己想看的，然後就忽略了整體的內容。 原文這邊寫得很清楚，那就是任我行的武功高到可以把九劍種種奧妙精微之處激發到 淋漓盡致。 重點在這一句，而不是後面的歡喜不盡好嗎？ 不要看這段旁白只看到風清揚跟獨孤求敗會歡喜不盡，然後就忽略了會歡喜不盡的因 果關係。 風清揚跟獨孤求敗遇到任我行這位對手為什麼會歡喜不盡？因為任我行可以把他們的 獨孤九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致。 風清揚跟獨孤求敗會歡喜不盡的理由原文都說了，而且還是在歡喜不盡的上一句而已 ，這段旁白到底是有什麼好難懂的。 我知道很多人喜歡獨孤求敗，覺得他超強屌炸天。 然後又覺得笑傲江湖的武功水準很低，任我行也沒多強。 所以就覺得那段旁白的歡喜不盡只是在說任我行的劍法還不錯而已，類似大聯盟的選 手稱讚小孩子打得不錯，有大聯盟的水準。但其實那只是大人鼓勵小孩的玩笑話。 但問題是今天小說的原文寫得很清楚，獨孤求敗會歡喜不盡的理由是「任我行能將九 劍種種精妙之處激發到淋漓盡致」。 所以就沒必要在那邊假設歡喜不盡其實是怎樣怎樣，原文的因果關係就寫在那邊，不 要擅自改變作者的文字敘述。 ------------------------------------------------------------------------- 好，說完了獨孤求敗會歡喜不盡的原因是遇到能讓他九劍種種奧妙精微之處激發到淋 漓盡致的對手了，接著再來個更進一步的話題。 那就是小說只寫了「能遇到這樣的對手」，而這樣的對手是誰？是任我行嗎？還是其 他人？ 會提到這個是因為有一派人覺得「這樣的對手」並不是在指任我行，而是能把獨孤求 敗、風清揚這兩人的九劍激發到淋漓盡致的對手。 甚至說被激發到淋漓盡致的只是令狐冲的九劍，而不是獨孤求敗跟風清揚的九劍。 他們對於這段旁白的想法是這樣： 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也用不上。 此時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不 可思議的境界，一經任我行的激發，令狐冲「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能 發揮得淋漓盡致。 獨孤求敗又或風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 簡單來說就是有人覺得那一整段話，說的是任我行的武功高到能把『令狐冲的九劍』 激發到淋漓盡致，獨孤求敗又或風清揚『遇到能把他們兩人的九劍』激發到淋漓盡致 的對手，也會歡喜不盡。 不是在說任我行的武功高到能把獨孤求敗、風清揚這兩人的九劍激發到淋漓盡致，讓 他們歡喜不盡。 任我行只是把令狐沖的九劍激發到淋漓盡致而已。 但問題是這邊有個關鍵點很容易被忽略過，那就是「復生」跟「親臨」這四個字。 我們先從風清揚的親臨著手。 親臨就是親自到達的意思。 風清揚親自到達，那是要到哪裡？西湖梅莊的地牢裡。 西湖梅莊的地牢裡能遇到誰？任我行。 也就是說歡喜不盡這一整段話是有標的人物的，那就是任我行這個人。 因為有風清揚親臨這句話，所以「遇到這樣的對手」就是在指任我行，而不是其他人。 而因為獨孤求敗復生跟風清揚親臨是一起說的，風清揚親臨現場遇到的對手是任我行 ，自然獨孤求敗復生遇到的對手也會是任我行。 所以「遇到這樣的對手」指的是任我行。 那麼那一大串話說的就會是， 任我行的武功高到可以把獨孤求敗跟風清揚的九劍，激發到種種奧妙精微之處發揮得 淋漓盡致。所以獨孤求敗跟風清揚遇到任我行會歡喜不盡。 這一整段話的邏輯是這樣。 如果要像另外一派人說的，這一整段話指的是獨孤求敗跟風清揚遇到能讓他們九劍激 發到淋漓盡致的對手，他們會歡喜不盡。 而不是獨孤求敗跟風清揚遇到任我行這位能讓他們九劍激發到淋漓盡致的對手，他們 會歡喜不盡。 那原文大可直接這樣寫： 此時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不 可思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡 致。獨孤求敗又或風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 直接把復生跟親臨刪掉就好了。 但問題是就沒有啊。 金庸明明寫的就是： 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡 已經表示這樣的對手是需要風清揚親臨梅莊地牢這個現場才能遇到，那「這樣的對手」 指的就會是任我行這個人，而不是其他人。 1.獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 2.獨孤求敗又或風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 我想上面這兩項的差別，應該沒有很難懂吧。 打個比方， A.喬丹遇到能讓他把後仰跳投激發到淋漓盡致的對手，會歡喜不盡。 指的就是任何時候、任何人，只要能讓他的後仰跳投徹底發揮，就會歡喜不盡。 這個對手沒限定是誰。 B.喬丹親臨現場遇到能讓他把後仰跳投激發到淋漓盡致的對手，會歡喜不盡。 指的只會是這個現場遇到的這個人，而不是其他時候跟其他人。 這個對手有限定是誰。 而金庸的寫法是B，「遇到這樣的對手」指的人就會是任我行。 之前板上在論戰的時候也有遇到相同的情形。 一開始某方是說歡喜不盡是指能讓獨孤求敗回劍自守一下他就會很開心，然後被引原 文糾正，說歡喜不盡其實是指九劍被激發到淋漓盡致，之後說法又變了。 變成歡喜不盡那段原文說的是令狐冲的九劍被任我行激發到淋漓盡致，不是指獨孤求 敗。原文說的也是「遇到這樣的對手」，並沒有說獨孤求敗遇到的是任我行。 接著反駁方開始從「親臨」下手，去解釋因為有講到「來到現場」，所以這樣的對手 指的就是任我行。 結果某方開始從文字結構去說： 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 因為有逗號，所以獨孤求敗跟風清揚不是同樣情形。 如果兩人是相同情況，那金庸應該這樣寫： 獨孤求敗如若復生又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 因為有逗號，所以獨孤求敗跟風清揚是不同情況，兩者該區分開來。 這段話講的是風清揚親臨遇到任我行這位能把他九劍激發到淋漓盡致的對手，也當歡 喜不盡，跟獨孤求敗沒有關係。 獨孤求敗那段指的是獨孤求敗如果復活遇到能讓他九劍激發到淋漓盡致的對手，也會 歡喜不盡。 也就是在某方看來，這段話是兩種情況。風清揚有說親臨所以是指任我行沒錯，但獨 孤求敗只是復生而已沒說到親臨，所以這樣的對手不是在說任我行。 簡單來說就是獨孤求敗復生遇到這樣的對手也會歡喜不盡，風清揚親臨現場遇到任我 行這位對手也會歡喜不盡。 因為有逗號所以要把兩者遇到的對手區分開來。 接著就被回： 難道金庸要寫成「獨孤求敗如若復生且親臨，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手， 也當歡喜不盡」嗎？不覺得這種寫法很贅詞嗎？ 總之那時候就在復生與親臨的關係鬼打牆。 至於我的話，我是「這樣的對手是指任我行」那一派的。 原因是「某某某復生，某某某親臨」這是金庸常用的寫法。 射鵰英雄傳 第三十四回 島上巨變 桃花島主掌法何等精妙，這六掌劈將下來，縱然王重陽復生，洪七公傷愈，也得避其 鋒銳，孫不二如何抵擋得住？ 神鵰俠侶 第二十八回 洞房花燭 但小龍女如無深湛的內功根基，而所學與楊過又非同一門派，縱然歐陽鋒復生，王重 陽親至，施治者和受治者的精微內息不能絲絲合拍，也絕不能一一沖破逆通經脈的無 數難關。 碧血劍 第七回 破陣緣秘笈 藏珍有遺圖 袁承志摧破堅陣，精神陡長，此時勝券在握，著著進逼，他一時使動的是華山派的伏 虎掌法，接著用玉簪使《金蛇秘笈》中的金蛇劍法。這身法便是神劍仙猿穆人清親臨 ，金蛇郎君夏雪宜復生，也只識得一半，溫氏五老如何懂得？ 1.黃藥師的掌法很強，王重陽復生，洪七公傷愈也只能閃開。 這段話的主詞是黃藥師，所以王重陽復生會閃避的是黃藥師的掌法，而不是某某掌 法很強的人。 2.小龍女的傷勢，就算歐陽鋒復生，王重陽親至，也沒辦法治療成功。 這段話的主詞是小龍女，所以歐陽鋒復生要治療的是小龍女，而不是某某有相同傷 勢的人。 3.袁承志一時用華山派的武功一時用金蛇郎君的武功，就算是穆人清親臨，夏雪宜復 生也只能認識一半。 這段話的主詞是袁承志的身法，所以夏雪宜復生看到的會是袁承志，而不是某某某 同時用出這兩種武功。 同樣道理。 任我行的武功高到可以把九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致，獨孤求敗復生，風 清揚親臨，遇到這樣的對手也當歡喜不盡。 那獨孤求敗復生，風清揚親臨，遇到的對手就會是任我行這個人。 簡單來說因為主詞很確定是誰的關係，所以復生跟親臨遇到的情況就會是主詞提到的 那個人，而不是復生後遇到這種情況但不是那個人。 當然遇到的情況也可以是有相同情形的人。 我猜大概會有人這樣質疑我，所以順帶說一下。 比方說某一位跟黃藥師的掌法有相同強度的高手，那王重陽復生洪七公傷癒後遇到也 只能閃； 比方說某一位跟小龍女有相同傷勢的人，那歐陽鋒復生王重陽親至，也沒辦法治好； 比方說某一位同時用出這兩種武功，那穆人清親臨夏雪宜復生，也只能認識一半。 同樣道理。 如果某一位武功也是很高，高到能讓獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致，那這位強者自 然也是在『這樣的對手』範圍內。 但不管怎樣，「這樣的對手」就一定要包含到任我行。 因為那是一整段話連續下來的： 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。 此時令狐冲所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物， 武功之強，已到了常人所不可思議的境界， 一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 第一段話講：九劍的武功特性是敵強愈強，敵人武功很高才會用得上九劍的精要。 第二段話講：任我行的武功符合第一句的特性，甚至高到能讓九劍激發到淋漓盡致。 第三段話講：因為任我行能辦到這種事情，所以獨孤求敗復活跟風清揚親臨現場對上 任我行也會歡喜不盡。 不管是其他能讓獨孤求敗風清揚的九劍激發到淋漓盡致的人，還是單純指任我行這個 人，因為原文有講到親臨，那「這樣的對手」就一定要包含到任我行。 也就是說整段話的意思是，任我行的武功高到能讓獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致。 所以獨孤求敗遇到任我行會歡喜不盡。 整個歡喜不盡的邏輯是這樣，他是有因果關係彼此呼應的。 不是什麼能讓獨孤求敗回劍自首他就會很開心，也不是什麼能讓獨孤求敗稍微認真起 來他就會很開心，更不是其他人會因為怎樣而開心所以獨孤求敗也會因此開心。 歡喜不盡那一整段話的文章架構非常清楚，那就是： 1.獨孤九劍是門遇強則強的武功，對手武功不強，用不上劍法的奧秘就能打贏。 但如果對手夠強，劍法的奧秘就能派的上用場。 2.而此時令狐冲遇到的對手就是這種武功高強的人物，甚至高到能把九劍種種奧妙精 微之處，激發到淋漓盡致。 3.獨孤求敗復活，風清揚親臨現場，遇到任我行這種能把九劍激發到淋漓盡致的高手 ，會歡喜不盡。 所以任我行的武功是夠格把獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致。 ------------------------------------------------------------------------- 關於復生跟親臨這兩點，可以看看板上之前的討論。 這邊引用F板主跟wfelix大寫過的文章： 文章代碼: #1BITEURD (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263129502.A.6CD.html 若針對的是「另外某個能激發的對手」，作者幹嘛寫復生、親臨？ 照您說，作者的意思變成： 獨孤能遇到這樣（能激發自身的對手──不特定人物）， 風清揚能遇到這樣（能激發自身的對手──不特定人物）， 他們會因為「各自」碰到能激發自身「這樣」的對手，而歡喜不盡。 看出您邏輯的矛盾處沒有？ 獨孤要碰這樣的對手，幹嘛要復生？ 若作者是要表述這種「不特定人物」，幹嘛要獨孤復生？ 他可以早生去天龍找啊！ 風老要碰這樣的對手，幹嘛要親臨？ 若作者是要表述這種「不特定人物」，幹嘛要風老親臨？ 親臨現場怎會是針對不特定人物的講法？ 若是要表達這「其他有程度的對手」，幹嘛要復生、親臨？ 一言以蔽之，作者講復生、親臨，就是針對「此時現地」，就是指任我行嘛！ 文章代碼: #1BITWSVm (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263130652.A.7F0.html 原文是： 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 原文不是： 獨孤求敗或風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 這本來就是假設法。 獨孤不復生， 一樣可以假設他生前「如果遇到這種對手」， 也可以假設他早生（天龍時代）「如果遇到這種對手」。 重點是，若重點是「不特定人物」，時代根本不是關鍵。 舉個標準針對「不特定人物」的原文： 如果有人攻得他老人家回劍自守，他老人家真要心花怒放，喜不自勝了。 作這種描述根本不用講復生。 不管是何時何地，能讓獨孤打到，他就會心花怒放。 怎麼沒質疑這一句：「獨孤又沒復生，怎麼打鬥？怎能心花怒放？」 文章代碼: #1BIV8KbT (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263137300.A.95D.html 怎能這樣看？ 既然前者是承接「上一句」中袁承志的身法， 那同理後者也應該是承接「上一句」中任我行的說法啊！ 照您說「承接的不一定是指任我行」，而是其他「不特定對象」。 那麼，您照樣解讀一下，把夏雪宜、穆人清的面對，改成「不特定對象」， 不顯然是牛頭不對馬嘴？ 穆人清有可能是講「見到何悌守那樣的身法」只識得一半？ 不對嘛！ 就是針對袁承志「此時此地」的表現而論啊。 這也才符合，「復生、親臨」這樣的描述前提嘛！ --- 穆人清的一半，是上一句中的對象。 夏雪宜的一半，也是上一句中的對象。 但是， 獨孤的對手，被您當成「其他不特定的對手」。 風老的對手，也被您當成「其他不特定的對手」。 您這邏輯有根本的問題，就是無論如何都應該是「上一句中的對象」！ 相類比如下： 「看到袁承志身法」 穆人清識得一半 夏雪宜識得一半 兩人的識得一半不相同，但都符合識得「袁承志身法」的一半。 ^^^^^^^^^^^^^^ 「看到任我行這對手」 風老歡喜不盡 獨孤歡喜不盡 兩人的歡喜程度不相同，但都符合看到「對手任我行」而歡喜。 ^^^^^^^^^^^^^^ 關鍵就在引號部分，應為「前一句的對象」嘛。 誠如前述，若天外飛來「其他不特定對象」，就是牛頭不對馬嘴！ --- 問題是「復生、親臨」，很清楚的表示作者是講此二人至「此時此地」！ 所以穆人清、夏雪宜針對的一定是「此時此地袁承志身法」。 所以風老、獨孤針對的一定是「此時此地對手任我行」！ 而不是您所謂跑去講「其他不特定的對象」！ --- 因為若要講這樣不特定的對象，根本不需要復生、親臨！ 直接講「像令狐沖一樣遇到匹敵的對手」就好了。 不用講「復生、親臨」，把二老的場景拉來此時此地！ 文章代碼: #1BIXYExd (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263147150.A.EE7.html 不對。 令狐沖根本不是那一段的主詞。 「令狐沖遇到的」……是形容詞。 說明的是任我行這個人！ 邏輯很簡單嘛： 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。 此時令狐冲所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物， 武功之強，已到了常人所不可思議的境界， 一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 一整段有三句話。 第一句擺明是說九劍這門武功，而不是誰的九劍。 不然只有令狐沖的九劍敵強愈強？ 獨孤、風老的不一定？搞不好敵強愈弱？ 擺明不是嘛！ 就是說九劍這門武功。 第二句接著第一句，說明第一句的「敵強愈強」！ 既然第一句說「九劍這門功夫」特性是敵強愈強， 而這時鏡頭前就有一個「符合第一句敵強愈強」的九劍武功特性的人物。 進一步說明，這人物如何地符合讓「九劍這門功夫」敵強愈強的特性。 原文說：這人可以將九劍這門武功，精奧之處激發到淋漓盡致。 第三句接著第二句，說明第二句這個人很難得。 也就是說，要找一個能激發九劍精奧之處到淋漓盡致的人不容易遇到。 所以另外兩個以「擅長九劍這門武功著稱」的風老、獨孤，來現場打這對手會超爽。 明明整段話都圍繞在「任我行如何符合九劍這門武功的敵強愈強特性」。 而且前後文的邏輯是簡單清楚而貫串的。 您偏偏去扯成「另外不特定的對手」！ 這就像一整段明明是講袁承志武功特性，去扯成穆人清辨識「另外不特定的對象」！ 這種解讀是完全沒說服力的。 --- 當然是任我行這個現場。 就像穆人清、夏雪宜也是假設要親臨「袁承志」這個現場。 夏雪宜復生的場景是要看哪個對象？ 就是此時此地的袁承志嘛！ 獨孤復生的場景是要看哪個對象？ 就是此時此地的任我行嘛！ 一樣的道理啊！ 文章代碼: #1BKStkiO (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263652334.A.B18.html 您認為：能拆個幾招就能歡喜不盡。 但是書中歡喜不盡是承接於：任我行能將獨孤九劍這門武功激發到淋漓盡致。 此時的獨孤九劍是令狐沖所使，沒錯。 整段就是說，九劍這門武功有遇強則強的特性， 而任我行能激發九劍淋漓盡致，所以二老來「也」會歡喜不盡。 為什麼用「也」？ 就是「因果承接前文」的意思嘛！ 若作者的意思是： 「令狐沖學的弱版九劍」會被任我行激發。 但在「二老手中的強版九劍」面前，任我行只是能多拆兩招。 那作者用甚麼「也」？ 令狐沖有歡喜麼？ 沒有啊！ 那這與二老有甚麼關係？ 例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」， 洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手，會歡喜不盡？ 因為武修文的降龍掌，是實力弱的降龍掌，不足以代表降龍掌這門武功， 所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛！ 話說回來，既然原文語意表示「也」如何如何， 就是承接前一句話的意思啊。 任我行就是能激盪出九劍這門武功的淋漓盡致水準嘛！ 令狐沖使，是！二老使，「也」是！ --- 對啊，二老是與令狐沖是不同啊。 九劍的精奧處，令狐沖是本來只有部分的發揮能力，（例如60％） 而二老則是有能力發揮 100％。 但是呢，對二老而言，也需要遇到讓他發揮 100％的對手， 不然10％就KO了，怎麼把九劍的種種精奧施展到 100％？ 而九劍這門武功，有遇強則強的特性。 所以令狐沖雖然本來只有60％的發揮能力，（黃鐘公高估他原本能耐） 但因為對手是任我行這種高手，令狐沖的能耐從60％推進到 100％（淋漓盡致）！ 所以原文才說二老來「也」如此。 「也」就是說與令狐沖有相同的結果啊。 您也知道令狐沖「沒有歡喜」， 他是從60％推進到 100％，所以根本沒有餘暇歡喜。 那顯然原文中的「也」，不是講歡喜， 是講九劍被「遇強則強特性激發到盡致」的狀況嘛！ 文章代碼: #1BKrHc2g (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263752294.A.0AA.html 前後文。 邏輯。 任我行激發的是令狐沖的九劍，到種種精奧淋漓盡致的水準。 而且書上說，那與令狐沖之前的實力無關， 是九劍遇強則強的特性，遇到這對手時「自然而然」到「盡致」的！ 書上都說是九劍「自然而然」到「盡致」了。 說這是九劍這門武功的盡致，干令狐沖甚麼事？ 例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」， 洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手，會歡喜不盡？ 因為武修文的降龍掌，是實力弱的降龍掌，不足以代表降龍掌這門武功， 所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛！ 原文「前後文」中，就說明了，這是九劍這門武功本身的（自然而然）盡致水準。 原文接著說二老來對付任我行「也」會歡喜不盡。 您偏偏說這只是令狐沖的不夠格九劍水準，二老只是多接兩招才歡喜。 就拿書中寫的講啊。 我說這是九劍自然而然的盡致水準，是書中寫的。 您說這是令狐沖的不夠格九劍水準，書中哪裏有這種說法？ 書中寫二老歡喜不盡， 是接在任我行這個人有本事激發九劍這門武功的盡致後面。 （原文後面還補述，這是九劍「自然而然」的盡致水準，擺明「不針對使用者」。） 這是很基本的因果句。 至少，我的解讀是根據該段前後文的盡致來的。 但是您說多拆兩招云云，書中哪裏有這種說法？ --- 原文中有說令狐沖使的是種種精奧淋漓盡致的九劍， 原文中還說是九劍這門武功「自然而然」生出的。 明明是您忽略「自然而然」，死都要把任我行激發匹敵的水準「咬在令狐沖身上」。 但原文明明就是說任我行是有能耐激發「九劍這門武功」到盡致， 都寫「那是九劍自然而然生出的」了。 wfelix大： 文章代碼: #1BIij7v5 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263192903.A.E45.html 我覺得你講反了 什麼東西被任我行激發？當然是獨孤九劍這門武功啊！ 只是在當場，使用獨孤九劍的是令狐沖，所以是由令狐沖來發揮而已 基本上，若那個場景不是令狐沖，而是另一個練九劍的人 整段句子可以照舊，只需令狐沖的名字改掉就好 但相反的，若令狐沖沒學獨孤九劍，那他根本不會被激發 因此重點應該是放在九劍上頭，這邊就算用的人是張無忌（如果他有學）也行啊 若任我行改掉，改成封不平，整段句子可以照舊嗎？不行 因為封不平的程度不足以激發獨孤九劍的精微奧妙處 如果把任我行改掉，改成另一個武學程度和任我行相當的人 那麼整段句子還是可以照舊的。 所以在這邊，任我行很重要，因為他是用來當做程度的標的 因此整段文字的重點在於 獨孤九劍需要強手來激發，而任我行就是有這種程度的人 再者會用親臨這個詞句，絕不是指在其他地方， 風清揚遇到另一個能激發他的高手，若是這樣，何來親臨？ 而是指風清揚『親自』來到現在這個場景，遇到『任我行』這樣的高手才對吧！ 文章代碼: #1BIkriJE (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263201644.A.4CE.html : 今天令狐沖被任我行激發了最精微奧妙的招式， : 如果是獨孤求敗復生和風清揚親臨， : 對於這樣的對手， 任我行 : 當然是歡喜不盡啊！ : 「這樣的對手」是怎樣的對手？？ : 當然是指能激發精微奧妙招式的對手啊！ 不是，是指任我行 : 這樣的對手對令狐沖來說當然是任我行。 : 對獨孤求敗和風清揚來說， : 就只是「這樣的對手」， 不，是任我行這樣的對手 : 而非眼下令狐沖所遇的「這對手」！ : 為什麼要強調「這樣的對手」？ 這樣指的是任我行這樣咩 : 因為原文寫「這樣的人」， : 而不是「這個人」！ 基本上 這樣的人和這個人都可以 這樣是指哪個樣？任我行的那樣啊！ : 是整句「令狐沖遇到任我行而激發自身招式的狀況」當標的！！ 整句是獨孤九劍遇到強手激發的狀況當標的 令狐沖不是重點，可以換成別的人，只要這個人也有練獨孤九劍 但獨孤九劍不行拿掉，所以你的情形不強調獨孤九劍是不對的 : 這樣的狀況 : 接上　如果二老遇到「這樣」的人 那就不需『親臨』 直接寫獨孤求敗或風遇上這樣的對手就行了 何須寫風『親臨』幹嘛？ : 如果二老親臨遇到「這樣的」人 : 「這樣的」為什麼不能代稱「遇到任我行並激發九劍招式的狀況」？？？ 不能，以任我行當標的，親臨就一定能遇到這種情形 不以任我行當標的，而是另一個你口中的其他程度高手（程度未知） 那麼他親臨是能幹嘛？眼前就只有任我行啊！ 會用親臨，代表的是把風清揚直接拉到眼前這個場景也是能當代表的 而不是你自己想像的其他場合 : 令狐沖的獨孤九劍被激發的淋漓盡致的「狀況」 : 任我行被夾在「這樣的狀況」中 : 怎麼能拿來代稱這裡的「人」？ 親臨是指眼前的場景或跟眼前場景相類似 這種情況，一定是要『包含眼前的場景』在內 不然用親臨就沒意義了 舉例，小龍女重傷，傷勢奇重楊過束手無策。黃藥師親臨也醫不了 這句話指的是，就算黃藥師也醫不好眼前小龍女所受的傷 當然，你可以把這情形推演出去 如果有其他場合，有人受了和小龍女類似的傷勢，黃藥師一樣是醫不好的 這是ok的，但是這所謂的其他場合，是以小龍女受傷場景來當標的 場景可以有很多，但不管怎樣，小龍女受傷的場合一定要包含進去 你不能把這所謂的親臨 說成是『一個人遇上讓自己束手無策的場合』這是說不通的。 回到原話題 親臨是指，風清揚來到西湖底碰上任我行這樣的高手 這個場合是固定的，可以推演到其他類似場景 但不管怎樣，風清揚來到當時的戰鬥場合時要包含進去 你的說法，卻把根拔除了 變成風清揚即使當場來到西湖底，也不見得能遇上相同狀況 這是不對的 會用親臨，代表的是把這人抓到眼前這場合也要能符合才行 而不是你自己假設的另一個場景 文章代碼: #1BIogT_4 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263217309.A.FC4.html : 此時令狐沖所遇，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，一經他激發 : 「獨孤九劍」中的精微奧妙之處才得以展現 : 貫串這句的是獨孤九劍 : 是令狐沖的獨孤九劍 是獨孤九劍，沒有說要誰的 : 所以接下去應該用令狐沖被激發這件事來貫串整段！ : 即使是對「復生的獨孤求敗」和「親臨的風清揚」來說， : 能有「讓自己對九劍有最大領悟」的對手， : 是非常令人歡喜不盡的一件事。 問題是，會寫親臨 就是場中要有一個符合條件的人 否則親臨幹嘛？ 直接寫風清揚和獨孤也很喜歡有這種對手就好了 : 那為什麼有風清揚親臨的敘述？ : 因為對方是「當今」武林中一位驚天動地的人物， : 對於風清揚能被激發的對手中， : 當然包含任我行。 這就對啦！ 風清揚能被激發的對手中包含任我行 就是我要強調的 你可以自行去假設有其他的對手可能有這種能力 但無論如何，這些能激發能讓他們歡喜不盡的對手就是要包含任我行在內 不能把任我行排除掉 : 獨孤求敗復生、風清揚親臨 : 這兩句間的關係 : 並不是　獨孤求敗復生並親臨 : 加上　　風清揚復生並親臨 : 今天風清揚沒有復生可言， 因為風清揚沒死，寫啥復生？ 這裡寫復生和親臨代表很重要的意思 就是時與地，獨孤和笑傲時代不同 要拉來比較當然只能假設他在笑傲這時代復生啊 風清揚呢？由於他不在現場，要拉來比較需假設他親臨 就是這樣嘛！ : 為何要把親臨加在獨孤求敗身上？ 因為那是連貫的，復生不代表親臨，但也不代表不親臨 可是既然和他相同地位的人是親臨 順著語意下去就行啦 你都會講甚不通順 那『縱使獨孤求敗復生且親臨，風清揚親臨』 你不覺得這樣的文法更奇怪嗎？ 如果要假設這兩人能來到現場，你要怎麼寫？ 當然是縱使死者復生，離者親臨嘛！ 夏雪宜復生、穆人清親至也是類似的意思啊！ 作者就是假設他們倆來到現場，看到袁承志這樣打也只能認出一半 當然啦！如果有其他人，也像袁承志一樣會這兩套武功，又會同時施展 那夏雪宜復生、穆人清親至，也一樣只能認出一半 但不論如何，袁承志戰鬥的那個時地要包含在內的 你不能把那部分排除掉。 : 所以整段都是以令狐沖劍法的領悟為主軸。 : 而不會用上任我行， 對打的人明明是任我行，為何不會用上他？ : 更不是用任我行比較二老的等級。 你說不會就不會喔？ 明明親臨就一定是來現場的意思 復生或許可以說『不一定』來到現場 但復生也可以來到現場啊！難道復生且來到現場不包含在復生的選項裡頭？ 但親臨就一定是來到現場啊！不然怎麼叫親臨？ 風清揚親臨=>風清揚是在另一個你想像中的場景 這樣像話嗎？ 你的講法在於，因為復生不一定會來到現場，所以親臨也不一定來到現場 這樣講法很奇怪吧！ 應該是，既然親臨就是來到現場的意思 那就是『復生』這部分，就代表作者只是省略相同詞句的部分 因為作者將二老併陳，代表給予二老相同地位 由於風清揚是親臨，所以他一定是和任我行比較 那獨孤求敗在文法上的地位相同，所以解釋方式也要一樣 難道你想說復生就不能親臨？ -------------------------------------------------------------------------- 好，關於「歡喜不盡」的原因是指「九劍被激發到淋漓盡致」這點解釋完了 (雖然我覺得之後照樣有人會誤會 XD) 關於「這樣的對手」是指「任我行」也說完了。 這邊來說一下後續。 我會寫這篇主要是想解釋上面說的兩個。 為了不影響到推論的過程，這篇單純就聊歡喜不盡的原因以及對象是誰。而不是跨部 武比、誰強誰弱，我們就單純只講這一整段話。 因為我怕講到武比會讓討論方向歪掉。 我們就完全撇開對於獨孤求敗的粉絲濾鏡，然後也不要去在乎解析完的結果會產生誰 強誰弱的這點，單純就是國高中考試的國文閱讀測驗，給你一篇文章要你解析文中意 思是怎樣。 以歡喜不盡這整段話來看， 獨孤求敗跟風清揚會歡喜不盡的原因是遇到能讓他們九劍被激發到淋漓盡致的對手。 而這樣的對手是誰，是任我行。 也就是說任我行的武功可以讓獨孤求敗跟風清揚的九劍激發到淋漓盡致。 畢竟如果任我行沒辦法做到這點，那獨孤求敗又何必復活、風清揚親臨現場呢。 直接寫「獨孤求敗、風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡」不就好了嗎？ 上面就是這篇的結論。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.68.59 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1714780904.A.43C.html ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。 不單只是讓九劍發揮而已，而是要讓九劍中的種種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致。 那句話有兩個重點： 1.種種奧妙精微之處 2.發揮得淋漓盡致 意思是不能只讓九劍的種種奧妙精微之處施展出來而已，而是要再更近一步，把九劍 中的種種奧妙精微之處摧到極限，徹底發揮到淋漓盡致。 以喬丹來舉例， 不是對手讓喬丹用出後仰跳投就行，而是對手的籃球水準要高到讓喬丹使出渾身解數 、把後仰跳投的精要之處發揮到極致才行。 可以這樣說。 關於這個我記得我之前就有說過了。 神鵰的旁白有說過楊過的重劍劍法已彷彿天下無敵的獨孤求敗： 神鵰俠侶 第三十回 離合無常 可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩 的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之助，楊過所習的劍法已彷彿於當年天下 無敵的劍魔。 【彷彿是差不多的意思，表示楊過劍法已經很接近獨孤求敗了】 而令狐冲的劍法有被金庸回答過比楊過的劍法還強： http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢） 金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的內 力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。 【金庸有回答過， 楊過學到的獨孤劍法沒那麼完整，所以他的劍法沒有很強，但內力比令狐沖強。 依據文義就是在說令狐沖的劍法比楊過強，但楊過內力比令狐沖強】 楊過劍法就已經很接近獨孤求敗了，結果還是比不上令狐冲。 這就表示令狐冲跟獨孤求敗的劍法差距，甚至還比楊過跟獨孤求敗的差距小。 而因為楊過劍法已彷彿天下無敵的獨孤求敗，做為比楊過劍法還強的令狐冲，他的劍 法水準只會更加逼近獨孤求敗的水準，甚至可以說差不多等級。 我知道有人會說令狐冲的破掌式還要再練二十年，這就表示令狐沖的九劍根本還沒練 到巔峰。 所以我上面說的令狐冲劍法水準跟獨孤求敗差不多，說的是遇到使用劍法的人。 令狐冲打完任我行之後，對付使劍者的劍法水準就達到擁有跟獨孤求敗差不多水準的 程度。 關於這個F板主有提過，這邊引用一下： 文章代碼: #1BIIrvjP (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263086969.A.B59.html 九劍的分割，是為了「分門習練」，若對方使刀，則對手如何做表示他即將下劈…… 習練者藉此歸納熟悉：使刀者舉刀時會有哪些變化，以刺激自身的反應加速！ 那是習練時的分割。（分成「九」劍） 真正對戰施展九劍時，根本不用管要使「破Ａ式」還是「破Ｂ式」的法門。 一切憑靈悟，判斷到破綻搶攻下來就對了。 而此攻擊模式，是沒有固定招數的！ 此時，若破刀式還沒練通，則面對使刀的對手動作，就「預測慢」！ 同理，令狐沖「破掌式」沒學好，表示他對空手敵方的「預測能力」比較弱。 對方空手時，他比較看不出破綻，或是說比較需要更長的時間來預測。 我個人認為，很多人可能都誤解了風清揚那段「破氣、破掌」的期許。 很多人以令狐沖「破氣、破掌」不到家（差20年火候），就認為令狐沖的九劍不行。 其實以對付使劍對手而論，令狐沖已經彷彿達到獨孤本人的水準了。 令狐沖「破掌式」沒學好，根本不會影響「對付使劍對手」多少。 --- 茲將這一段「高估說」進行解釋。 令狐沖打黃鐘公之後，再打任我行。 然後黃鐘公看到令狐沖的表現，認為當初第一招令狐沖就有能力KO自己。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 作者認為引號部分是黃鐘公的錯估。 事實上，「當初」令狐沖還沒有這樣的本領。 待「有能力將九劍精奧激發到淋漓盡致」的任我行陶冶後，令狐沖始步入此劍術殿堂。 此殿堂也就是領悟了獨孤創九劍的意念。（種種精微奧妙淋漓盡致） 所以說，以劍術而論，令狐沖對付使劍好手自此時已經幾乎彷彿於獨孤了。 （他已經是「本能」出手了，不自己亂想的話，就幾乎彷彿獨孤水準！XD） 差別在於「劍道」上的經驗與道理，使令狐沖尚有絲毫徬徨。 這一節卻是對付沖虛太極時，讓他徹底領悟的。 文章代碼: #1BIV8KbT (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263137300.A.95D.html 原文就說楊過的劍法威力與當年無敵（無敵就埋劍不玩了）的獨孤差不多了。 作者又表示，以劍法而論，令狐沖更接近獨孤。 這表示令狐沖的劍法，與獨孤差距已經非常非常小了。 我們來分析作者原意： 若照您說，令狐沖的劍法仍大大不如獨孤， 那他怎會認為劍法上還不如令狐沖的楊過，劍法威力和無敵獨孤差不多？ 這擺明是自相矛盾嘛！ 所以說很明顯，令狐沖的劍術的的確確是與獨孤差不多的。 文章代碼: #1BJWv4xZ (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263406660.A.EE3.html 另外，令狐沖得傳的是，獨孤賴以無敵的「九劍」。 作者評估中，令狐沖對付任我行這個使劍的對手時， 把九劍這門武功，發揮到種種精奧淋漓盡致的地步。 在發揮實力有嚴重殘缺的情況下（例如各位說破氣式嚴重影響實力、看不出破綻）， 作者會用「發揮到種種精奧淋漓盡致」的說法麼？ --- 還有，說令狐沖九劍水準差獨孤一大截，是不合作者表示的！ 書中表示：獨孤是靠九劍而天下無敵。 書中更表示：楊過的使劍能耐已經彷彿於當年天下無敵的獨孤。 而作者補述：令狐沖的劍術比楊過更好。 試問，若令狐沖劍術能耐就與獨孤差個十萬八千里（任我行、東方的差距）， 那作者豈會說，劍術能耐更在令狐沖之下的楊過，能彷彿於無敵獨孤的水準？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 問題是我這篇並不是在說誰強誰弱啊，而是在說任我行的武功高到可以讓九劍種種精 微奧妙之處激發到淋漓盡致，這件事。 原文有說零內力時的令狐冲把九劍種種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致，這就表示此時 的九劍是發揮出100%的水準。 假設有內力時的九劍才能算的上是完全發揮，那沒內力時的九劍怎能稱的上是發揮到 淋漓盡致？ 照你的講法應該是這樣： 無內力的九劍→80~90%水準 (數字隨便給的，不要太在意數字大小) 有內力的九劍→100%水準 (100%指的是種種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致) 但原文可是說： 無內力的九劍→100%水準 (100%指的是種種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致) 所以有無內力，並不影響九劍的發揮程度到哪。 原文可沒說九劍的發揮程度跟內力大小有關。 原文寫的是，九劍的發揮程度跟使用者的靈悟有關，聰明智慧越高，劍法就越高。 笑傲江湖 二十 探獄 使這「獨孤九劍」，除了精熟劍訣劍術之外，極大部分依賴使劍者的靈悟，一到自由 揮灑、更無規範的境界，使劍者聰明智慧越高，劍法也就越高，每一場比劍均無舊軌 可循，便如是大詩人靈感到來，作出了一首好詩一般。 再拆四十餘招，令狐冲出招越來越得心應手，許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的， 遇上了這敵手的精奇劍法，「獨孤九劍」中自然而然地生出相應招數，與之抗禦。 關於這個F板主之前論戰時有回答過： 文章代碼(AID): #1BJPOVBg (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263375903.A.2EA.html 簡單一句話質疑。 您的意思是，令狐沖內力不夠，導致施展九劍的威力差獨孤一大截對吧？ 那就是說，九劍這武功的淋漓盡致，應該要內力到獨孤那般內力，才可達到！？ 看出問題了沒有？ 1.作者對令狐沖施展的評價可不是說他內力不夠，九劍無法發揮淋漓盡致。 2.再者，若九劍威力中，獨孤那水準的內力是不可或缺的要素。 那「劍宗」的風清揚為何不教令狐沖「修練內力催動」？ 他可是認為傳下整套九劍了啊！ 文章代碼: #1BKrHc2g (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263752294.A.0AA.html 奇怪了，書上說獨孤無敵埋劍，又說九劍無敵乃基於求快，求快唯一法門為料敵。 他無敵絕學都完整傳下來了（整本劍訣），還讓風清揚知道當年他如何以九劍無敵。 若無敵九劍武功附有重要內功心法，缺之則威力速度皆大減，那風老怎麼不教令狐 沖？ 風清揚幹嘛說「求快唯一法門」為「料敵」？ --- 那您得經得起質疑嘛。 請正面回答，並說明書中佐證啊。 九劍這門武功的盡致，到底要不要相當的內力，才達得到？ 書中都說令狐沖施展的是「九劍因使劍對手很強而自生的威力，還發揮到達盡致」， 您去解讀為針對令狐沖，甚至定義令狐沖對付使劍高手還差一大截， 是怎麼自圓其說？又有何根據？ --- 甚麼獨孤另外練速度內力云云…… 風老就教令狐沖比快的「唯一」法子就是料敵。 都明文寫「唯一」了。 您去自己編故事說九劍另有加速內功，那就是有問題。 --- 風清揚內力會比田伯光低？ 照您說二老因內力能施展東方那種速度，那還需要料敵才能比田伯光快？ 問題是，風清揚就是定義說，他唯一比年輕人快的方法就是料敵。 您又沒有風清揚懂九劍。 風清揚說他唯一比年輕人快的方法就是料敵！ 您卻說他因為內力就遠比田伯光這年輕人快！ --- 當然合理。 令狐沖是「沒有內力」！ 照您的說法，內力會倍增速度。 東方出招速度是有達令狐沖兩倍水準以上的，他可以出招之後再擋開令狐沖的劍。 甚至說令狐沖打東方前一招破綻時，東方已經以下一招出針，而且已經刺中令狐沖。 這還是「眾人圍爐」東方要閃其他人的狀況下。 結果呢？ 封不平、任我行內力勝過令狐沖多少倍？千萬倍！ 速差連半招都沒有！ 若速差有一招，那令狐沖打前一招破綻時，對方已經「使完」變到下一招了！ 照書中說，這定義是「破綻不成為破綻」。 但令狐沖居然趕得上封不平、任我行才使半招，他便使出招式打對方要害了。 內力差千萬倍，相對速差連半招都沒有！ 結果呢，令狐沖後來是練了吸星，內力達到與武當沖虛有得拼的水準，（江湖頂尖） 您要說他這時與楊過內力（有獨孤內力境界心境的水準）還會差到「千萬倍」？ 就算獨孤、風老、楊過他們內力達到此時內力江湖頂尖的令狐沖「兩三倍」好了。 這差夠多了吧？夠扯了吧？ 風老若內力有沖虛兩三倍，那江湖也不用認定他是劍宗高手，劍術超群。 應該說他是氣宗路子的，內力全武林第一，遙遙領先。 內力差千萬倍，相對速差連半招都沒有！ 那內力多個一兩倍，相對速差能差多少？ 所以說內力對速度的影響力根本不夠顯著嘛。 而且這是有風清揚這「旁證」呼應的。 他若靠內力加速甚多，怎會說他要快過年輕人唯一的方式是料敵？ -------------------------------------------------------------------------- 簡單來說呢，風清揚在教令狐冲九劍時有說，他要比田伯光快，唯一的法子是比他先 出招，料到他要出什麼招就搶先他進攻，也就是料敵機先。 風清揚可沒說要比別人快的方法是練內功提高自己的出手速度，反倒是說唯一的法子 是料敵機先。 這就表示有內力的九劍雖然有提升強度，但並沒有比九劍本身的劍法核心重要。 笑傲江湖 十 傳劍 風清揚不答他此問，說道：「這第三招『破刀式』講究以輕禦重，以快制慢。田伯光 那廝的快刀是快得很了，你卻要比他更快。以你這等少年，和他比快，原也可以，只 是或輸或贏，並無必勝把握。至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是 比他先出招。你料到他要出什麽招，卻搶在他頭裏。敵人手還沒提起，你長劍已指向 他要害，他再快也沒你快。」 令狐沖連連點頭，道：「是，是！想來這是教人如何料敵機先。」 風清揚拍手讚道：「對，對！孺子可教。『料敵機先』這四個字，正是這劍法的精要 所在，任何人一招之出，必定有若干征兆。他下一刀要砍向你的左臂，眼光定會瞧向 你左臂，如果這時他的單刀正在右下方，自然會提起刀來，劃個半圓，自上而下地斜 向下砍。」 九劍的精要是料敵機先，也就是預料到對方要施展怎樣的動作，比他搶先出招。 所以九劍的重點就是快。 只是這個快並不是葵花系武功的那種絕對速度的快，而是相對速度的快。 就像那個笑話，羚羊沒必要跑得跟超跑一樣快，只要比旁邊的其他隻羚羊快就行了。 九劍的快是預料到對手之後行動，搶先進攻到他身上。 (以賽車來說，葵花系武功的快是車速快，九劍的快是比你先起跑) 結果風清揚說他要比田伯光快的唯一法子是料敵機先的比他快出招。 而不是說加練內功之後就能讓他九劍的速度比田伯光快。 所以高強內力雖然對九劍有些幫助： 笑傲江湖 二十三 伏擊 令狐冲一躍而前，腰刀連鞘挺出，直刺其喉。那人尚未驚覺，已然送命。令狐沖不禁 一呆：「我這一刀怎地如此快法？手剛伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？」自己也不 知自從修習了「吸星大法」之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人留在他體內的真 氣已盡為其用，高強內力再加獨孤九劍，那便勢不可當。他原意是這刀刺出，敵人舉 刀封擋，刀鞘便戳他雙腿，叫他栽倒在地，然後救人，不料對方竟無絲毫招架還手的 餘暇，一下便致了他死命。 但並沒有比九劍那些奧妙精微之處來得重要。 (我並沒有說內力對九劍沒絲毫幫助喔，畢竟上面綠色那段就有說了) 提升九劍是靠自己的悟性與對敵經驗，把料敵機先的程度提高，九劍自然會變得更強。 風清揚可沒說練了九劍後還要令狐冲再去加練內功好提高出手力道跟速度，這樣才能 讓九劍發揮到淋漓盡致。 文章代碼: #1BL80Ia_ (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 九劍 x 內力 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263829010.A.93F.html : 有了內力造成屬性上升， : 使得原本不是破綻的地方變成了破綻，但它一樣還是九劍阿。 這是您文中的重點， 就是說您認為有內力的九劍打法，會與原本不同，形同威力上升。 然而，仔細觀察其中的區別，您有沒有發現？ 您說的打法，根本就如同是：重劍劍法。 重劍打法就是管你是不是破綻，強大內力下，普通一砍一刺，對手都受不了。 這就是您說：原本不是破綻的地方變成了破綻。 然而呢，書中說重劍劍法的霸道內力，一定要以重劍使，一般的劍一運力就斷折了。 這是個問題。 不滯於物的九劍，就沒有這個困擾。 獨孤相信，只要對方出招，就一定有破綻。 他根據對戰經驗，歸納對手出招的徵兆，以料敵機先快一步打到對手破綻。 所謂罩門、破綻，就是武功守護不到、極為脆弱的部位。 譬如說心臟部位，楊過重劍尻這裡，我必定了帳。 而沒內力的人，在我心口刺一劍進去呢？ 也是一樣的結果啊。 所以說您講到一個重點， 既然要用強大內力，就根本不用研究怎麼打破綻。 反之，既然研究如何打到破綻，那打到破綻時，有沒有內勁附著，都是打贏了。 回頭來討論，對比拿內力尻下去的重劍劍法，九劍是研究打破綻的武功。 既然九劍能打到破綻，那有沒有內勁附著，都是打贏了。 所以九劍這門武功的盡致，本身不要求施展者具備高深內力。 這才呼應： 書中定義沒內力的令狐沖，將九劍這門武功種種精奧施展到盡致。 書中風清揚傳授「完整的九劍」之中，並沒有教授所謂的九劍內功。 反之，若您認為以高深內力施展九劍，才是九劍這門武功的盡致， 那麼，書中就不應該定義沒內力的令狐沖，將九劍施展到盡致。 那麼，書中風清揚傳授「完整的九劍」就應該教授所謂的九劍內功。 --- 若少了「內力」，就不能說達到「九劍」這門武功種種精奧發揮到盡致。 然而呢，書中居然說沒內力的令狐沖，將九劍這門武功種種精奧施展到盡致。 則顯然您一開始的集合設計有問題。 一言以蔽之， 「內力」根本不是「九劍」這門武功的子集合。 風清揚不教內力，傳的也是「完整的九劍」。 至於您問我： 您認為有內力的九劍跟無內力的九劍那個比較強？ 我在前一段有分析「打破綻」了，所以我認為差不多強。 然而有一點很重要， 就是內力高的人施展九劍「至少有」無內力的強度。 其中增加的強度，並不是「九劍這門武功本身的威力」。 舉個例子，虛竹施展黑虎偷心，威力很強。 這威力不是黑虎偷心的威力，而是逍遙派內功的威力。 如果說， 獨孤Ａ偷學了一陽指和六脈，可以「在劍尖延伸數尺」無形劍氣！ 獨孤Ｂ誤食毒蛇內臟，內力折半！ 雙方比劍，獨孤Ａ當然比獨孤Ｂ厲害， 但是只厲害在攻擊距離，不能說獨孤Ａ比獨孤Ｂ的「九劍」高明。 若獨孤Ａ把劍氣收掉，即便在劍上有內勁，雙方施展九劍對戰也還是差不多。 只能說，Ａ的條件比Ｂ有利。 例如說： 一閃神被打到破綻，就會輸。（Ａ、Ｂ條件相當） 不小心沒打到對方手腕破綻，卻打到對方劍柄。（Ａ沒差，Ｂ會輸） 但若假設兩人九劍都絕對無懈可擊（不會出上面那個狀況），那就還是分不出勝負。 當然，若定義其中還存在極微小的出招速差，那打鬥良久之後，獨孤Ａ終究會獲勝。 獨孤求敗的話wfelix大有在這篇說過： 文章代碼: #1Jcf5aBd (JinYong) Re: [討教]任我行和獨孤求敗劍法的差距? 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1402638692.A.2E7.html F板主： 文章代碼: #1AYZPQlq (JinYong) Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1250571866.A.BF4.html 獨孤其實內力與楊過相彷彿、劍法則是任我行能激發到淋漓盡致的水準。 文章代碼: #1CNaMgnO (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法 V.S 獨孤 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1281246634.A.C58.html 另外，獨孤大約就是略勝五絕一籌的水準， 因為作者已經說死了，任我行有將九劍中種種精妙激發到極致的能耐， 讓當世無敵的獨孤從墳中跳出來遇到會歡喜不盡。 文章代碼: #17jetbJn (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1203146213.A.4F1.html 我沒認為獨孤遠高於任我行。 任我行有一級高手的能耐，獨孤最多比五絕稍高。 （九劍贏不了任我行程度太多、內力約與楊過相彷彿） -------------------------------------------------------------------------- 十六年前的楊過，內力水準就已經彷彿當年天下無敵的獨孤求敗。 而這時候的楊過可還沒去海潮練功過，如果再加上海潮練功的提升，十六年後楊過的 內力只會更加"逼近"獨孤求敗，甚至有可能根本差不多。 而十六年後的楊過，內力也沒明顯比其他五絕高出許多。 所以在我看來，獨孤求敗的內力並沒有多誇張。 ^^^^^^^^ 張無忌學乾坤大挪移那邊， 旁白有說明教歷任教主有許多聰明才智遠勝張無忌的人： 倚天屠龍記 二十 與子共穴相扶將 昔日明教各教主也都明白這其中關鍵所在，但既得身任教主，自皆是堅毅不拔、決不 服輸之士，服膺「精誠所至、金石為開」之言，於是孜孜兀兀，竭力修習，殊不知人 力有時而窮，一心想要「人定勝天」，結果往往飲恨而終。張無忌所以能在半日間練 成，而許多聰明才智、武學修為遠勝於他之人，竭數十年苦修而不能練成者，其間的 分別，便在於一則內力有餘，一則內力不足而已。也是他機緣巧合，先練成九陽神功 ，再練乾坤大挪移，便順理成章，倘若倒了轉來，這乾坤大挪移便第一層功夫也難練 成了。 光是明教歷任教主就有許多人的聰明才智遠勝張無忌。 要說張無忌的資質能到全書主角最強，我個人是懷疑的 XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你也知道降龍掌能不能徹底發揮關鍵是在勁力的運用，但問題是獨孤九劍並不是降龍 十八掌掌那種以內力為主類型的武功啊。 以你舉的例子，降龍掌要對照的對象是重劍劍法才是，而不是獨孤九劍。 因為這兩門都是招式簡明而內勁強大的武功。 但獨孤九劍就不是走內力流那一派的武功啊。 我上面原文有說了，獨孤九劍的發揮情況看的是使用者的靈悟、悟性，聰明才智愈高 的人才能把獨孤九劍發揮到淋漓盡致。 原文並沒有說要把九劍這門武功發揮到極致，需要有高強的內力搭配。 但降龍掌跟重劍劍法那一派的武功，因為重點是內力，所以需要有高強的內力。 固然獨孤九劍配上內力會讓使用者的實力變得更強，但這變強的幅度並沒有聰明才智 影響的大。 獨孤九劍不是走內力強大那一派，而是走招式達到極致那一派的。 每門武功的特性並不是都一樣的。 以你提到的降龍十八掌，小說有說降龍十八掌的重點在於運勁發力、全憑勁強力猛取 勝、招式簡明而勁力精深，也就是說內勁如何運用會影響降龍十八掌的發揮，而內力 強大之後降龍掌的威力也會跟著提高。 降龍掌能否變強看的不是掌法招式面的問題，因為原文有說降龍掌招式簡明。 但獨孤九劍看的就不是內力方面的問題。 要說的話獨孤九劍不該是用降龍掌來比喻，而是打狗棒法。 以你舉的例子會變成降龍掌的威力看的是內力強不強勁，所以打狗棒法要變的更強也 需要有高強的內力。 但問題是我們從黃蓉學打狗棒法及之後使用打狗棒法的情形，可以知道打狗棒法是走 招式變化精妙那一派的武功，而不是內力強大與否。 射鵰英雄傳 第二十一回 千鈞巨巖 洪七公心中和她是一般的傷痛，明知勸慰無用，只有且說正事，便道：「這三十六路 打狗棒法是我幫開幫祖師爺所創，歷來是前任幫主傳後任幫主，決不傳給第二個人。 我幫第三任幫主的武功尤勝開幫祖師，他在這路棒法中更加入無數奧妙變化。數百年 來，我幫逢到危難關頭，幫主親自出馬，往往便仗這打狗棒法除奸殺敵，鎮懾群邪。」 那打狗棒法名字雖然陋俗，但變化精微，招術奇妙，實是古往今來武學中的第一等功 夫，若非如此，焉能作為丐幫幫主歷代相傳的鎮幫之寶？黃蓉雖絕頂聰明，也只記得 個大要，其中玄奧之處，一時之間卻哪能領會得了？ 休息了一陣，洪七公命黃蓉把打狗棒法一路路地使將出來，自己斜倚在巖石旁指點。 黃蓉於這棒法的精微變化，攻合之道，又領悟了不少。 射鵰英雄傳 第二十八回 鐵掌峰頂 打狗棒法共有絆、劈、纏、戳、挑、引、封、轉八訣，黃蓉這時使的是個「纏」字訣 ，竹棒有如一根極堅韌的細藤，纏住了大樹樹幹，任那樹粗大數十倍，不論如何橫挺 直長，休想再能脫卻束縛。更拆數招，簡長老力貫雙膀，使開「大力金剛杖法」，將 鋼杖運得呼呼風響，但他揮到東，竹棒跟向東，他打到西，竹棒隨到西。黃蓉毫不用 力，棒隨杖行，看來似乎全由簡長老擺布，其實是如影隨形，借力制敵，便如當年郭 靖馴服小紅馬之時，任它暴跳狂奔，始終穩穩坐於馬背。 裘千仞轉身不見有人，便知中計，微感勁風襲向下盤，忙踴身躍起，總算躲過了一招 ，但這打狗棒法的「絆」字訣有如長江大河，綿綿而至，一絆不中，二絆續至，連環 鉤盤，雖只一個「絆」字，中間卻蘊藏著千變萬化。 神鵰俠侶 第十一回 風塵困頓 洪七公搖道：「未必，未必，倘若我使出丐幫鎮幫之寶的打狗棒法來，就算棒上沒半 分內力，你也拆解不了。咱們不決生死，只拆招數，誰輸誰贏都不打緊。」 神鵰俠侶 第十二回 英雄大宴 黃蓉已花了將近一個月工夫，才將招數傳授了魯有腳，此時再把口訣和變化心法念了 幾遍，叫他牢牢記住，說到融會貫通，那是要瞧各人的資質與悟性了，卻不是師父所 能傳授得了的。 黃蓉笑道：「適才我傳授魯長老那絆、劈、纏、戳、挑、引、封、轉八訣，那一訣是 用蠻力的？你說我這是個騙人的玩竟兒，那不錯，武功之中，十成中九成是騙人玩意 兒，只要能把高手騙倒，那就是勝了。只有你爹爹的降龍十八掌這等武功，那才是真 功夫硬拚，用不著使巧勁詐著。可是要練到這一步，天下能有幾人能夠？」 簡單來說獨孤九劍比較像是走打狗棒法招數精微奧妙那一路的武功。 降龍十八掌對標的會是重劍劍法那一路內力流的武功。 ------------------------------------------------------------------------- 我後來重看一次h大的推文，發現問題在哪了。 我這篇說的是獨孤九劍種種精微奧妙之處被激發到淋漓盡致，講的是九劍這門武功。 你講的令狐冲有了內力後再搭配上發揮到淋漓盡致的九劍能不能變得更強，甚至打敗 任我行，說的是令狐冲這個人的實力。 算是不同的話題。 要講這個話題的話也是可以，其實F板主說的內力千萬倍與兩三倍的差別就已經大致 說明這件事了。 我這邊用我自己的話來說看看。 關於內力方面我覺得可以從令狐冲的情況來說。 令狐冲在無內力狀態跟任我行打，兩者內力差距大概可以說是無限大吧，畢竟一個是 零一個是有，結果在梅莊兩人比劍的結果是不分勝負。 而在練完吸星大法之後，從跟沖虛、左冷禪打的情況來看，令狐冲之後的內力大概就 稍弱他們(兩劍相交時令狐冲有被他們兩人震到手臂酸麻)。 以內力來看，令狐冲跟任我行的內力差距大概就八九成左右，並沒有大到一倍的程度。 從西湖地牢出來後令狐冲為了護持恆山派一行人曾數次動武過，此時的他對於因為吸 星大法內力變強後的自己，實力到什麼程度想必有所了解。 笑傲江湖 二十三 伏擊 令狐冲一躍而前，腰刀連鞘挺出，直刺其喉。那人尚未驚覺，已然送命。令狐沖不禁 一呆：「我這一刀怎地如此快法？手剛伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？」自己也不 知自從修習了「吸星大法」之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人留在他體內的真 氣已盡為其用，高強內力再加獨孤九劍，那便勢不可當。他原意是這刀刺出，敵人舉 刀封擋，刀鞘便戳他雙腿，叫他栽倒在地，然後救人，不料對方竟無絲毫招架還手的 餘暇，一下便致了他死命。 笑傲江湖 三十六 傷逝 獨孤九劍，敵強愈強。那日在西湖湖底囚室與任我行比劍，任我行武功之高，世所罕 有，但不論他劍招如何騰挪變化，令狐沖的獨孤九劍之中，定有相應的招式隨機衍生 ，或守或攻，與之針鋒相對。此時令狐沖已學得吸星大法，內力比之當日湖底比劍又 已大進。 結果呢？在三戰的時候令狐沖仍然自評比劍法自己不輸給任我行。 笑傲江湖 二十七 三戰 這兩大高手所施展的乃當世最高深的掌法，他看得莫名其妙，渾不明其中精奧，尋思 ：「劍法上我可勝得沖虛道長，與任先生相鬥，也不輸於他。但遇到眼前這兩位的拳 掌功夫，我只好用利劍一味搶攻。風太師叔說，我要練得二十年後，方可與當世高手 一爭雄長，主要當是指『破掌式』而言。」 令狐冲在跟沖虛打時是雙方都有用上內力的狀態，所以這邊的比劍不是純比劍法招式 ，而是雙方都是正常比武，只是是用劍法來比勝負。 同樣的，因為句子是連續的，所以這邊跟任我行相鬥就不會是當初無內力狀態，而是 此時有內力的自己。 然後呢，也只是不輸於他而已。 沒內力的令狐，內力跟任我行相差千萬倍甚至可以說無限大，比劍互鬥打起來是平手。 有內力的令狐，內力跟任我行大概只差一兩成而已，別說F板主誇張化的兩三倍，甚至 連一倍都沒有。結果呢，令狐冲還是自評比劍互鬥不會輸給任我行而已。 而不是像沖虛那樣，直接說我能贏得了任我行。 這就表示哪怕是吸星大法版有了內力後的令狐冲，跟任我行比劍還是贏不了他。 這也是為什麼F板主會說沒內力千萬倍跟有內力兩三倍的原因。 從原文來看，有內力跟沒內力不太會影響九劍的完成度。 --------------------------------------------------------------------------- 至於你說的，要是令狐冲有楊過等級的內力能不能勝任我行？ 那當然能贏啊。 畢竟令狐冲會輸是因為沒內力受內傷狀態下被任我行吼到暈倒。 那要是有楊過等級的內力就不會被這種類型的內力攻擊給打倒。 有看過我之前幾篇文章的都知道我是「方證風清揚任我行是五絕級，獨孤求敗是略強 於五絕級，東方不敗是超五絕級」那一派的。 方證風清揚是五絕級中的正牌五絕，任我行的話大概是五絕級中的裘千仞，就是雖然 同為五絕級但是裡面稍弱的那種。 (神鵰俠侶跟笑傲江湖都有提到獨孤求敗，且兩位主角都有學到獨孤求敗的武功，所 以這兩部的關係是連動的，兩部小說的實力可以依據獨孤求敗這個人來跨部比較。 楊過重劍劍法威力彷彿當年天下無敵的獨孤求敗 獨孤求敗靠九劍天下無敵，而任我行的武功夠格把他的九劍激發到淋漓盡致) 前面有說楊過跟裘千仞打時被旁白說劍法已彷彿當年天下無敵的獨孤求敗，而金庸在 回答讀者時有說令狐冲的劍法又在楊過之上。 那有楊過等級的內力再搭配上比楊過更強的劍法，去打跟裘千仞差不多的任我行，說 令狐冲可以贏，完全OK啊。 畢竟楊過都能打贏裘千仞了，那同等級內力+劍法更強的令狐冲，當然能贏任我行。 我上面會那樣回你，是我以為我們還在聊九劍這門劍法，而以小說來看九劍這門劍法 要變強靠的是聰明才智而不是內力，所以才會有我上面的鬼打牆。 而你的推文我後來看一下，發現你是在說實力高低這一話題。 這算是我看錯討論的方向，是我的錯。 因為都提到實力對比了，就順便說一下。 神鵰俠侶 第三十回 離合無常 驀地里屋中柴光一暗，板壁破洞中刮進一股疾風，楊過身隨風至，挺劍向慈恩刺去， 喝道：「好，你我今日便較量較量。」慈恩右掌斜劈，欲以掌力震開他劍鋒。可是楊 過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授 ，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之助，楊過所習的劍法已彷彿於當年天下無敵的 劍魔。慈恩一掌擊出，楊過劍鋒只稍偏數寸，劍尖仍指向他左臂。慈恩大駭，向右急 閃，才避過了這劍，立刻還掌劈出。兩人各運神功，劍掌激鬥。 這時兩人一劍雙掌越戰越激烈，楊過在兵刃上佔了便宜，慈恩卻多了一條手臂，可說 扯了個直。只聽得砰的一聲，木板飛脫一塊，接著喀喇聲響，柱子又斷了一條，木屋 既小，又非牢固，實容不下兩個高手的劇鬥。劍刃和掌風到處，木板四下亂飛，終於 喀喇喇一聲大響，木柱折斷，屋頂壓了下來。小龍女抱起郭襄，從窗中飛身而出，一 燈在後相護，揮袖拂開了幾塊碎木。 北風呼呼，大雪不停，兩人惡鬥不休。慈恩二十年來從未與人如此酣戰，打得興發， 大吼聲中鐵掌翻飛，堪堪拆到百餘招外，但覺對方劍上勁力不住加重，他年紀衰邁， 漸漸招架不住。楊過挺劍當胸刺去，見他斜走閃避，當即鐵劍橫掃，疾風捲起白雪， 直撲過去。慈恩雙目為雪蒙住，忙伸手去抹，猛覺玄鐵劍搭上了右肩，鬥然間身上猶 如壓上了千鈞之重，再也站立不住，翻身跌倒。楊過劍尖直刺其胸，這劍雖不鋒利， 力道卻是奇大，只壓得他肋骨向內劇縮，只能呼氣出外，不能吸進半口氣來。 因為楊過劍法已彷彿於當年天下無敵的獨孤求敗，所以此時的楊過可以拿來對照獨孤 求敗。 好比說胡斐跟無塵對打時，因為無塵要跟他比快，受到無塵的激發鬥到後來胡斐有如 胡一刀親自出場一樣，可以說此時的胡斐有如當年的胡一刀。 飛狐外傳 第十九章　相見歡 那獨臂道人快攻狠鬥，大呼：「痛快，痛快！」劍招越來越淩厲。胡斐暗暗心驚，陡 逢強敵，將生平所學盡數施展出來，刀法之得心應手實為從所未有，自己獨個兒練習 之時，哪有這等快法？他這胡家刀法精微奇奧之處甚多，不逢強敵，數招間即足取勝 ，其妙處不顯，這時給那獨臂道人一逼，才現出刀法中的綿密精巧來。 這獨臂道人的功力經驗實比胡斐深厚得多，倘若並非快鬥，胡斐和他見招拆招，自求 變化，獨臂道人此時已然得勝。但越打越快之後，胡斐來不及思索，只將平素練熟了 的一套「快刀」使將出來應付。這路「快刀」乃明末大俠「飛天狐貍」所創，傳到胡 斐之父胡一刀手上，又加了許多變化妙著。胡斐學刀時心存強敵，練得精熟，此刻持 之臨敵，與胡一刀親自出陣已無多大分別，所差者只火候而已。 而楊過跟裘千仞對打時，因為旁白有提到楊過劍法已彷彿當年天下無敵的獨孤求敗， 也就是說這個時候把楊過換成獨孤求敗來也是一樣。 結果呢，打個裘千仞還要花到一百多招之外，甚至還是因為裘千仞老了才漸漸招架不 住，小說可不是說裘千仞因為武功不行才漸漸招架不住。 如果要按照「楊過所習的劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔」來對照情境， 那獨孤求敗打贏裘千仞至少也要花個一百多招吧。 這也是為什麼有一派人會認為獨孤求敗不過就是略強於五絕。 畢竟十六年前的楊過就已彷彿天下無敵的獨孤求敗，令狐冲的劍法又比楊過強，算起 來獨孤求敗的內力就跟十六年前的楊過差不多，劍法則是令狐冲對付使劍者的水準。 而因為任我行可以把獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致，獨孤求敗又可以對照五絕級水 準，所以可以拿來推論笑傲江湖整體實力到哪。 這是這一派人的想法。 當然另一派人的想法我也知道，比方說金庸就非常推崇獨孤求敗，在1999年接受香港 亞視採訪有回答過記者的問題，說他筆下最強角色是獨孤求敗。 記者：您的小說裡面誰的武功修為最高？ 金庸：「這個很難說，不過創武功的人永遠比學武功的人厲害，應該有三個人吧，可 以說不分上下，如果非得選一個的話，應該是獨孤求敗吧！」 但老實說他的回答我覺得跟書中描述有落差。 有可能是他心中這麼覺得，但他沒想到他筆下的橋段可以被讀者推論成另外一個答案。 好比說今天有個人要寫三國小說。 然後他心中預想呂布會是這部小說的最強者，但在寫小說的時候因為要製造高潮，需 要拉抬其他人的強度所以都拿呂布出來比擬。 比方說，XXX不下呂布、XXX有如呂布再臨。 結果沒想到寫著寫著，就變成了呂布給讀者的感覺其實只跟其他人一樣強的情況出現。 我覺得獨孤求敗也有這種情況。 假設上面的回答為真，而不是讀者自行創作出來的偽造採訪。 那金庸就是覺得獨孤求敗是所有角色中最強的，但因為寫書時要拉抬楊過就說他的劍 法已彷彿天下無敵的獨孤求敗、要拉抬令狐沖的對手就把任我行寫成能把獨孤求敗的 九劍激發到淋漓盡致。 結果不知不覺間給了與他本意相反，讓讀者能夠推論獨孤求敗沒那麼強的依據。 總之呢，關於獨孤求敗的強度就變得有點正反方都能拿出依據來反駁對方的情況。 至於到底是哪一種，板友們要支持哪一派，就隨緣了，看你們想怎麼想。 反正金庸小說都面世幾十年了，這種話題之前的討論沒能結束，之後也不可能因為我 這篇就結束 XD 因為我本文有提到希望推文不要在那邊戰誰強誰弱，而是單純在講九劍這門武功，不 然話題會走歪。 所以以為h大的推文還是在講九劍這門武功。 也因為這樣才會回九劍這門武功能否達到極致(種種精微奧秘激發到淋漓盡致)，跟內 力強不強無關。 內力變強後使用九劍會變強，那是個人實力的變強，而不是九劍這門武功的變強。 當初沒想到h大是在開啟任我行跟令狐沖誰強誰弱這話題了，算是我話題沒搞清楚回 答錯了。 問題是方證跟任我行打時雙方都是有用內力的狀態在比掌法啊。 我們現在不就是在討論有內力時的打鬥嗎？ XD 完整原文： 笑傲江湖 二十七 三戰 這兩大高手所施展的乃當世最高深的掌法，他看得莫名其妙，渾不明其中精奧，尋思 ：「劍法上我可勝得沖虛道長，與任先生相鬥，也不輸於他。但遇到眼前這兩位的拳 掌功夫，我只好用利劍一味搶攻。風太師叔說，我要練得二十年後，方可與當世高手 一爭雄長，主要當是指『破掌式』而言。」 這邊原文說的是，方證跟任我行正在比鬥(有內力時)，令狐冲帶入自己去設想要是自 己跟他們兩人動手，該怎麼打。 然後覺得要是遇到雙方的拳掌功夫，因為看不懂的關係只能靠利劍搶攻。 既然方證跟任我行此時有用內力的比鬥拳掌功夫，然後令狐冲去設想自己該怎麼贏他 們的拳掌，那這破掌式就是在講對付他們兩人有內力的拳掌功夫，而不單純只是拳掌 招式而已。 同樣道理，既然如此前面思考『比劍時』的就應該也是有內力的狀態，『劍法上』就 不會是純比劍法招式，而是正常的比鬥啊。 總不可能是： 方證跟任我行正在用內力互相比拚拳掌功夫→ 令狐冲想的『劍法與任我行相鬥也不輸於他』，這邊的比劍突然變成是跟任我行沒用 內力比拚，而是純比劍法招式→ 然後回到令狐冲設想要如何跟方證跟任我行的拳掌功夫打時，又變成有用內力吧。 不覺得這樣變來變去很奇怪嗎？ 以文義來看，這邊的比鬥都該是想成有內力的狀態，而不是之前的純比招式。 問題是三戰時沖虛要跟令狐冲打時，他有思考一段時間，思考結束後依舊認輸。 如果上少林寺前只是切磋，並沒有發揮出全力，那三戰時應該還有的打吧。 結果沖虛想了很久還是覺得打不贏啊。 笑傲江湖 二十七 三戰 令狐冲站起身來，任我行遞過長劍。令狐冲接劍在手，劍尖指地，側身站在下首。 沖虛道人舉目望著殿外天井中的天空，呆呆出神，心下盤算令狐冲的劍招。 眾人見他始終不動，似是入定一般，都覺十分奇怪。 過了良久，沖虛道人長吁一口氣，說道：「這一場不用比了，你們四位下山去吧。」 此言一出，眾人盡皆駭然。令狐冲大喜，激動之餘，又欲跪倒，沖虛忙伸手攔住。解 風道：「道長，你這話是什麽意思？」沖虛道：「我想不出破解他的劍法之道，這場 比試，貧道認輸。」解風道：「兩位可還沒動手啊。」沖虛道：「數日之前，在武當 山下，貧道曾和他拆過三百餘招，那次是我輸了。今日再比，貧道仍然要輸。」 從這邊來看，沖虛是真的打不贏令狐冲。 比鬥的雙方，沖虛覺得打不贏令狐冲，令狐冲覺得能贏沖虛，我是覺得結果很明顯啊。 至於內力的話， 笑傲江湖 二十六 圍寺 那老者劍上所幻的光圈越來越多，過不多時，他全身已隱在無數光圈之中，光圈一個 未消，另一個再生，長劍雖使得極快，卻聽不到絲毫金刃劈風之聲，足見劍勁之柔韌 已達化境。 從這句來看不像是沒全功率輸出。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^ 以這兩人跟令狐冲比劍的情況來看，任我行的劍法比較強啊。 任我行的劍法有被令狐冲看出破綻，但還是能有來有往、互相拆解對方的進攻。 笑傲江湖 二十 探獄 二人你一劍來，我一劍去，霎時間拆了二十餘招，兩柄木劍始終未曾碰過一碰。令狐 冲眼見對方劍法變化繁復無比，自己自從學得「獨孤九劍」以來，從未遇過如此強敵 ，對方劍法中也並非沒有破綻，只是招數變幻無方，無法攻其瑕隙。 再拆四十餘招，令狐冲出招越來越得心應手，許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的， 遇上了這敵手的精奇劍法，「獨孤九劍」中自然而然地生出相應招數，與之抗禦。他 心中懼意盡去，也可說全心傾注於劍法之中，更無恐懼或歡喜的餘暇。那人接連變換 八門上乘劍法，有的攻勢凌厲，有的招數連綿，有的小巧迅捷，有的威猛沉穩。但不 論他如何變招，令狐沖總是對每一路劍法應付裕如，竟如這八門劍法每一門他都是從 小便拆解純熟一般。 簡單來說就是 任我行進攻，令狐冲雖然能看出破綻，但出招反擊時任我行早就變招，讓令狐冲無法 攻擊到位。 然後雙方就這樣一直你來我往，互相進攻。打到後來，令狐冲的劍法境界不斷提升， 把九劍激發到淋漓盡致，於是任我行用的眾多劍法都能拆解。 這邊有個重點，面對令狐冲的反擊，任我行是可以變招回擊回去，並不是全然無反擊 之力。也因為這樣雙方才能一直拆解對方的劍法。 而沖虛呢，所謂的無破綻其實是防守的時候無破綻，但當沖虛進攻時就被令狐沖看出 有破綻了。 笑傲江湖 二十六 圍寺 那老者左手劍緩緩向前劃出，成一弧形。令狐沖只覺一股森森寒氣，直逼過來，若不 還招，已勢所不能，說道：「得罪了！」看不出他劍法中破綻所在，只得虛點一劍。 突然之間，那老者劍交右手，寒光一閃，向令狐沖頸中劃出。這一下快速無倫，旁觀 群豪都情不自禁地叫出聲來。但他如此奮起一擊，令狐沖已看到他脅下是個破綻，長 劍刺出，徑指他脅下「淵液穴」。 那老者又劍交左手，在身前劃了兩個圓圈。令狐沖見他劍勁連綿，護住全身，竟沒半 分空隙，暗暗驚異：「我從未見過誰的招式之中，竟能如此毫無破綻。他若以此相攻 ，那又如何破法？任我行前輩劍法或許比這位老先生更強，但每一招中難免仍有破綻 。難道一人使劍，竟可全無破綻？」心下生了怯意，不由得額頭滲出汗珠。 那老者右手捏著劍訣，左手劍不住抖動，突然平刺，劍尖急顫，看不出攻向何處。 他這一招中籠罩了令狐沖上盤七大要穴，但就因這一搶攻，令狐沖已瞧出了他身上三 處破綻，這些破綻不用盡攻，只攻一處已足制死命，登時心中一寬：「他守御時全無 破綻，攻擊之時，畢竟仍有隙可乘。」當下長劍平平淡淡地指向對方左眉。那老者倘 若繼續挺劍前刺，左額必先中劍，待他劍尖再刺中令狐沖時，已遲了一步。 因為進攻時會被令狐冲看出破綻並進攻，沖虛沒辦法之下只好採取守勢去壓迫令狐： 笑傲江湖 二十六 圍寺 那老者劍上所幻的光圈越來越多，過不多時，他全身已隱在無數光圈之中，光圈一個 未消，另一個再生，長劍雖使得極快，卻聽不到絲毫金刃劈風之聲，足見劍勁之柔韌 已達化境。這時令狐冲已瞧不出他劍法中的空隙，只覺似有千百柄長劍護住了他全身 。那老者純采守勢，端的是絕無破綻。可是這座劍鋒所組成的堡壘卻能移動，千百個 光圈猶如浪潮一般緩緩湧來。那老者並非一招一招地相攻，而是以數十招劍法混成的 一團守勢，同時化為攻勢。令狐沖沒法抵御，只得退步相避。 他又退幾步，凝視對方劍光所幻的無數圓圈，驀地心想：「說不定這圓圈的中心，便 是破綻。但若不是破綻，我一劍刺入，給他長劍這麽一絞，手臂便登時斷了。」 令狐沖此時方知，適才如此冒險一擊，果真是找到了對方劍法的弱點所在，只是那老 者劍法實在太高，光圈中心本是最兇險之處，他居然練得將破綻藏於其中，天下成千 成萬劍客之中，只怕難得有一個膽敢以身犯險。 冲虛的太極劍法防守時看不出破綻，但進攻時就會被令狐冲看出破綻，所以他就採取 以守代攻的方式去壓迫令狐冲。 然後因為沖虛的劍法很高，高到他能把破綻練到藏在劍法最凶險的地方。 令狐冲之前看不出來這點，所以就亂猜去攻擊，結果反倒是被他矇中破綻。 沖虛為什麼會認輸，就是因為破綻在其他地方時會被令狐冲看出來並攻擊，所以只好 把破綻藏在劍法最凶險的位置，讓令狐冲看不出來。 但這點在被令狐冲矇中後這種作法已然無效。 破綻放在其他地方會被抓到，破綻放在最不可能的地方也被猜中了，那既然沖虛不管 把破綻放到哪都會被令狐冲看出來了，自然只能認輸。 關於這個可以看wfelix大之前的回答： 文章代碼: #1EehuyYZ (JinYong) Re: [疑問] 太極劍法被知道弱點卻還能馳名的原因? 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1319288380.A.8A3.html 因為你搞錯了，太極劍法的破綻不一定在圓圈中心 是面對獨孤九劍才會在圓圈中心 沖虛施展太極劍法時，不論怎麼打，令狐沖都有辦法攻擊破綻 最後他把破綻隱藏在最凶險的地方，讓令狐沖看不出來 但令狐沖最後冒險一搏，結果賭贏了 沖虛之所以認輸，是因為他再也找不到其他方式可以讓令狐沖看不出破綻 如果是其他人，除非他擁有獨孤九劍的眼光 不然若只是「聽說」太極劍法的破綻在中心，就傻傻的朝中心打 那沖虛只需將破綻換位就可以輕易絞斷對手的手臂 --------------------------------------------------------------------------- 簡單來說， 任我行面對令狐冲，在被看出破綻的情況下他還是能跟令狐沖有來有往，繼續打下去。 沖虛面對令狐冲，在被看出破綻的情況下找不出其他戰鬥的方法，只能認輸。 沖虛主要是藏破綻的本事比任我行強，其他的就不如任我行。 這點令狐冲在跟沖虛打時有說： 笑傲江湖 二十六 圍寺 那老者又劍交左手，在身前劃了兩個圓圈。令狐沖見他劍勁連綿，護住全身，竟沒半 分空隙，暗暗驚異：「我從未見過誰的招式之中，竟能如此毫無破綻。他若以此相攻 ，那又如何破法？任我行前輩劍法或許比這位老先生更強，但每一招中難免仍有破綻 。難道一人使劍，竟可全無破綻？」 跟哪個時期的獨孤求敗無關，因為原文說的是天下無敵時的獨孤求敗。 獨孤求敗一生沒敗過不等於獨孤求敗出道時就已經天下無敵。 獨孤劍塚有說他是天下無敵後才埋劍隱居，這就表示要是十幾二十歲就天下無敵，那 他在生涯前期早就該埋劍隱居不玩了，而不是等到木劍時期四十歲以後才隱居。 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 自己手臂雖折，輕功卻毫不減弱，也自欣慰，見大石上「劍塚」兩個大字之旁，尚有 兩行字體較小的石刻：「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。 嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！ 」 神鵰俠侶 第二十三回 手足情深 看那三行字道：「縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手 ，無可奈何，惟隱居深谷，以雕為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥幾。」 下面落款是：「劍魔獨孤求敗。」 如果獨孤求敗出道時的十幾歲(利劍有說弱冠前拿的)就天下無敵找不到對手，那他這 時候就該如他劍塚所說的，無可奈何之下只能埋劍隱居深谷。 問題是劍塚說他縱橫江湖三十多年，埋劍處也有說利劍弱冠前~木劍四十歲後，那他 就不可能出道時就天下無敵，反倒是他要到四十歲後才天下無敵找不到對手。 也就是說，楊過是彷彿四十歲後天下無敵的獨孤求敗。 突然想到，以金庸對於最強之人的回答"創武功的人永遠比學武功的人厲害"，這樣的 話最強的三個人是要有自創武功的人。 也就是說很多人覺得的掃地僧，應該不在金庸的最強人選中 XD 然後以金庸給的"自創武功"這點來看，我猜金庸心目中的最強三人應該是達摩、張三 丰、獨孤求敗。 一個是佛家最強者達摩，一個是能跟達摩並稱的張三丰，一個是他最愛的獨孤求敗。 破氣式的話，小說是有兩個令狐沖對到有內力時但無效化的橋段。 笑傲江湖 十二 圍攻 這套「狂風快劍」果然威力奇大，劍鋒上所發出的一股勁氣漸漸擴展，旁觀眾人只覺 寒氣逼人，臉上、手上給疾風刮得隱隱生疼，不由自主地後退，圍在相鬥兩人身周的 圈子漸漸擴大，竟有四五丈方圓。 馬上眾人所持火把的火頭為劍氣逼得向外飄揚，劍上所發的風聲尚有漸漸增大之勢。 在旁觀者的眼中看來，令狐冲便似是百丈洪濤中的一葉小舟，狂風怒號，駭浪如山， 一個又一個的滔天白浪向小舟撲去，小舟隨波上下，卻始終未讓波濤吞沒。 笑傲江湖 二十 探獄 那人見令狐冲劍招層出不窮，每一變化均從所未見，仗著經歷豐富，武功深湛，一一 化解，但拆到四十餘招之後，出劍已略感窒滯。他將內力慢慢運到木劍之上，一劍之 出，竟隱隱有風雷之聲。 但不論敵手的內力如何深厚，到了「獨孤九劍」精微的劍法之下，盡數落空。 關於這個話題之前板上有聊過： 文章代碼: #1HzV7BId (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 破氣式的猜測 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1375072715.A.4A7.html 在旁觀眾人的眼中看來，令狐沖便似是百丈洪濤中的一葉小舟，狂風怒號，駭浪如山 ，一個又一個的滔天白浪向小舟撲去，小舟隨波上下，卻始終未被波濤所吞沒。 這個場景大概是全書最像破氣式的場面了 若以這場面來推估，破氣式比較像藉由特殊的招式手法甚至身形角度轉變 來牽引對手外放的內力打到空處，而自身不受力 令狐冲這場景就類似如此，可隨氣勁隨波起伏而不受傷 好比張翠山可以把兩顆大石頭移轉力道，讓大石飛向天 張翠山不需要擁有能推動大石頭的力道就能辦到這種事情 （那兩顆大石頭，張翠山連一顆都舉不起來，更別提扔到空中） 如果把同樣的概念，改成以劍法來辦到這種事情， 而且對付的對象從有形的大石頭改成無形的內力 那當然難度會更高，但獨孤本身也是有上乘內力的人（不然沒辦法怒濤練劍） 對外放內力的特性掌握度非常高，能辦到這種事情應該不是不可能的 事實上斗轉星移或乾坤大挪移也是能把四兩撥千斤的概念 從對付有形的兵刃拳腳，擴大到能應付無形的內功 令狐冲在這個場景以及應對任我行時也有讓對手的內力落空的敘述 推測因對方藉由劍招發勁，而劍招剛好是令狐冲擅長的，所以他有辦法應對 （獅子吼這部份令狐冲就沒辦法了） 但是對付樂厚的陰陽掌力，由於拳掌功夫令狐冲比較不行 所以沒兩下他就被掌力k到了 獨孤求敗二十歲前的利劍時期，原文是說弱冠前以之與河朔群雄「爭鋒」。 弱冠「爭鋒」，三十~三十九歲「橫行天下」，四十歲後「天下無敵」。 如果獨孤求敗弱冠時期就無敵，那金庸幹嘛寫只是在河朔與群雄爭鋒？直接寫弱冠前 橫行天下、天下無敵不是更好嗎？ 光是只是跟河朔群雄爭鋒這句，就打死獨孤求敗不是生涯前期就天下無敵了。 而且最重要的是，如果如你所說，獨孤求敗有可能是武功早就無敵只是還沒遊歷完天 下，把天下眾強者打敗好確定自己天下無敵，所以他才從十幾歲打到四十多歲。 那他換劍法做什麼？ 從劍塚兩段留言來看，他是天下無敵、找不到對手後才決定埋劍，與神鵰隱居深谷。 而獨孤求敗回憶過往，共埋了四把劍來當作他生涯的總結，由於獨孤求敗是天下無敵 才埋劍，這就表示木劍之前的利軟重三把劍的劍法還不足以天下無敵，所以他才會繼 續創出木劍。 等到確定自己下無敵、心滿意足後就不用再繼續創新劍法，退隱隱居去。 如果利劍時期的劍法就能夠讓他天下無敵，只是遇到的對手還不夠多，不足以知道是 否天下無敵。那獨孤求敗大可二十歲、三十歲、四十歲都是用利劍劍法去打天下啊。 既然獨孤求敗會連續換四套劍法，直到木劍時期的劍法能天下無敵後隱居去，不就表 示利劍時期的劍法還不夠天下無敵，才會之後連續換軟劍、重劍、木劍嗎？ 所以說「獨孤求敗其實年輕時早就無敵了，只是還沒遊歷天下打遍眾強者，好確定自 己天下無敵」，我認為這種說法不符合文中敘述。 真是這樣他不必一直換劍法，直接用利劍劍法邀戰天下，打到四十歲確定自己天下無 敵，埋利劍隱居去就好了啊。 既然獨孤求敗是要天下無敵才埋劍隱居，然後他從利劍一路換到最後的木劍，就不太 可能生涯的前期(十幾二十歲的利劍軟劍)的武功就天下無敵了。 以文義來看，獨孤求敗一生無敗也只是每個階段時遇到的對手都能打贏，而不是第一 個時期就天下無敵。 因為獨孤求敗是要確定自己天下無敵才退隱隱居。 簡單來說利劍是在二十歲前遇到的對手中無敗，但不代表利劍時期的獨孤可以打贏木 劍時期的敵人。 以幽遊白書來說， 獨孤求敗二十歲前是B級中最強，無敗績； 獨孤求敗二十歲~二十九歲是A級中最強，無敗績； 獨孤求敗三十歲~三十九歲靠著神兵在S級中橫行天下，無敗績； 獨孤求敗四十歲後練到不需要靠神兵也能在S級中天下無敵，無敗績； 因為找不到對手了，決定退隱隱居。 這樣才比較符合書中的描述。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我記得我之前就說過了，沒有什麼木劍之境跟無劍之境這兩種。 獨孤求敗就只有四個劍境，利劍、軟劍、重劍、木劍(無劍)。 木劍跟無劍實際上這兩個是同一個，無劍劍境獨孤求敗是用木劍當作代表。 獨孤求敗天下無敵後埋劍隱居，並用四把劍代表與總結自己的用劍生涯。 利劍：凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。 軟劍：─三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。 重劍：重劍無鋒，大巧不工，四十歲前持之橫行天下。 木劍：四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 獨孤劍塚就只有埋這四把劍而已。 如果照你所說有木劍跟無劍之分，那獨孤劍塚應該是埋五把劍才是： 利劍：凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。 軟劍：─三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。 重劍：重劍無鋒，大巧不工，四十歲前持之橫行天下。 木劍：四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。 空白：自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 (用不埋劍來代表無劍) 但問題是就不是這樣， 「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境」， 這一句話是連在一起的。 而且這句話上面壓著的是木劍，表示無劍劍境獨孤求敗是用木劍來代表。 神鵰俠侶 二十六 神鵰重劍 神雕雙爪起落不停，不多時便搬開塚上石塊，露出並列著的三柄長劍，在第一、第二 兩把劍之間，另有一塊長條石片。三柄劍和石片並列於一塊大青石之上。 【劍塚就只有四把劍，利劍、石片(因為軟劍丟了)、重劍、木劍】 楊過提起右首第一柄劍，見劍下的石上刻有兩行小字：「淩厲剛猛，無堅不摧，弱冠 前以之與河朔群雄爭鋒。」 他將劍放回原處，拿起長條石片，見石片下的青石上也刻有兩行小字：「紫薇軟劍， 三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。」 出了一會神，再伸手去拿第二柄劍，只提起數尺，嗆啷一聲，竟然脫手掉下，在石上 一碰，火花四濺，不禁嚇了一跳。 看劍下的石刻，見兩行小字道：「重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」 過了良久，才放下重劍，去取第三柄劍，這一次又上了個當。他只道這劍定然猶重前 劍，因此提劍時力運左臂。那知拿在手里卻輕飄飄的渾似無物，凝神一看，原來是柄 木劍，年深日久，劍身劍柄均已腐朽，劍下的石刻道：「四十歲後，不滯於物，草木 竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」 獨孤劍塚是放著四把劍，然後四把劍的底下分別刻有這一把劍的說明。 木劍底下刻的是「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍 勝有劍之境。」 也就是說所謂的無劍勝有劍，金庸是用木劍來代表。 並不是木劍之後還有個無劍，而是木劍就是代指無劍，無劍之境獨孤求敗是放把木劍 當作代表。 利劍、軟劍、重劍、木劍(無劍)，就這四個劍境而已。 簡單來說，獨孤求敗劍塚的留言要這樣想： 利劍、軟劍、重劍，40歲前的劍法都是依靠神兵利器才能發揮，也就是說滯於物。 40歲後創出能不滯於物的劍法，可以拿什麼物品就用什麼物品來使劍用劍。 但問題是隨便拿的物品不能保證強度能夠一致，所以繼續精修下去，逐漸達到隨便拿 物品使劍的自己能夠勝過拿劍的自己。 也就是說「無劍勝有劍之境」仍然緊扣著不滯於物的主題，而不是木劍是不滯於物， 無劍是下個階段，比不滯於物更高一個層級。 「不滯於物為無劍」，獨孤求敗把這境界用木劍當作代表。 他的使劍方式就是以力壓人，並沒有增加多高明的招式概念 因為是同樣概念，所以他才覺得手上有重劍會更好 所以當他受傷，力道減弱後，再給他把劍也是被對手輕易打斷 若他能有擁有類似令狐沖的技巧，根本不至於因受傷就一招就失去兵器 （他只是力道減弱可不是內力全失，和金輪的差距有大到令狐沖VS任我行嗎？） : 劍勝重劍的一個解答，有何證據顯示這跟重劍是同一套系統？ 是同一套系統，只是是強化版而已 就因為要對抗的力道更大，所以練出來的力量更強 : 像我上面講的，山洪滾滾而下楊過就可以領悟重劍劍法，雪花紛飛跟四面八方 : 而至的海浪卻無法讓他在招式上有新的體會？書中的確是著重於描述劍力沒有 : 錯，但是你說的一般認為云云，出自何處？有何證據？ 招式上有新的體會，就不至於因為降低力道就一招失去兵器 令狐沖失去內力也沒這麼遜 (何況令的對手多的是知道他內力不行 都想以這優勢來壓他） 應該這麼說吧，楊過對於木劍的想像是有順序的。 一開始拿木劍跟神鵰打，因為木劍會被神鵰打斷，此時的楊過為了避免這種情形再次 發生，所以思考的都是如何閃避與出招。 神鵰俠侶 第三十二回 情是何物 這雪一連下了三日，楊過每日均雪中練劍。到第三日下午，雪下得更加大了，楊過正 凝神揮劍擊雪，神鵰突然揮翅向他掃來。楊過沒加防備，險些掃中，縱身急躍相避， 但額頭上微感冰涼，已有兩片雪花粘了上來，立時想到：「那日在懸崖之上，鵰兄揮 翅與我搏擊，令我劍術大進，今日又在和我練劍了。」伸出木劍遠刺，喀喇一響，木 劍與鵰翅相碰，立時折斷。神鵰不再進擊，卻翅而立，啾啾低鳴，神色間竟有責備之 意。 楊過心想：「要以木劍和你的驚人神力相抗，只有側避閃躍，乘隙遠擊。」又削了一 柄長劍，在雪地中再與神鵰鬥了起來。這一次卻支持到十餘招，木劍方斷。 如此勤練不休，楊過見神鵰毫無怠意，督責甚嚴，心中又感激，又慚愧，暗想：「我 若練不成木劍，如何對得住鵰兄一番美意？而這番曠世難逢的奇緣，又怎能任他白白 錯過？」因此縱在睡夢之中，也在思索如何避招出招，如何增厚內力。練功既勤，對 小龍女的相思倒也不再如數月前那麽心焦如焚了。這時體內情花之毒早已盡解，內力 既增，體魄日壯，已非覆昔日的憔悴容顏。 【剛練木劍時，因為受限於木劍的材質，跟對方碰撞會被打斷。 所以楊過選擇的打法是避開對方的攻擊，趁著空檔反擊】 此時處境甚危，幸好在山洪之中習劍已久，當即打個「千斤墜」，在海底石上牢牢釘 住身軀。海面上波濤山立，海底卻較為平靜。他略一凝神，已明其理：「原來鵰兄引 我到海畔來，是要我在怒濤中練劍。」雙足一點，竄出海面，勁風撲臉，迎頭一股小 山般的大浪當頭蓋下。他沉下海底，雙足在海底巖石上使勁一撐，出水躍過浪頭，急 吸一口長氣，重又回入海底。 如此反覆換氣，待狂潮消退，他也已累得臉色蒼白。當晚子時潮水又至，他攜了木劍 ，躍入白浪之中揮舞，潮水之力四面八方齊至，渾不如山洪般只自上沖下，每當抵御 不住，便潛入海底暫且躲避。 似此每日習練兩次，未及一月，自覺功力大進，若在旱地上手持木劍擊刺，隱隱似有 潮湧之聲。此後神鵰與他撲擊為戲，便避開木劍正面，不敢以翅相接。 一日楊過殺得興起，揮劍削出，使上了十成力氣。神雕呱的一聲大叫，向旁閃躍。楊 過收勢不及，一劍斬在一株小樹上，木劍破折，小樹的樹幹卻也從中斷截。楊過手執 斷劍的劍柄，心想：「這木劍脆薄無力，竟能斷樹，自是憑借了我手上勁力，將來樹 斷而劍不斷，那便可差近獨孤前輩當年神技了。」 春去秋來，歲月如流，楊過日日在海潮之中練劍，日夕如是，寒暑不間。木劍擊刺之 聲越練越響，到後來竟有轟轟之聲，響了數月，劍聲卻漸漸輕了，終於寂然無聲。又 練數月，劍聲覆又漸響，自此從輕而響，從響轉輕，反覆七次，終於欲輕則輕，欲響 則響，練到這地步時，屈指算來在海邊已有六年了。 這時候楊過手仗木劍，在海潮中迎波擊刺，劍上所發勁風已可與撲面巨浪相拒，神雕 縱然力道驚人，也已擋不住他木劍的三招兩式，這時他方體會到劍魔獨孤求敗暮年心 境：「以此劍術，天下復有誰能與抗手？無怪獨孤前輩自傷寂寞，埋劍窮谷。」又想 ：「若不是鵰兄當年目睹獨孤前輩練劍法門，我又焉能得此神技？我心中稱它為鵰兄 ，其實它乃是我的良師。說到年歲，更不知它已有多大，只怕叫它鵰公公、鵰爺爺， 便也叫得。」 【之後被神鵰帶去海邊練劍，因為海潮之力是四面八方齊至，對抗起來比洪水由上而 下的方式還要困難，所以藉此練劍能把勁力練到更強。 之後把勁力練強到神鵰不敢再用翅膀跟木劍相接，也能用木劍打斷樹。只是這時候 樹斷劍也會斷，所以需要繼續修練下去，最終達到能樹斷劍不斷的境界。 就這樣練了六年，木劍威力足以跟海潮巨浪相抗衡、神鵰也擋不住他兩三招。 這時候的楊過覺得這就是當年獨孤求敗的木劍】 但我們從後來跟金輪對打的情形來看，這條路應該是走錯了才是。 內力流木劍的「樹斷劍不斷」只不過是樹不夠硬而已，如果遇到的對手夠強的話還是 會被打斷手中的木劍。 (甚至對手不用比自己強就能打斷木劍了，金輪可只跟楊過同級而已) 內力流木劍說穿了不過就是重劍劍法的延伸： 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 楊過瞧著山洪奔騰而下，心通其理，手精甚術，知重劍的劍法已盡於此，不必再練， 便劍魔復生，所能傳授的劍術也不過如此而已。將來內力日長，所用之劍便可日輕， 終於使木劍如使重劍，那只是功力自淺而深，全仗自己修為，至於劍術，卻至此而達 止境。 楊過在練重劍的時候是這樣想像之後的木劍。 只要內力能更強，最終可以使木劍如同使重劍，至於劍法招式已會了，不用再多練。 後來為了要練木劍劍法時，一開始因為內力不夠強，木劍還是會斷，為了避免這點所 以是去揣摩如何避招出招，這樣才能不被木劍的材質所影響到。 但這條路沒想出個結果就被神鵰帶去海邊練劍，而海潮練劍說穿了不過就是當時練重 劍時的想法──內力日長，所用之劍便可日輕，終於使木劍如使重劍。 內力流木劍的劍法招式其實跟重劍時期沒什麼差別。 差別只是在一個內力較強一個內力較差而已，本質上並沒什麼差異。 但也因為沒什麼差別，所以內力流木劍依然會像重劍那樣跟對方兵器或肉掌相交互拚 ，這時候那怕內力再強也會有木劍斷掉的風險。 而我們從楊過十六年後手持長劍跟金輪對打的戰果來看，木劍斷掉的情形真的發生了 ，而且還連續兩次。 所以內力流木劍這條路不能說真的有成功。 那要怎麼才能成功呢？我覺得楊過一開始的路子其實差點走對了。 我們來看看楊過一開始練木劍時的想法： 伸出木劍遠刺，喀喇一響，木劍與鵰翅相碰，立時折斷。 楊過心想：「要以木劍和你的驚人神力相抗，只有側避閃躍，乘隙遠擊。」 因此縱在睡夢之中，也在思索如何避招出招，如何增厚內力。 一開始因為木劍會被神鵰的翅膀給打斷，所以楊過想的想法是既然會被打斷那乾脆避 開對手的強處，不跟他有相交的機會，然後趁對手攻擊時出現空檔，反擊回去。 這種打法看起來有沒有像獨孤九劍？ 笑傲江湖 十 傳劍 令狐冲眼見他鋼刀猛劈而至，長劍斜挑，徑刺他小腹，自己上身一側，已避開了他的 刀鋒。田伯光見他這一劍來得峻急，疾回單刀，往他劍上砸去，自恃力大，只須刀劍 相交，準能將他長劍砸飛。令狐冲只一劍便搶到了先著，第二劍、第三劍源源不絕地 發出，每一劍都是既狠且準，劍尖始終不離對手要害。田伯光擋架不及，只得又再倒 退，十餘招過去，竟重蹈覆轍，又退到了崖邊。 令狐冲此刻於單刀刀招的種種變化，已盡數了然於胸，待他鋼刀砍至，側身向右，長 劍便向他左肩削去。田伯光回刀相格，令狐冲的長劍早已收而刺他左腰。田伯光左臂 與左腰相去不到一尺，但這一回刀，守中帶攻，含有反擊之意，力道甚勁，鋼刀直蕩 了出去，急切間已不及收刀護腰，只得向右讓了半步。令狐冲長劍起處，刺向他左頰 。田伯光舉刀擋架，劍尖忽地已指向左腿。田伯光無法再擋，再向右踏出一步。令狐 冲一劍連著一劍，盡是攻他左側，逼得他一步又一步地向右退讓，十餘步一跨，已將 他逼向右邊石崖的盡頭。 面對對手的攻擊，避開然後趁隙反擊回去。 對手因為力量較大所以一直想讓雙方的刀劍相交，把長劍砸飛或打斷。 但九劍使用者因為能料敵機先，可以看穿對手的想法與之後的行動，所以搶先換招換 成進攻其他位置，這樣就能避免手中武器互相交擊的情況。 自然也不會因為手中材質較弱而被破壞。 當然楊過只是想到「側避閃躍，乘隙遠擊」這點而已，至於如何乘隙遠擊還沒研究出 來，最多只是趁著對手攻擊的空檔還擊回去。 而九劍練熟後能料敵機先，能做到不只是打空檔而是打空檔中的破綻與要害。 那要是能直接打中對手的要害與破綻，自然不需要在那邊擔心劍因為相交而損壞。 如果楊過沒被神鵰帶去海邊練劍，而是一直鑽研這條路的話，搞不好花個十幾年的時 間還真被他創出個類似九劍的劍法來也說不定。 長劍被絞斷那邊你要注意看，楊過不是向金輪的輪子進攻，故意拿長劍硬碰硬。 而是朝著沒有輪子的空檔攻擊： 神鵰俠侶 第三十九回 大戰襄陽 那長劍呼呼聲響，直向楊過身後射去。楊過右手袖子一卷，裹出了劍身，正好國師鉛 輪砸到，楊過左手接住長劍，從雙輪之間刺了出去。國師雙輪一絞，啪的一響，又已 將長劍絞斷。 【楊過可不是看到輪子砸過來，就拿長劍去硬幹輪子。 而是朝著沒有輪子的地方進攻】 而金輪原本是拿輪子砸向楊過，看到長劍攻過來就換個招，變成左右手靠攏、雙手的 輪子一絞，楊過的長劍就被絞斷了。 楊過連打沒有輪子的地方都會因為金輪變招而打斷，要是換成打輪子不用想更容易斷。 這邊的重點不在於楊過是正常還是受傷，而是打法。 楊過要是正常沒受傷的狀態，想必還是會這樣打。 (之前沒受傷，想試看看金輪真力而硬碰硬，結果是劍被斷成數截。 之後要是不像原著劇情那樣有受到傷，想必也會是跟劇情一樣朝雙輪之間攻擊， 而不是向著輪子攻擊吧。 畢竟之前硬碰硬的下場是劍被打斷，知道這點後哪還會明知故犯) 既然打法還是一樣，那他還是會被金輪的雙輪給絞到。 既然會絞到、劍輪相交，那就會有劍斷的風險。 連鐵劍都會面臨這種困境了，那就更不用說拿木劍來打了。 所以說，楊過跟金輪對戰時的重點不在於劍被打斷，我知道你們大概是想說既然前面 劍都被打斷過了，之後只要不鐵頭，換個打法不要去跟金輪的輪子硬碰硬就好。 但只要重劍劍法的劍招持續使用(楊過是拿木劍施展重劍劍法)，總是會有跟對方兵器 相交的情形出現吧，那就有兵器被破壞的風險存在。 既然手中兵器會有被破壞的風險存在，最後只會像楊過那樣後悔忘記帶神兵。 (有神兵在，這種打法才不會被打斷) 總結一下， 簡單來說就是在不滯於物這塊，九劍的特性會比重劍劍法更加靠近這個概念。 ^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 問題是楊過本人的想法可不是這樣啊。 他想的是沒帶玄鐵重劍可真是太托大了，而不是早知道就不跟金輪比試真力了。 如果是後者，那還能說只要不比試真力、不去硬碰硬，那就能繼續打下去，劍不會被 金輪一碰就斷。(就是你們說的那樣) 但楊過想的可是前者，他就是後悔忘記帶重劍來。如果正常打法可以拿來對戰，那他 大可想：「前面對掌打成平手怎沒得到教訓，早知道就換個打法不去硬碰硬就好了」。 實際上他就是後悔沒帶玄鐵重劍啊。 如果只是打法錯了(比試真力)而不是兵器錯了(忘了帶重劍)，那他幹嘛這樣哀號。 比賽輸了： 1.早知道我就帶我的電競鍵盤、電競滑鼠來打了。幹，這次真的托大了。 2.早知道我就換個打法去進攻了，幹。 前者是因為裝備的問題才打輸，後者是因為打法錯才打輸。 你們的想法是楊過的裝備沒錯(長劍)，只是打法錯誤，換個打法就不會那樣，不能怪 裝備。 但楊過的想法就是怪他裝備沒帶齊，表示就算換個打法，戰績還是會一樣。 也就是說就算正常對戰，應該也是會有劍斷的情形發生。 所謂的走錯不是在說鍛鍊內力、提高內力這條路走錯，如果只是要提高「實力」的話 ，走內力流這條路當然不是錯的。 問題是獨孤求敗不是只想變強而已，他的變強有限定條件，那就是「無劍勝有劍」。 不然的話他繼續拿玄鐵重劍就好了啊，幹嘛四十歲後就不拿了？ 就是不想被說只是靠神兵逞凶嘛。 那既然獨孤求敗為了辦到無劍勝有劍，只是提高內力是不夠的，因為物品終究會受限 於材質，只是提高內力還是會遇到像楊過跟金輪打時鐵劍被打斷的情形。 所以我上面才會說木劍之境如果是走內力流的話，基於不滯於物與材質這點，內力這 條路算是走錯了。 對，就像我最早回bluemei大那樣。 既然是神鵰帶楊過去海邊練劍，就表示當年的獨孤求敗也有這樣練。 所以想想應該這麼說比較正確。 獨孤求敗四十歲後的武功是海潮練劍時鍛鍊出來的內力+劍法是獨孤九劍。 這邊說的是獨孤求敗這個人的武功水準。 我說的走錯路了，指的是木劍劍法，也就是這門武功。 並不是說楊過的海潮練劍是錯的，畢竟獨孤求敗當年也曾這樣練過。 只是劍法上不是走內力流木劍這條路，或者說只有內力流這條路是不夠的。 令狐冲有可能超越風老啊。 因為學九劍時按照風老的話可以推論令狐冲的資質比風老高很多。 笑傲江湖 十 傳劍 令狐冲見他如此顧慮多端，不由得心癢難搔，一門武功越是難學，自然威力越強，只 聽風清揚又喃喃地道：「第一招中的三百六十種變化如果忘記了一變，第三招便會使 得不對，這倒有些為難了。」 令狐冲聽得單是第一招便有三百六十種變化，不由得吃了一驚，只見風清揚屈起手指 ，數道：「歸妹趨無妄，無妄趨同人，同人趨大有。甲轉丙，丙轉庚，庚轉癸。子丑 之交，辰已之交，午未之交。風雷是一變，山澤是一變，水火是一變。乾坤相激，震 兌相激，離巽相激。三增而成五，五增而成九……」越數越是憂色重重，嘆道：「冲 兒，當年我學這一招，花了三個月時光，要你在一晚之間學會兩招，那是開玩笑了， 你想：『歸妹趨無妄……』」說到這里，便住了口，顯是神思不屬，過了一會，問道 ：「剛才我說什麽來著？」 風清揚光是學獨孤九劍第一式總訣式就花了三個月的時間。 而令狐冲呢？把九劍完整學完只花了十幾天。 笑傲江湖 十 傳劍 令狐冲和風清揚相處十餘日，雖聽他所談論指教的只是劍法，但於他議論風範，不但 欽仰敬佩，更覺親近之極，說不出的投機。 【所以令狐冲的資質還在風清揚之上】 然後九劍有說跟使用者的悟性有關，使劍者越聰明，劍法就越高。 笑傲江湖 二十 探獄 使這「獨孤九劍」，除了精熟劍訣劍術之外，極大部分依賴使劍者的靈悟，一到自由 揮灑、更無規範的境界，使劍者聰明智慧越高，劍法也就越高，每一場比劍均無舊軌 可循，便如是大詩人靈感到來，作出了一首好詩一般。 獨孤九劍要能夠變強，一者要有好的對手來讓它激發，二來看使用者的聰明才智。 風清揚二十五年前就退隱江湖，並發誓此生不再與人動武： 笑傲江湖 十 傳劍 風清揚搖搖頭，說：「你是岳不羣的弟子，我本不想傳你武功。但我當年……當年… …曾立下重誓，有生之年，絕不與人當真動手。那晚試你劍法，不過讓你知道，華山 派『玉女十九劍』倘若使得對了，又怎能讓人彈去手中長劍？ 【所以風老的對敵經驗只停留在二十五年前】 風清揚的對敵經驗已經停滯多年、不再更新武功資料。資質如上面說的也沒比令狐冲 高，說令狐冲有可能劍法(對付使劍者)比風清揚好，我覺得是ok。 畢竟令狐冲的本錢(資質)比風老好很多。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 應該不是這樣。 淋漓盡致那段說的是九劍這門武功的淋漓盡致，指的是這門劍法的極限、天花板。 不是在說這個人的極限、天花板。 如果九劍的極致會因為使用者資質的不同而讓九劍的極致程度產生高低之分，那九劍 就稱不上有達到極致啊。 這門武功會因為資質不同而強度有所不同，資質越好的人，武功強度更高。 跟 這門武功的種種精微奧妙之處已經發揮到淋漓盡致 這是在說兩件事。 不能摻在一起說成，九劍因為資質越好劍法會越好，所以每個人的九劍極致狀態會有 不同的強度。好比說令狐冲九劍的極致之境，會輸給風清揚或獨孤求敗的極致之境。 問題是九劍都達到淋漓盡致了，那就表示這門劍法已經到達極限。如果極限了還能再 更強，那之前的極限就不是極限了啊。 假設令狐冲的資質是100，獨孤求敗的資質是120 因為獨孤九劍會因為聰明才智越高，劍法越高，所以獨孤求敗用的九劍會比令狐沖的 九劍還強。 又因為獨孤九劍是敵強愈強的劍法，任我行的武功很強，一經任我行的激發，九劍種 種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致。 令狐冲跟獨孤求敗分別跟任我行打都會被激發到淋漓盡致，因為資質的不同，所以獨 孤求敗淋漓盡致的九劍是120，令胡冲淋漓盡致的九劍是100。 你的想法應該是這樣。 但這就是我上面說的，這是在講個人實力，不是在講九劍這門武功。 九劍既然都被激發到淋漓盡致，達到100%了，怎麼劍法本身還會有高低之分？ 獨孤求敗的極致九劍的威力是120，令狐冲的極致九劍的威力是100。 如果獨孤求敗的才是九劍的極致100%，那令狐冲不過才發揮80%左右而已，怎能稱的上 有把九劍發揮到淋漓盡致的100%。(100/120=0.83) 如果令狐冲才是把九劍發揮到100%的那位，那獨孤求敗就是發揮超出這門武功的極限 達到120%。問題是九劍都激發到淋漓盡致呢，怎麼還會有更加極致的情形出現？ 所以如果要單純論劍法的極致，既然雙方都把九劍達到淋漓盡致，也就是100%了。 那就該不管是誰來使用，九劍這門劍法的極致都是100%才是。 原文： 一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。 原文說的是， 獨孤九劍敵強愈強，一經任我行的激發，獨孤九劍這門武功的種種精微奧妙之處方能 發揮到淋漓盡致(100%)。 淋漓盡致說的是獨孤九劍這門武功發揮到極致，而不是令狐冲他本人的資質所能達到 的極致。 我覺得你被我上面的說法給帶偏了 XD 你的想法變成： 令狐冲的資質可以把獨孤九劍發揮到100， 風清揚的資質不如令狐冲，只把獨孤九劍發揮到80 但他們都有把獨孤九劍激發到淋漓盡致，只不過是他個人資質所能達到的極致。 問題是原文說的淋漓盡致是在說獨孤九劍這門武功。 因為淋漓盡致是極致的意思所以用100%來形容。 如果風清揚因為他的資質只能把九劍用到80，固然他是發揮出他的極致了，但他也只 不過把九劍發揮到80%而已，不能說有達到這門武功的極致吧。 既然原文說的是獨孤九劍這門武功的極致，那就不會因為使用者資質的不同而讓上限 不一樣。 所謂「九劍使用者的聰明智慧越高，劍法也越高」這句，應該是有極限的，而不是毫 無上限。 在極限範圍內，聰明智慧越高，劍法也越高。 但要是超出極限範圍，不會隨著聰明智慧越高，劍法也繼續更越高。因為那超出原本 劍法所該有的水準。 就像羅漢拳的極限威力是40，掃地僧用出來可以到100，但我們不能說羅漢拳的極限 是100，因為那不是這門武功的極限，而是因為掃地僧關係超出這門武功的極限。 我的想法是，由於任我行可以把九劍激發到淋漓盡致，所以不管是令狐冲還是風清揚 、獨孤求敗，他們三人的九劍都是相同水準。 我猜有人可能會覺得，令狐冲這種咖怎麼可能能跟獨孤求敗相提並論。 但這個就要回到我上面說的。 原文有說楊過的劍法已彷彿天下無敵的獨孤求敗，而令狐冲的劍法又比楊過還強，那 這樣令狐冲的劍法只會比楊過更加接近獨孤求敗，甚至說達到一樣的水準。 那這樣話，不管是令狐沖的九劍還是獨孤求敗的九劍，達到淋漓盡致的水準是差不多 的，並沒有因為使用者的不同而產生落差。 使用者會因為資質上的不同而有不同的天花板，這邊講的是個人。 武功的天花板則是不管是誰在使用，只要這門武功是發揮到極致，那應該是不論是誰 ，這門武功的極致都是相同水準才對。 假設一陽指這門武功的極致是100 大小武的資質有限，只能把一陽指發揮到20，當他們用出20的一陽指時固然是發揮出 他們資質所能達到的極致(100%)，但不能說一陽指這門武功有達到極致吧。 明明一陽指只發揮了20%的水準。 「個人武功的極致」跟「這門武功的極致」的差別就是這樣。 任我行的武功可以把獨孤九劍激發到淋漓盡致，那不管是令狐冲來還是獨孤求敗來， 九劍都是發揮到淋漓盡致(100%)的狀態。 而不是令狐冲的淋漓盡致是80，獨孤求敗是100 至於為什麼獨孤求敗跟任我行打，九劍是被激發到淋漓盡致的狀態，這個下面再說。 ^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不是這樣，我發現我的說法把你繞歪了 XD 我們回到一開始本文說的。 獨孤九劍是門敵強愈強的武功，任我行武功之高可以把獨孤九劍種種精微奧妙之處激 發到淋漓盡致。 獨孤求敗復生又或風清揚親臨，遇到這樣的對手也會歡喜不盡。 這樣的對手是什麼？可以把獨孤九劍種種精微奧妙之處激發到淋漓盡致的人。 獨孤求敗復生跟風清揚親臨現場能遇到誰？任我行。 所以任我行可以把獨孤求敗跟風清揚的獨孤九劍，激發到淋漓盡致。讓他們兩個人， 一個爽到從墳墓爬起來，一個大老遠從華山跑到西湖來，就是為了跟任我行打。 如果任我行不能把獨孤九劍這門武功激發到淋漓盡致(100%)，那風清揚跟獨孤求敗幹 嘛復生跟親臨來跟任我行打？ 想像一下， 令狐冲被激發到淋漓盡致的上限是任我行，獨孤求敗的資質比令狐冲高，所以被激發 到淋漓盡致的上限是比任我行強的對手，比方說東方不敗好了。 但東方不敗是可以一扛三位任我行的至強者，如果獨孤求敗九劍的淋漓盡致是東方不 敗等級，那他特地復生跑到西湖看到對手竟然只是個任我行，我看他只會想巴金庸的 頭，說就任我行這種咖你也要把我挖出來跟他打？ 一定是任我行也能把獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致，所以他才會想復生、重現江湖 跟任我行打啊。 你被我繞歪的想法是， 獨孤九劍使用者的聰明才智越強，劍法也越強。所以每個人淋漓盡致的強度也會隨之 改變。 比方說令狐冲淋漓盡致的極限是任我行，換成獨孤求敗就不一定了，搞不好能讓他九 劍淋漓盡致的是東方不敗那一級的。 但問題是這就跟原文起衝突了。 原文說的是獨孤九劍敵強愈強，而任我行的武功很強，強到一經他的激發，獨孤九劍 這門武功中的種種精微奧妙之處，方能發揮到淋漓盡致。 獨孤求敗復活，遇到任我行這位能把九劍激發到淋漓盡致的對手，也會歡喜不盡。 既然令狐冲跟任我行打，九劍會被任我行激發到淋漓盡致。 獨孤求敗跟任我行打，九劍也會被任我行激發到淋漓盡致。 那就不會有你說的，九劍的上限因為使用者的不同而產生區別，因為九劍的上限已經 被限定成任我行這一等級的高手(可把九劍激發到淋漓盡致)。 畢竟原文就說了，因為任我行能把九劍激發到淋漓盡致，所以獨孤求敗會特地復生來 跟任我行打一架。 換言之，如果任我行只是能把令狐沖的九劍激發到淋漓盡致，獨孤求敗的就不行，他 只會覺得任我行是什麼咖洨，幹嘛抓我出來跟他打？ 只有任我行能把獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致，他才會想復生過來跟任我行打嘛。 既然如此就不會是你後來所想的那樣。 我們從原文來看， 獨孤九劍被任我行激發到淋漓盡致，這個九劍可以是令狐冲(如小說那樣)，可以是風 清揚(所以才會親臨)，也可以是獨孤求敗(所以才會復生)。 你被我帶歪的想法： 因為獨孤九劍會隨著使用者的聰明才智越高，而讓劍法更高明。 所以越聰明者，淋漓盡致所能達到層級會越強。 但淋漓盡致的最高層級應該是固定的，而不是隨著使用者的聰明與否而變動它的極限 到哪。 「一經激發，達到淋漓盡致」與「使劍者的聰明才智越強，劍法越強」的差別，我覺 得應該是這樣： 以爬樓梯來比喻，越聰明的人能爬的到樓梯越高階，但能到的最高樓層是一定的。 假設九劍大樓是三層樓，哪怕A比B聰明能爬更高階，但九劍大樓最高就是三樓，不會 因為A很聰明的關係，九劍大樓就憑空長高變成四五層樓。 簡單來說你把我後來說的給忘掉，原本兩個人的想法差不多，但被我後來說的給被帶 歪了 XD 那段我的意思其實是想說風老的實力已經停止，不會再進步。 因為九劍除了自身的聰明才智外還需要有好的對手來激發，當他退隱立誓不跟人比武 後，九劍就不太可能有變強的可能。 不過我後來想想這邊算是我的錯，扯到別的地方去了。 突然想到或許用重量訓練來比喻會比較好懂。 1.九劍使用者越聰明，劍法越強 力量越大，能舉的槓鈴就越重 2.九劍中種種精奧妙之處方能發揮到淋漓盡致 這家運動館的槓鈴最重就是400公斤，指的是槓鈴的重量，跟使用者能舉多重無關 綜合起來就是哪怕你力量再怎麼強，在這家運動館能舉的重量就是400公斤 獨孤選手最愛舉重，如果他能舉六七百公斤，那他沒必要因為這家運動館有400公斤 的槓鈴特地來到這家，還歡喜鼓舞的在那邊舉400公斤做訓練。 而任我行牌的槓鈴就是有400公斤重。 你的例子會變成東方不敗用葵花寶典的招式 vs 東方不敗用獨孤九劍的招式，然後看 看誰比較強。 東方用神速去施展葵花寶典的劍法招式 對戰 東方用神速去施展獨孤九劍的劍法招式 也就是相同速度下何者的劍法招式比較強 XD 如果是在講這個的話，在相同速度下，我會覺得是用獨孤九劍那方獲勝。 綜觀令狐冲學完九劍後的打法，一直都是在跟速度遠比自己快的人打(自己內力沒了 ，然後都是在跟有內力的人打)。 而在這種極端劣勢下，令狐冲的九劍都可以比他們更快打中對方。 那要是換成，別說上對下的快打慢好了，光是同樣出手速度的話，九劍因為料敵機先 的關係我覺得可以比葵花寶典的招式強。 但我覺得這種比較方式有點奇怪，畢竟葵花寶典是以內功為主的劍法，它的武功特色 就是能有比別人還快的身法速度與出手速度。 這種做就變成有點像是葵花寶典 vs 葵花寶典+獨孤九劍了 等於是把令狐冲強行升級才能跟東方站在同一個起跑點。 又或者是讓東方不敗的速度下降，降到跟令狐冲一樣快，這樣兩人才能站在同一個起 跑點。 當然我知道你的意思是要比較雙方的武功哪個強，本來就該讓雙方的標準一致。 但由於葵花寶典是內功+招式，這種講法就變得有點像是 一方要去掉葵花最強的內功，只取相較於葵花內功沒強到那麼誇張、也沒比九劍強的 招式，等於它的強項被扣掉了。 然後另一方的獨孤九劍就是強在劍法招式上，速度相較於葵花沒那麼快。但又再度給 它加上速度這個外掛，等於強強聯手。 一方被減分，一方被額外加分。 總覺得這種比法對東方/葵花那一方很不公平啊。 當然我知道這樣是在純粹比較招式面上，所以要扣掉有內功加成的速度流內力。 但同樣道理，如果要這樣假設的話，那我也可以換成別的方式來比較。 比方說換一個會九劍的葵花寶典使用者，那用葵花神速流內力搭配上獨孤九劍這門劍 法，能不能比原始的獨孤九劍使用者強？ 因為如果要戰在同一個起跑點的話，由於葵花是以內功為主的劍法，我也可以說換成 招式面上標準一致，也就是雙方都是用九劍，然後一方有額外的葵花內功，一方則是 正常的內功版本，那這樣是哪個比較強？ 如果是獨孤求敗跟東方不敗的話，我記得之前板上大戰的時候F板主有舉例過。 如果獨孤求敗能有東方不敗的出手速度，那他一出手就能把任我行打死了，根本不會 在那邊彼此拆解對方的武功(任我行能把九劍激發到淋漓盡致)。 既然獨孤求敗跟任我行打時沒辦法秒殺他，而且九劍是能被任我行激發到淋漓盡致， 那就表示獨孤求敗的出招速度不會比東方不敗快。 畢竟從圍爐那段來看，如果不是被圍毆而是東方與任我行一對一，根本不會打成那樣 ，幾招內就能分出勝負。從這點來看任我行的武功根本沒辦法讓東方不敗的葵花發揮 到淋漓盡致的地步，但跟獨孤求敗打時任我行卻可以讓他發揮到淋漓盡致。 相較起來東方的速度其實遠比獨孤求敗快。 所以你的假設其實是會創造出個加強版獨孤求敗來。 就是有練葵花寶典增強自己的速度，在搭配上九劍能料敵機先、專打對手要害跟破綻， 這麼一個獨孤求敗威力加強版2.0 但這就不是書中的獨孤求敗而是更強版的獨孤了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 問題是九劍雖說遇強則強，但那個變強應該是有個極限，而不是能無止盡變強。 從淋漓盡致這點來看，它的極限應該是在任我行那一層級。 如果九劍沒有極限的話，那令狐冲打東方時不該打成那樣，從戰績來看令狐是遠輸東 方的。 當然你或許會說這是在比較個人實力而不是武功，但從跟東方打那戰來看，九劍就沒 辦法應付葵花這門武功(準確點的說法是達到東方那一層級的葵花)啊。 在令狐冲跟東方打的時候，令狐冲已經先後跟任我行以及沖虛打過了。經由跟任我行 的對戰，他的劍法水準已經達到能讓九劍發揮到極致(淋漓盡致)的水準，再跟沖虛打 過後他也領悟有時候看起來很強的地方不一定真的很強，說不定是弱點的道理。 這時候的他可以說是獨孤求敗的化身，換成獨孤求敗來使劍也差不多是一樣的水準。 結果九劍就是沒辦法應付東方的葵花啊。 然後我上面不是在說令狐沖跟獨孤求敗一樣強，而是跟你一樣在講九劍這門武功。 所以我上面的說法準確點來說是，九劍的厲害之處在於料敵機先，提前預測敵方動作 好能搶攻敵方的要害跟破綻。 但這個「預測未來」的能力應該是有個極限，而不是沒有。 要能讓九劍無法發揮效果，就是要嘛無法預測、要嘛預測到了也沒用。 前者的話就像是六脈神劍，因為施展時只需要手指的移動，動作很小，對六脈來說很 難預料。而且六脈最長可以到兩丈，使用者在六公尺遠的地方進攻，這是要怎麼打？ 後者的話就是東方的葵花，就算你能發現破綻，但速度太快根本打不到。 還有一種是掃地僧的氣牆，鳩摩智用無相劫指打掃地僧時，掃地僧連動作都沒有就能 施展出氣牆，而氣牆能在三尺外展開，這也不知道該怎麼打才好。 因為九劍這門劍法已達淋漓盡致的關係，所以就算是換成獨孤求敗，他的預判能力 (九劍)也只不過是跟令狐冲差不多而已。 然後小說有說令狐冲並不是無法發現東方不敗的破綻，而是東方不敗的速度實在太快 ，讓他的破綻瞬息即逝。看到破綻的當下，之前的破綻早已消失了，就算想打破綻也 打不到。 然後因為任我行可以讓獨孤求復生就為了跟他打，表示任我行是可以激發獨孤求敗的 九劍到淋漓盡致的地步，這就表示獨孤求敗的出手速度沒到東方不敗那麼誇張。 (如果獨孤能有東方的出手速度，只會一劍就刺死任我行，哪能讓他激發到淋漓盡致) 既然獨孤求敗出手速度沒到東方不敗的程度，那換成獨孤求敗來應該也只會像令狐冲 那樣，就算看到破綻也沒輒。 簡單來說就是九劍的料敵機先是會有個極限的，它的「預判未來」能力最多只到任我 行那一程度的對手，並不是還能夠再度往上。 我們從書中劇情來看，至少能夠知道東方不敗等級的速度，九劍哪怕能看出破綻也打 不中。而既然會有跟不上跟預判不出來這兩種，那就代表九劍是有極限的。 但你的講法卻是九劍可以無止境的提升。 九劍的遇強則強應該是有個極限，不然不會被說達到某某水準就是淋漓盡致的地步。 而這個某某水準是任我行那一程度，所以九劍就不會是沒有極限。 今天你的假設我是覺得有點像是天龍某段話： 天下武術之中，任你掌力再強，也決無一掌可擊到五丈以外的。 換句話說，就算是掃地僧來，他的掌力也沒辦法打到五丈之外。 但你的說法就有點像是在說是假設蕭峰能有掃地僧以上的內力，那他的掌力能打到五 丈以上的距離。 這就有點超出天龍的設定了。 簡單來說就是把九劍跟掌力畫上等號，淋漓盡致=距離極限 九劍這門武功的種種精微奧妙之處方能發揮的淋漓盡致 天下武術之中，任你掌力再強，也決無一掌可擊到五丈以外的 既然九劍已經達到淋漓盡致了，那就表示九劍跟掌力一樣，是會有個極限能力，超過 就沒辦法了。 你的講法套用到掌力那邊，會變成那只是蕭峰的內力不夠強，只要夠強就能讓掌力可 以打超過五丈以上的距離。 類似這個概念。 所以我並不是在說令狐冲能跟獨孤求敗一樣強，雖然聽起來好像是在這樣說 XD 我的意思是對付使劍者，令狐冲的使劍水準已能有如獨孤求敗附身般來使劍。 但以內力來說自然不如獨孤求敗，畢竟金庸都說楊過內力比令狐冲強了。 我的想法不太一樣。 九劍這門武功有極限，但我覺得獨孤求敗的實力應該也是有極限。 原因是這篇文章中提到很多次的任我行能激發九劍到淋漓盡致與獨孤求敗復生這兩個。 因為獨孤求敗會想要復生，表示面對任我行時獨孤求敗的九劍也會被他激發到淋漓盡 致。(如果任我行不能夠辦到，獨孤求敗根本不必復生) 而從圍毆那邊來看，任我行跟東方不敗打只會被他快速解決，秒殺掉。 單獨一位任我行根本沒辦法讓東方不敗的葵花寶典發揮到淋漓盡致。但面對獨孤求敗 ，任我行卻可以把他的九劍發揮到淋漓盡致，這就顯示出兩者的差距了。 從兩者的比較來看，獨孤求敗的出手速度沒有比東方不敗的身形與出招快。 如果獨孤求敗能有東方不敗那種速度，搭配上九劍只會一劍就能刺死任我行，根本不 會像令狐冲那樣互相拆解對方的劍法。 所以不只令狐冲追不上東方、打不中他的破綻跟要害，換成獨孤求敗來應該也同樣追 不上。 簡單來說雖然我上面說的都是在說九劍這門劍法，說它應該是有極限(淋漓盡致)。而 不是在指個人實力。 但個人實力的話應該也同樣有極限，就像令狐冲的極限是任我行那一級(三戰有說比 劍法不輸給任我行)。 而獨孤求敗的極限，我上面回推文有說了，內力是楊過水準、劍法是令狐冲水準，綜 合起來大概是略強於五絕的層級，而不是遠強於五絕級。 至於比五絕級強，這個強度是強到哪裡呢？也就是上限能到哪。 由於獨孤求敗跟東方不敗都有跟任我行互比過，所以可以拿任我行來作為兩方比較的 基準點，而獨孤求敗沒辦法秒殺任我行，東方不敗卻可以秒殺任我行，所以我是獨孤 求敗不如東方不敗那一派的。 也就是說獨孤求敗的上限應該是到不了東方不敗那層級。 簡單來說呢。 由於令狐冲的內力不如楊過，所以也會不如獨孤求敗。 那要是把令狐冲換成獨孤求敗來，用獨孤等級的內力去使用發揮到淋漓盡致的九劍， 說不定就能打中東方不敗了吧，畢竟令狐冲的內力不如獨孤求敗。 你的想法應該是這樣，不是在講九劍而是在講個人實力。 但我覺得就算是個人實力應該也是有極限，最起碼從原文來看我不覺得獨孤求敗的極 限可以碰觸到東方不敗。 獨孤求敗如果能有東方那種出手速度，早就能一劍刺死任我行了，哪還會在那邊讓九 劍被任我行激發到淋漓盡致。 既然獨孤求敗的出手速度無法秒掉任我行，那換成遠比任我行強的東方不敗，是要怎 麼追上他的身法速度，打中他的要害呢。 由於上面我在說的都是在指九劍這門武功，所以看起來會變成，有極限的是九劍，獨 孤求敗則不是這樣。 但從跟任我行的比較來看，我是覺得獨孤求敗的極限是在東方不敗之下。 內力方面我上面有回了，主要是拿任我行來當作比較基準。 簡單來說呢，令狐冲在學完吸星大法後小說有說出手速度變快，所以你覺得內力因素 可以增強九劍的強度(速度變快)。 當然我也是這樣覺得，畢竟原文都這樣寫了。 也就是你的意思是，令狐冲能看出破綻但打不中東方不敗是他的內力不行，換成獨孤 求敗等級的內力，說不定就能打中東方不敗了。 但我覺得換成獨孤求敗來打應該也是沒辦法，畢竟旁白都說任我行可以把獨孤求敗的 九劍激發到淋漓盡致，讓他想要復生跟任我行打，換句話說獨孤求敗的九劍沒辦法秒 殺掉任我行。 可能有人會說那是內力差距的關係，如果是獨孤求敗等級的內力來運使九劍打任我行 ，就能輕鬆能秒殺掉。 問題是如果運上內力就能輕鬆打敗任我行，哪還需要把九劍激發到淋漓盡致的地步？ 既然小說說獨孤求敗復生來打任我行，會把九劍激發到淋漓盡致，也就是說獨孤求敗 沒辦法秒掉任我行。 而東方不敗卻可以秒掉任我行，這就表示東方不敗的出手速度遠比獨孤求敗還要快。 既然獨孤求敗的出手速度沒辦法秒掉任我行，而東方不敗可以，那這樣獨孤求敗是要 怎麼打中遠比任我行還快的東方不敗？ 我的想法是這樣。 就是雖然內力可以提升九劍的出劍速度，但從任我行那邊來看，獨孤求敗運上內力後 仍然不足以打中東方不敗。 令狐冲那時候的吸星內力無法讓他的九劍打中東方不敗。 同樣的，基於任我行的關係，我覺得獨孤求敗的內力也無法讓他的九劍打中東方不敗。 那這樣就是個人看法不同了。 就像我上面某段說的，關於東方不敗跟獨孤求敗何者較強，這個是小說面世以來就吵 個不停的話題，我也不覺得我這篇可以解決這兩派的分歧。 所以就這樣吧 XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你怎會舉林震南來當作例子............ 我還以為真辟邪劍法的劍法招式(袈裟版)跟林家家傳辟邪劍法(林震南版)是不同的， 這個應該在板上待久的人都很熟悉這點才是啊。 原文都已經說了，是九劍這門劍法達到淋漓盡致的地步，換句話說是在指劍法的極限 ，跟個人實力無關啊。 我上面就有舉大小武跟一陽指的例子來說明了。 一陽指的淋漓盡致是100，大小武的資質只能把一陽指激發到20，然後他們兩人把一陽 指練到20。 固然大小武有把他們的資質所能練到的地步發揮到淋漓盡致(100%)，但那只是他們的 極致，不是這門武功的極致，他們只把一陽指練到到20%而已。 而笑傲原文說的淋漓盡致，說的並不是令狐冲這個人的極限，而是九劍這門武功的極 限。 笑傲江湖 二十 探獄 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此 時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可 思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。 原文說的淋漓盡致一直不是在說令狐冲的九劍，而是九劍這門武功啊。 九劍敵強愈強，敵人如果不強，九劍的精要之處就運不上。換句話說敵人如果夠強， 九劍的精要之處就能派上用場。 而任我行的武功非常強，強到九劍一經任我行的激發，九劍中種種奧妙精微之處，方 能發揮得淋漓盡致。 也就是淋漓盡致一直是在說九劍這門武功。 而不是很多人想像的，激發到淋漓盡致的只是令狐冲的九劍，換成獨孤求敗來，大概 九劍只發揮個幾成就能打敗任我行。 問題是就不是這樣。 原文說的一直是任我行的武功非常高，高到一經他的激發可以把獨孤九劍種種奧妙精 微之處發揮得淋漓盡致。 讓獨孤求敗復生來跟任我行打也會歡喜不盡。 換句話說獨孤求敗來跟任我行打，獨孤求敗的九劍也會被任我行激發到淋漓盡致，所 以獨孤求敗才會需要特地復生。 這才是這段原文以及我這篇文章說的意思啊。 ※ 編輯: lejnsaryai (118.232.68.59 臺灣), 07/21/2024 00:55:08