本来是不想回的，因为每次提到独孤求败总是会战起来，到时候又要花很多时间在这 上面。 但看了一下还是很多人对於「欢喜不尽」有很大的误解，想想还是说一下好了。 (虽然我觉得就算这次解释完，之後还是一样会有人误解这句话.......) -------------------------------------------------------------------------- 以原文来说，独孤求败会欢喜不尽的理由并不是前面几篇各位大大说的那样。 笑傲江湖 二十 探狱 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如武功不高，「独孤九剑」的精要处也用不上。此时 令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所不可思 议的境界，一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致。 独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 金庸写的这一大串话是有逻辑、因果关系、句子具有承上启下结构的。 1.「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如武功不高，「独孤九剑」的精要处也用不上。 开头就开宗明义的跟读者说明，独孤九剑是门怎样的武功。 独孤九剑这门剑法是敌强越强的武功。 敌人武功如果不高，那独孤九剑的精要就无需发挥上。 换言之，敌人武功如果很高，那独孤九剑的精要就能彻底发挥。 2.此时令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所 不可思议的境界 接着开头的下一句，说此时面对到的对手就是上面说的，武功很高的人。 3.一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致。 那麽这位的武功有多高呢？ 高到一经这位武功的激发，独孤九剑中种种奥妙精微之处方能发挥到淋漓尽致。 4.独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 独孤求败跟风清扬能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 这样的对手是怎样的对手？ 就是上面那段话说的──能把独孤九剑种种奥妙精微之处激发到淋漓尽致的对手。 也就是说，独孤求败跟风清扬会欢喜不尽的原因，是遇到能把他们的九剑激发到淋漓 尽致的对手。 所以并不是前面各位大大说的那样，只要到能让独孤求败玩的开心，觉得：「唉呦， 你武功不错嘛，能让我多花几剑解决你，真让我开心。」 而是「能把独孤九剑种种奥妙精微之处激发到淋漓尽致」，遇到这样的对手所以独孤 求败才会欢喜不尽。 欢喜不尽这一大串话会很常被提起甚至拿来当作推论的佐证，重点是在前面的「独孤 九剑种种奥妙精微之处被对手激发到淋漓尽致」这句话，而不是後面那句欢喜不尽。 但很多人都搞错别人为什麽举这串原文来说，只注意到最後一句的欢喜不尽，结果误 以为别人是在讲只要武功够高就能让独孤求败会欢喜不尽，然後在那边自我想像各种 独孤求败会因为什麽而开心。 好比说最常出现的风清扬说的回剑自守那段： 笑傲江湖 十 传剑 风清扬道：「独孤九剑，有进无退！招招都是进攻，攻敌之不得不守，自己当然不用 守了。创造这套剑法的独孤求败前辈，名字叫做『求败』，他老人家毕生想求一败而 不可得，这剑法施展出来，天下无敌，又何必守？如有人攻得他老人家回剑自守，他 老人家真要心花怒放，喜不自胜了。 因为没get到欢喜不尽的理由，只知道独孤求败跟高手打会欢喜不尽，所以就乱找原 因，结果就变成独孤求败会欢喜不尽是如果有人能攻到让他回剑自守。 但明明金庸早就有说会欢喜不尽的原因了，甚至只是在说欢喜不尽的前一句话而已， 如果有认真看根本不太可能会理解错误。 有逻辑性、因果关系的句子不看，反而去找其他章回说的话，这是在干嘛。 更不用说一个是旁白一个是风清扬说的话，两者根本不同情境也能拿来说。 不然就是乱去解释独孤求败会欢喜不尽的原因，还拿其他人物下去比拟。 明明旁白就有说独孤求败会欢喜不尽，是因为遇到能让他九剑种种奥妙精微之处激发 到淋漓尽致的对手，干嘛还拉其他人物出来？ 童姥会因为怎样而开心那是童姥的事，跟独孤求败一点关系都没有啊。 童姥吃牛肉面会开心，独孤求败吃烧肉会开心，两者开心的原因是会有一样吗？ 不能因为两人同样都开心，就说童姥吃牛肉面会开心所以独孤求败吃牛肉面也会开心 吧。 更不用说小说明明就有说独孤求败是因为吃烧肉(九剑被激发到淋漓尽致)而开心了， 其他人吃什麽才会开心，跟独孤求败一点关系都没有啊。 至於埼玉跟波罗斯也是同样情况。 假设埼玉跟独孤求败的心境一样好了，也就是要让埼玉的能力彻底发挥、发挥到淋漓 尽致他才会开心，那波罗斯是有把埼玉种种拳脚功夫激发到淋漓尽致吗？ 没有吧。 这就是我上面说的，根本没搞清楚欢喜不尽的原因。 独孤求败会欢喜不尽是因为遇到能让他九剑种种奥妙精微之处激发到淋漓尽致的对手 ，但很多人总是想成能让他动动手脚、耗点体力就会欢喜不尽。 所以才会想歪成各种情况，好比说一拳超人那样。 埼玉因为无敌太久，所以遇到稍微能让他认真起来的对手就会开心起来。 所以同样的，独孤求败因为无敌太久，遇到稍微能让他认真起来的对手就会开心起来。 但明明金庸老早就有说独孤求败会欢喜不尽的原因，甚至还是同一回、同一整段话中 就有写到，根本没那麽难找啊。 明明欢喜不尽的理由就写在前面一句话而已，干嘛还需要在那边自我幻想独孤求败为 什麽会开心。 原文这一整段话的逻辑其实非常清晰，撇开各种粉丝滤镜，就单纯用国文课中文赏析 的角度去看好了，我想这段话没那麽难懂吧： 问题： 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如武功不高，「独孤九剑」的精要处也用不上。此时 令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所不可思 议的境界，一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致。 独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 请问： 根据这篇文章，独孤求败会欢喜不尽的原因是什麽？ 答： 遇到「能把独孤九剑中种种奥妙精微之处激发到淋漓尽致」的对手。 把这一大串话拆解下来也就这样三个层次而已，要找出正确答案是会有多难？ 所以我就不太懂为什麽每次提到欢喜不尽总是会被乱误解。 感觉聊金庸聊到後来都比较像是在搞国文课的中文解析。 我之前在这篇也有写过这个话题： 文章代码: #1aJL97sa (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 没有辟邪剑法，岳不群仍然 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1682788935.A.DA4.html 又在充满喜悦了，到底要说多少次不要只看到欢喜不尽，要把整段话完整看完。 欢喜不尽那段旁白是有因果关系的。 再贴一次： 笑傲江湖 二十 探狱 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如武功不高，「独孤九剑」的精要处也就用不上。此 时令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所不可 思议的境界，一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致 。独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 因(黄色)：独孤九剑遇强则强，敌人武功如果不高，九剑的精要处就用不上。 但如果敌人的武功很高，九剑就能遇强则强。 果(绿色)：而任我行的武功非常强，强到一经他的激发，独孤九剑种种奥妙精微之处 方能发挥得淋漓尽致。 於是(红色)：风清扬跟独孤求败遇到任我行这种能把他九剑种种奥妙精微之处激发到 淋漓尽致的对手，会欢喜不尽。 这一整段话是有因果关系的，不要只挑自己想看的，然後就忽略了整体的内容。 原文这边写得很清楚，那就是任我行的武功高到可以把九剑种种奥妙精微之处激发到 淋漓尽致。 重点在这一句，而不是後面的欢喜不尽好吗？ 不要看这段旁白只看到风清扬跟独孤求败会欢喜不尽，然後就忽略了会欢喜不尽的因 果关系。 风清扬跟独孤求败遇到任我行这位对手为什麽会欢喜不尽？因为任我行可以把他们的 独孤九剑种种奥妙精微之处激发到淋漓尽致。 风清扬跟独孤求败会欢喜不尽的理由原文都说了，而且还是在欢喜不尽的上一句而已 ，这段旁白到底是有什麽好难懂的。 我知道很多人喜欢独孤求败，觉得他超强屌炸天。 然後又觉得笑傲江湖的武功水准很低，任我行也没多强。 所以就觉得那段旁白的欢喜不尽只是在说任我行的剑法还不错而已，类似大联盟的选 手称赞小孩子打得不错，有大联盟的水准。但其实那只是大人鼓励小孩的玩笑话。 但问题是今天小说的原文写得很清楚，独孤求败会欢喜不尽的理由是「任我行能将九 剑种种精妙之处激发到淋漓尽致」。 所以就没必要在那边假设欢喜不尽其实是怎样怎样，原文的因果关系就写在那边，不 要擅自改变作者的文字叙述。 ------------------------------------------------------------------------- 好，说完了独孤求败会欢喜不尽的原因是遇到能让他九剑种种奥妙精微之处激发到淋 漓尽致的对手了，接着再来个更进一步的话题。 那就是小说只写了「能遇到这样的对手」，而这样的对手是谁？是任我行吗？还是其 他人？ 会提到这个是因为有一派人觉得「这样的对手」并不是在指任我行，而是能把独孤求 败、风清扬这两人的九剑激发到淋漓尽致的对手。 甚至说被激发到淋漓尽致的只是令狐冲的九剑，而不是独孤求败跟风清扬的九剑。 他们对於这段旁白的想法是这样： 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如武功不高，「独孤九剑」的精要处也用不上。 此时令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所不 可思议的境界，一经任我行的激发，令狐冲「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能 发挥得淋漓尽致。 独孤求败又或风清扬，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 简单来说就是有人觉得那一整段话，说的是任我行的武功高到能把『令狐冲的九剑』 激发到淋漓尽致，独孤求败又或风清扬『遇到能把他们两人的九剑』激发到淋漓尽致 的对手，也会欢喜不尽。 不是在说任我行的武功高到能把独孤求败、风清扬这两人的九剑激发到淋漓尽致，让 他们欢喜不尽。 任我行只是把令狐冲的九剑激发到淋漓尽致而已。 但问题是这边有个关键点很容易被忽略过，那就是「复生」跟「亲临」这四个字。 我们先从风清扬的亲临着手。 亲临就是亲自到达的意思。 风清扬亲自到达，那是要到哪里？西湖梅庄的地牢里。 西湖梅庄的地牢里能遇到谁？任我行。 也就是说欢喜不尽这一整段话是有标的人物的，那就是任我行这个人。 因为有风清扬亲临这句话，所以「遇到这样的对手」就是在指任我行，而不是其他人。 而因为独孤求败复生跟风清扬亲临是一起说的，风清扬亲临现场遇到的对手是任我行 ，自然独孤求败复生遇到的对手也会是任我行。 所以「遇到这样的对手」指的是任我行。 那麽那一大串话说的就会是， 任我行的武功高到可以把独孤求败跟风清扬的九剑，激发到种种奥妙精微之处发挥得 淋漓尽致。所以独孤求败跟风清扬遇到任我行会欢喜不尽。 这一整段话的逻辑是这样。 如果要像另外一派人说的，这一整段话指的是独孤求败跟风清扬遇到能让他们九剑激 发到淋漓尽致的对手，他们会欢喜不尽。 而不是独孤求败跟风清扬遇到任我行这位能让他们九剑激发到淋漓尽致的对手，他们 会欢喜不尽。 那原文大可直接这样写： 此时令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所不 可思议的境界，一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽 致。独孤求败又或风清扬，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 直接把复生跟亲临删掉就好了。 但问题是就没有啊。 金庸明明写的就是： 独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽 已经表示这样的对手是需要风清扬亲临梅庄地牢这个现场才能遇到，那「这样的对手」 指的就会是任我行这个人，而不是其他人。 1.独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 2.独孤求败又或风清扬，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 我想上面这两项的差别，应该没有很难懂吧。 打个比方， A.乔丹遇到能让他把後仰跳投激发到淋漓尽致的对手，会欢喜不尽。 指的就是任何时候、任何人，只要能让他的後仰跳投彻底发挥，就会欢喜不尽。 这个对手没限定是谁。 B.乔丹亲临现场遇到能让他把後仰跳投激发到淋漓尽致的对手，会欢喜不尽。 指的只会是这个现场遇到的这个人，而不是其他时候跟其他人。 这个对手有限定是谁。 而金庸的写法是B，「遇到这样的对手」指的人就会是任我行。 之前板上在论战的时候也有遇到相同的情形。 一开始某方是说欢喜不尽是指能让独孤求败回剑自守一下他就会很开心，然後被引原 文纠正，说欢喜不尽其实是指九剑被激发到淋漓尽致，之後说法又变了。 变成欢喜不尽那段原文说的是令狐冲的九剑被任我行激发到淋漓尽致，不是指独孤求 败。原文说的也是「遇到这样的对手」，并没有说独孤求败遇到的是任我行。 接着反驳方开始从「亲临」下手，去解释因为有讲到「来到现场」，所以这样的对手 指的就是任我行。 结果某方开始从文字结构去说： 独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 因为有逗号，所以独孤求败跟风清扬不是同样情形。 如果两人是相同情况，那金庸应该这样写： 独孤求败如若复生又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 因为有逗号，所以独孤求败跟风清扬是不同情况，两者该区分开来。 这段话讲的是风清扬亲临遇到任我行这位能把他九剑激发到淋漓尽致的对手，也当欢 喜不尽，跟独孤求败没有关系。 独孤求败那段指的是独孤求败如果复活遇到能让他九剑激发到淋漓尽致的对手，也会 欢喜不尽。 也就是在某方看来，这段话是两种情况。风清扬有说亲临所以是指任我行没错，但独 孤求败只是复生而已没说到亲临，所以这样的对手不是在说任我行。 简单来说就是独孤求败复生遇到这样的对手也会欢喜不尽，风清扬亲临现场遇到任我 行这位对手也会欢喜不尽。 因为有逗号所以要把两者遇到的对手区分开来。 接着就被回： 难道金庸要写成「独孤求败如若复生且亲临，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手， 也当欢喜不尽」吗？不觉得这种写法很赘词吗？ 总之那时候就在复生与亲临的关系鬼打墙。 至於我的话，我是「这样的对手是指任我行」那一派的。 原因是「某某某复生，某某某亲临」这是金庸常用的写法。 射鵰英雄传 第三十四回 岛上巨变 桃花岛主掌法何等精妙，这六掌劈将下来，纵然王重阳复生，洪七公伤愈，也得避其 锋锐，孙不二如何抵挡得住？ 神鵰侠侣 第二十八回 洞房花烛 但小龙女如无深湛的内功根基，而所学与杨过又非同一门派，纵然欧阳锋复生，王重 阳亲至，施治者和受治者的精微内息不能丝丝合拍，也绝不能一一冲破逆通经脉的无 数难关。 碧血剑 第七回 破阵缘秘笈 藏珍有遗图 袁承志摧破坚阵，精神陡长，此时胜券在握，着着进逼，他一时使动的是华山派的伏 虎掌法，接着用玉簪使《金蛇秘笈》中的金蛇剑法。这身法便是神剑仙猿穆人清亲临 ，金蛇郎君夏雪宜复生，也只识得一半，温氏五老如何懂得？ 1.黄药师的掌法很强，王重阳复生，洪七公伤愈也只能闪开。 这段话的主词是黄药师，所以王重阳复生会闪避的是黄药师的掌法，而不是某某掌 法很强的人。 2.小龙女的伤势，就算欧阳锋复生，王重阳亲至，也没办法治疗成功。 这段话的主词是小龙女，所以欧阳锋复生要治疗的是小龙女，而不是某某有相同伤 势的人。 3.袁承志一时用华山派的武功一时用金蛇郎君的武功，就算是穆人清亲临，夏雪宜复 生也只能认识一半。 这段话的主词是袁承志的身法，所以夏雪宜复生看到的会是袁承志，而不是某某某 同时用出这两种武功。 同样道理。 任我行的武功高到可以把九剑种种奥妙精微之处激发到淋漓尽致，独孤求败复生，风 清扬亲临，遇到这样的对手也当欢喜不尽。 那独孤求败复生，风清扬亲临，遇到的对手就会是任我行这个人。 简单来说因为主词很确定是谁的关系，所以复生跟亲临遇到的情况就会是主词提到的 那个人，而不是复生後遇到这种情况但不是那个人。 当然遇到的情况也可以是有相同情形的人。 我猜大概会有人这样质疑我，所以顺带说一下。 比方说某一位跟黄药师的掌法有相同强度的高手，那王重阳复生洪七公伤癒後遇到也 只能闪； 比方说某一位跟小龙女有相同伤势的人，那欧阳锋复生王重阳亲至，也没办法治好； 比方说某一位同时用出这两种武功，那穆人清亲临夏雪宜复生，也只能认识一半。 同样道理。 如果某一位武功也是很高，高到能让独孤求败的九剑激发到淋漓尽致，那这位强者自 然也是在『这样的对手』范围内。 但不管怎样，「这样的对手」就一定要包含到任我行。 因为那是一整段话连续下来的： 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如果武功不高，「独孤九剑」的精要处也就用不上。 此时令狐冲所遇的，乃是当今武林中一位惊天动地的人物， 武功之强，已到了常人所不可思议的境界， 一经他的激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。 独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 第一段话讲：九剑的武功特性是敌强愈强，敌人武功很高才会用得上九剑的精要。 第二段话讲：任我行的武功符合第一句的特性，甚至高到能让九剑激发到淋漓尽致。 第三段话讲：因为任我行能办到这种事情，所以独孤求败复活跟风清扬亲临现场对上 任我行也会欢喜不尽。 不管是其他能让独孤求败风清扬的九剑激发到淋漓尽致的人，还是单纯指任我行这个 人，因为原文有讲到亲临，那「这样的对手」就一定要包含到任我行。 也就是说整段话的意思是，任我行的武功高到能让独孤求败的九剑激发到淋漓尽致。 所以独孤求败遇到任我行会欢喜不尽。 整个欢喜不尽的逻辑是这样，他是有因果关系彼此呼应的。 不是什麽能让独孤求败回剑自首他就会很开心，也不是什麽能让独孤求败稍微认真起 来他就会很开心，更不是其他人会因为怎样而开心所以独孤求败也会因此开心。 欢喜不尽那一整段话的文章架构非常清楚，那就是： 1.独孤九剑是门遇强则强的武功，对手武功不强，用不上剑法的奥秘就能打赢。 但如果对手够强，剑法的奥秘就能派的上用场。 2.而此时令狐冲遇到的对手就是这种武功高强的人物，甚至高到能把九剑种种奥妙精 微之处，激发到淋漓尽致。 3.独孤求败复活，风清扬亲临现场，遇到任我行这种能把九剑激发到淋漓尽致的高手 ，会欢喜不尽。 所以任我行的武功是够格把独孤求败的九剑激发到淋漓尽致。 ------------------------------------------------------------------------- 关於复生跟亲临这两点，可以看看板上之前的讨论。 这边引用F板主跟wfelix大写过的文章： 文章代码: #1BITEURD (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263129502.A.6CD.html 若针对的是「另外某个能激发的对手」，作者干嘛写复生、亲临？ 照您说，作者的意思变成： 独孤能遇到这样（能激发自身的对手──不特定人物）， 风清扬能遇到这样（能激发自身的对手──不特定人物）， 他们会因为「各自」碰到能激发自身「这样」的对手，而欢喜不尽。 看出您逻辑的矛盾处没有？ 独孤要碰这样的对手，干嘛要复生？ 若作者是要表述这种「不特定人物」，干嘛要独孤复生？ 他可以早生去天龙找啊！ 风老要碰这样的对手，干嘛要亲临？ 若作者是要表述这种「不特定人物」，干嘛要风老亲临？ 亲临现场怎会是针对不特定人物的讲法？ 若是要表达这「其他有程度的对手」，干嘛要复生、亲临？ 一言以蔽之，作者讲复生、亲临，就是针对「此时现地」，就是指任我行嘛！ 文章代码: #1BITWSVm (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263130652.A.7F0.html 原文是： 独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 原文不是： 独孤求败或风清扬，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 这本来就是假设法。 独孤不复生， 一样可以假设他生前「如果遇到这种对手」， 也可以假设他早生（天龙时代）「如果遇到这种对手」。 重点是，若重点是「不特定人物」，时代根本不是关键。 举个标准针对「不特定人物」的原文： 如果有人攻得他老人家回剑自守，他老人家真要心花怒放，喜不自胜了。 作这种描述根本不用讲复生。 不管是何时何地，能让独孤打到，他就会心花怒放。 怎麽没质疑这一句：「独孤又没复生，怎麽打斗？怎能心花怒放？」 文章代码: #1BIV8KbT (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263137300.A.95D.html 怎能这样看？ 既然前者是承接「上一句」中袁承志的身法， 那同理後者也应该是承接「上一句」中任我行的说法啊！ 照您说「承接的不一定是指任我行」，而是其他「不特定对象」。 那麽，您照样解读一下，把夏雪宜、穆人清的面对，改成「不特定对象」， 不显然是牛头不对马嘴？ 穆人清有可能是讲「见到何悌守那样的身法」只识得一半？ 不对嘛！ 就是针对袁承志「此时此地」的表现而论啊。 这也才符合，「复生、亲临」这样的描述前提嘛！ --- 穆人清的一半，是上一句中的对象。 夏雪宜的一半，也是上一句中的对象。 但是， 独孤的对手，被您当成「其他不特定的对手」。 风老的对手，也被您当成「其他不特定的对手」。 您这逻辑有根本的问题，就是无论如何都应该是「上一句中的对象」！ 相类比如下： 「看到袁承志身法」 穆人清识得一半 夏雪宜识得一半 两人的识得一半不相同，但都符合识得「袁承志身法」的一半。 ^^^^^^^^^^^^^^ 「看到任我行这对手」 风老欢喜不尽 独孤欢喜不尽 两人的欢喜程度不相同，但都符合看到「对手任我行」而欢喜。 ^^^^^^^^^^^^^^ 关键就在引号部分，应为「前一句的对象」嘛。 诚如前述，若天外飞来「其他不特定对象」，就是牛头不对马嘴！ --- 问题是「复生、亲临」，很清楚的表示作者是讲此二人至「此时此地」！ 所以穆人清、夏雪宜针对的一定是「此时此地袁承志身法」。 所以风老、独孤针对的一定是「此时此地对手任我行」！ 而不是您所谓跑去讲「其他不特定的对象」！ --- 因为若要讲这样不特定的对象，根本不需要复生、亲临！ 直接讲「像令狐冲一样遇到匹敌的对手」就好了。 不用讲「复生、亲临」，把二老的场景拉来此时此地！ 文章代码: #1BIXYExd (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263147150.A.EE7.html 不对。 令狐冲根本不是那一段的主词。 「令狐冲遇到的」……是形容词。 说明的是任我行这个人！ 逻辑很简单嘛： 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如果武功不高，「独孤九剑」的精要处也就用不上。 此时令狐冲所遇的，乃是当今武林中一位惊天动地的人物， 武功之强，已到了常人所不可思议的境界， 一经他的激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。 独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 一整段有三句话。 第一句摆明是说九剑这门武功，而不是谁的九剑。 不然只有令狐冲的九剑敌强愈强？ 独孤、风老的不一定？搞不好敌强愈弱？ 摆明不是嘛！ 就是说九剑这门武功。 第二句接着第一句，说明第一句的「敌强愈强」！ 既然第一句说「九剑这门功夫」特性是敌强愈强， 而这时镜头前就有一个「符合第一句敌强愈强」的九剑武功特性的人物。 进一步说明，这人物如何地符合让「九剑这门功夫」敌强愈强的特性。 原文说：这人可以将九剑这门武功，精奥之处激发到淋漓尽致。 第三句接着第二句，说明第二句这个人很难得。 也就是说，要找一个能激发九剑精奥之处到淋漓尽致的人不容易遇到。 所以另外两个以「擅长九剑这门武功着称」的风老、独孤，来现场打这对手会超爽。 明明整段话都围绕在「任我行如何符合九剑这门武功的敌强愈强特性」。 而且前後文的逻辑是简单清楚而贯串的。 您偏偏去扯成「另外不特定的对手」！ 这就像一整段明明是讲袁承志武功特性，去扯成穆人清辨识「另外不特定的对象」！ 这种解读是完全没说服力的。 --- 当然是任我行这个现场。 就像穆人清、夏雪宜也是假设要亲临「袁承志」这个现场。 夏雪宜复生的场景是要看哪个对象？ 就是此时此地的袁承志嘛！ 独孤复生的场景是要看哪个对象？ 就是此时此地的任我行嘛！ 一样的道理啊！ 文章代码: #1BKStkiO (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 独孤求败的武功历程 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263652334.A.B18.html 您认为：能拆个几招就能欢喜不尽。 但是书中欢喜不尽是承接於：任我行能将独孤九剑这门武功激发到淋漓尽致。 此时的独孤九剑是令狐冲所使，没错。 整段就是说，九剑这门武功有遇强则强的特性， 而任我行能激发九剑淋漓尽致，所以二老来「也」会欢喜不尽。 为什麽用「也」？ 就是「因果承接前文」的意思嘛！ 若作者的意思是： 「令狐冲学的弱版九剑」会被任我行激发。 但在「二老手中的强版九剑」面前，任我行只是能多拆两招。 那作者用甚麽「也」？ 令狐冲有欢喜麽？ 没有啊！ 那这与二老有甚麽关系？ 例如能激发「武修文降龙掌」的「武敦儒一阳指」， 洪七公复生、郭靖亲临遇到这种对手，会欢喜不尽？ 因为武修文的降龙掌，是实力弱的降龙掌，不足以代表降龙掌这门武功， 所以与洪七公、郭靖「没有关连」嘛！ 话说回来，既然原文语意表示「也」如何如何， 就是承接前一句话的意思啊。 任我行就是能激荡出九剑这门武功的淋漓尽致水准嘛！ 令狐冲使，是！二老使，「也」是！ --- 对啊，二老是与令狐冲是不同啊。 九剑的精奥处，令狐冲是本来只有部分的发挥能力，（例如60％） 而二老则是有能力发挥 100％。 但是呢，对二老而言，也需要遇到让他发挥 100％的对手， 不然10％就KO了，怎麽把九剑的种种精奥施展到 100％？ 而九剑这门武功，有遇强则强的特性。 所以令狐冲虽然本来只有60％的发挥能力，（黄钟公高估他原本能耐） 但因为对手是任我行这种高手，令狐冲的能耐从60％推进到 100％（淋漓尽致）！ 所以原文才说二老来「也」如此。 「也」就是说与令狐冲有相同的结果啊。 您也知道令狐冲「没有欢喜」， 他是从60％推进到 100％，所以根本没有余暇欢喜。 那显然原文中的「也」，不是讲欢喜， 是讲九剑被「遇强则强特性激发到尽致」的状况嘛！ 文章代码: #1BKrHc2g (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 独孤求败的武功历程 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263752294.A.0AA.html 前後文。 逻辑。 任我行激发的是令狐冲的九剑，到种种精奥淋漓尽致的水准。 而且书上说，那与令狐冲之前的实力无关， 是九剑遇强则强的特性，遇到这对手时「自然而然」到「尽致」的！ 书上都说是九剑「自然而然」到「尽致」了。 说这是九剑这门武功的尽致，干令狐冲甚麽事？ 例如能激发「武修文降龙掌」的「武敦儒一阳指」， 洪七公复生、郭靖亲临遇到这种对手，会欢喜不尽？ 因为武修文的降龙掌，是实力弱的降龙掌，不足以代表降龙掌这门武功， 所以与洪七公、郭靖「没有关连」嘛！ 原文「前後文」中，就说明了，这是九剑这门武功本身的（自然而然）尽致水准。 原文接着说二老来对付任我行「也」会欢喜不尽。 您偏偏说这只是令狐冲的不够格九剑水准，二老只是多接两招才欢喜。 就拿书中写的讲啊。 我说这是九剑自然而然的尽致水准，是书中写的。 您说这是令狐冲的不够格九剑水准，书中哪里有这种说法？ 书中写二老欢喜不尽， 是接在任我行这个人有本事激发九剑这门武功的尽致後面。 （原文後面还补述，这是九剑「自然而然」的尽致水准，摆明「不针对使用者」。） 这是很基本的因果句。 至少，我的解读是根据该段前後文的尽致来的。 但是您说多拆两招云云，书中哪里有这种说法？ --- 原文中有说令狐冲使的是种种精奥淋漓尽致的九剑， 原文中还说是九剑这门武功「自然而然」生出的。 明明是您忽略「自然而然」，死都要把任我行激发匹敌的水准「咬在令狐冲身上」。 但原文明明就是说任我行是有能耐激发「九剑这门武功」到尽致， 都写「那是九剑自然而然生出的」了。 wfelix大： 文章代码: #1BIij7v5 (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263192903.A.E45.html 我觉得你讲反了 什麽东西被任我行激发？当然是独孤九剑这门武功啊！ 只是在当场，使用独孤九剑的是令狐冲，所以是由令狐冲来发挥而已 基本上，若那个场景不是令狐冲，而是另一个练九剑的人 整段句子可以照旧，只需令狐冲的名字改掉就好 但相反的，若令狐冲没学独孤九剑，那他根本不会被激发 因此重点应该是放在九剑上头，这边就算用的人是张无忌（如果他有学）也行啊 若任我行改掉，改成封不平，整段句子可以照旧吗？不行 因为封不平的程度不足以激发独孤九剑的精微奥妙处 如果把任我行改掉，改成另一个武学程度和任我行相当的人 那麽整段句子还是可以照旧的。 所以在这边，任我行很重要，因为他是用来当做程度的标的 因此整段文字的重点在於 独孤九剑需要强手来激发，而任我行就是有这种程度的人 再者会用亲临这个词句，绝不是指在其他地方， 风清扬遇到另一个能激发他的高手，若是这样，何来亲临？ 而是指风清扬『亲自』来到现在这个场景，遇到『任我行』这样的高手才对吧！ 文章代码: #1BIkriJE (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263201644.A.4CE.html : 今天令狐冲被任我行激发了最精微奥妙的招式， : 如果是独孤求败复生和风清扬亲临， : 对於这样的对手， 任我行 : 当然是欢喜不尽啊！ : 「这样的对手」是怎样的对手？？ : 当然是指能激发精微奥妙招式的对手啊！ 不是，是指任我行 : 这样的对手对令狐冲来说当然是任我行。 : 对独孤求败和风清扬来说， : 就只是「这样的对手」， 不，是任我行这样的对手 : 而非眼下令狐冲所遇的「这对手」！ : 为什麽要强调「这样的对手」？ 这样指的是任我行这样咩 : 因为原文写「这样的人」， : 而不是「这个人」！ 基本上 这样的人和这个人都可以 这样是指哪个样？任我行的那样啊！ : 是整句「令狐冲遇到任我行而激发自身招式的状况」当标的！！ 整句是独孤九剑遇到强手激发的状况当标的 令狐冲不是重点，可以换成别的人，只要这个人也有练独孤九剑 但独孤九剑不行拿掉，所以你的情形不强调独孤九剑是不对的 : 这样的状况 : 接上　如果二老遇到「这样」的人 那就不需『亲临』 直接写独孤求败或风遇上这样的对手就行了 何须写风『亲临』干嘛？ : 如果二老亲临遇到「这样的」人 : 「这样的」为什麽不能代称「遇到任我行并激发九剑招式的状况」？？？ 不能，以任我行当标的，亲临就一定能遇到这种情形 不以任我行当标的，而是另一个你口中的其他程度高手（程度未知） 那麽他亲临是能干嘛？眼前就只有任我行啊！ 会用亲临，代表的是把风清扬直接拉到眼前这个场景也是能当代表的 而不是你自己想像的其他场合 : 令狐冲的独孤九剑被激发的淋漓尽致的「状况」 : 任我行被夹在「这样的状况」中 : 怎麽能拿来代称这里的「人」？ 亲临是指眼前的场景或跟眼前场景相类似 这种情况，一定是要『包含眼前的场景』在内 不然用亲临就没意义了 举例，小龙女重伤，伤势奇重杨过束手无策。黄药师亲临也医不了 这句话指的是，就算黄药师也医不好眼前小龙女所受的伤 当然，你可以把这情形推演出去 如果有其他场合，有人受了和小龙女类似的伤势，黄药师一样是医不好的 这是ok的，但是这所谓的其他场合，是以小龙女受伤场景来当标的 场景可以有很多，但不管怎样，小龙女受伤的场合一定要包含进去 你不能把这所谓的亲临 说成是『一个人遇上让自己束手无策的场合』这是说不通的。 回到原话题 亲临是指，风清扬来到西湖底碰上任我行这样的高手 这个场合是固定的，可以推演到其他类似场景 但不管怎样，风清扬来到当时的战斗场合时要包含进去 你的说法，却把根拔除了 变成风清扬即使当场来到西湖底，也不见得能遇上相同状况 这是不对的 会用亲临，代表的是把这人抓到眼前这场合也要能符合才行 而不是你自己假设的另一个场景 文章代码: #1BIogT_4 (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263217309.A.FC4.html : 此时令狐冲所遇，乃是当今武林中一位惊天动地的人物，一经他激发 : 「独孤九剑」中的精微奥妙之处才得以展现 : 贯串这句的是独孤九剑 : 是令狐冲的独孤九剑 是独孤九剑，没有说要谁的 : 所以接下去应该用令狐冲被激发这件事来贯串整段！ : 即使是对「复生的独孤求败」和「亲临的风清扬」来说， : 能有「让自己对九剑有最大领悟」的对手， : 是非常令人欢喜不尽的一件事。 问题是，会写亲临 就是场中要有一个符合条件的人 否则亲临干嘛？ 直接写风清扬和独孤也很喜欢有这种对手就好了 : 那为什麽有风清扬亲临的叙述？ : 因为对方是「当今」武林中一位惊天动地的人物， : 对於风清扬能被激发的对手中， : 当然包含任我行。 这就对啦！ 风清扬能被激发的对手中包含任我行 就是我要强调的 你可以自行去假设有其他的对手可能有这种能力 但无论如何，这些能激发能让他们欢喜不尽的对手就是要包含任我行在内 不能把任我行排除掉 : 独孤求败复生、风清扬亲临 : 这两句间的关系 : 并不是　独孤求败复生并亲临 : 加上　　风清扬复生并亲临 : 今天风清扬没有复生可言， 因为风清扬没死，写啥复生？ 这里写复生和亲临代表很重要的意思 就是时与地，独孤和笑傲时代不同 要拉来比较当然只能假设他在笑傲这时代复生啊 风清扬呢？由於他不在现场，要拉来比较需假设他亲临 就是这样嘛！ : 为何要把亲临加在独孤求败身上？ 因为那是连贯的，复生不代表亲临，但也不代表不亲临 可是既然和他相同地位的人是亲临 顺着语意下去就行啦 你都会讲甚不通顺 那『纵使独孤求败复生且亲临，风清扬亲临』 你不觉得这样的文法更奇怪吗？ 如果要假设这两人能来到现场，你要怎麽写？ 当然是纵使死者复生，离者亲临嘛！ 夏雪宜复生、穆人清亲至也是类似的意思啊！ 作者就是假设他们俩来到现场，看到袁承志这样打也只能认出一半 当然啦！如果有其他人，也像袁承志一样会这两套武功，又会同时施展 那夏雪宜复生、穆人清亲至，也一样只能认出一半 但不论如何，袁承志战斗的那个时地要包含在内的 你不能把那部分排除掉。 : 所以整段都是以令狐冲剑法的领悟为主轴。 : 而不会用上任我行， 对打的人明明是任我行，为何不会用上他？ : 更不是用任我行比较二老的等级。 你说不会就不会喔？ 明明亲临就一定是来现场的意思 复生或许可以说『不一定』来到现场 但复生也可以来到现场啊！难道复生且来到现场不包含在复生的选项里头？ 但亲临就一定是来到现场啊！不然怎麽叫亲临？ 风清扬亲临=>风清扬是在另一个你想像中的场景 这样像话吗？ 你的讲法在於，因为复生不一定会来到现场，所以亲临也不一定来到现场 这样讲法很奇怪吧！ 应该是，既然亲临就是来到现场的意思 那就是『复生』这部分，就代表作者只是省略相同词句的部分 因为作者将二老并陈，代表给予二老相同地位 由於风清扬是亲临，所以他一定是和任我行比较 那独孤求败在文法上的地位相同，所以解释方式也要一样 难道你想说复生就不能亲临？ -------------------------------------------------------------------------- 好，关於「欢喜不尽」的原因是指「九剑被激发到淋漓尽致」这点解释完了 (虽然我觉得之後照样有人会误会 XD) 关於「这样的对手」是指「任我行」也说完了。 这边来说一下後续。 我会写这篇主要是想解释上面说的两个。 为了不影响到推论的过程，这篇单纯就聊欢喜不尽的原因以及对象是谁。而不是跨部 武比、谁强谁弱，我们就单纯只讲这一整段话。 因为我怕讲到武比会让讨论方向歪掉。 我们就完全撇开对於独孤求败的粉丝滤镜，然後也不要去在乎解析完的结果会产生谁 强谁弱的这点，单纯就是国高中考试的国文阅读测验，给你一篇文章要你解析文中意 思是怎样。 以欢喜不尽这整段话来看， 独孤求败跟风清扬会欢喜不尽的原因是遇到能让他们九剑被激发到淋漓尽致的对手。 而这样的对手是谁，是任我行。 也就是说任我行的武功可以让独孤求败跟风清扬的九剑激发到淋漓尽致。 毕竟如果任我行没办法做到这点，那独孤求败又何必复活、风清扬亲临现场呢。 直接写「独孤求败、风清扬，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽」不就好了吗？ 上面就是这篇的结论。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.232.68.59 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1714780904.A.43C.html ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 一经他的激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。 不单只是让九剑发挥而已，而是要让九剑中的种种精微奥妙之处发挥到淋漓尽致。 那句话有两个重点： 1.种种奥妙精微之处 2.发挥得淋漓尽致 意思是不能只让九剑的种种奥妙精微之处施展出来而已，而是要再更近一步，把九剑 中的种种奥妙精微之处摧到极限，彻底发挥到淋漓尽致。 以乔丹来举例， 不是对手让乔丹用出後仰跳投就行，而是对手的篮球水准要高到让乔丹使出浑身解数 、把後仰跳投的精要之处发挥到极致才行。 可以这样说。 关於这个我记得我之前就有说过了。 神鵰的旁白有说过杨过的重剑剑法已彷佛天下无敌的独孤求败： 神鵰侠侣 第三十回 离合无常 可是杨过这路剑法其实乃独孤求败的神功绝技，虽年代相隔久远，不能亲得这位前辈 的传授，但洪水练剑，蛇胆增力，仗着神鵰之助，杨过所习的剑法已彷佛於当年天下 无敌的剑魔。 【彷佛是差不多的意思，表示杨过剑法已经很接近独孤求败了】 而令狐冲的剑法有被金庸回答过比杨过的剑法还强： http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm ‧杨过到底练成了独孤剑法没有？他的武功境界到底如何？（江彦肢） 金庸：有一部分因为独孤求败传下来没这麽完整，所以他的剑法没有很强。但他的内 力强过令狐冲，因为十六年在山崖对着瀑布练习，内力甚强。 【金庸有回答过， 杨过学到的独孤剑法没那麽完整，所以他的剑法没有很强，但内力比令狐冲强。 依据文义就是在说令狐冲的剑法比杨过强，但杨过内力比令狐冲强】 杨过剑法就已经很接近独孤求败了，结果还是比不上令狐冲。 这就表示令狐冲跟独孤求败的剑法差距，甚至还比杨过跟独孤求败的差距小。 而因为杨过剑法已彷佛天下无敌的独孤求败，做为比杨过剑法还强的令狐冲，他的剑 法水准只会更加逼近独孤求败的水准，甚至可以说差不多等级。 我知道有人会说令狐冲的破掌式还要再练二十年，这就表示令狐冲的九剑根本还没练 到巅峰。 所以我上面说的令狐冲剑法水准跟独孤求败差不多，说的是遇到使用剑法的人。 令狐冲打完任我行之後，对付使剑者的剑法水准就达到拥有跟独孤求败差不多水准的 程度。 关於这个F板主有提过，这边引用一下： 文章代码: #1BIIrvjP (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263086969.A.B59.html 九剑的分割，是为了「分门习练」，若对方使刀，则对手如何做表示他即将下劈…… 习练者藉此归纳熟悉：使刀者举刀时会有哪些变化，以刺激自身的反应加速！ 那是习练时的分割。（分成「九」剑） 真正对战施展九剑时，根本不用管要使「破Ａ式」还是「破Ｂ式」的法门。 一切凭灵悟，判断到破绽抢攻下来就对了。 而此攻击模式，是没有固定招数的！ 此时，若破刀式还没练通，则面对使刀的对手动作，就「预测慢」！ 同理，令狐冲「破掌式」没学好，表示他对空手敌方的「预测能力」比较弱。 对方空手时，他比较看不出破绽，或是说比较需要更长的时间来预测。 我个人认为，很多人可能都误解了风清扬那段「破气、破掌」的期许。 很多人以令狐冲「破气、破掌」不到家（差20年火候），就认为令狐冲的九剑不行。 其实以对付使剑对手而论，令狐冲已经彷佛达到独孤本人的水准了。 令狐冲「破掌式」没学好，根本不会影响「对付使剑对手」多少。 --- 兹将这一段「高估说」进行解释。 令狐冲打黄钟公之後，再打任我行。 然後黄钟公看到令狐冲的表现，认为当初第一招令狐冲就有能力KO自己。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 作者认为引号部分是黄钟公的错估。 事实上，「当初」令狐冲还没有这样的本领。 待「有能力将九剑精奥激发到淋漓尽致」的任我行陶冶後，令狐冲始步入此剑术殿堂。 此殿堂也就是领悟了独孤创九剑的意念。（种种精微奥妙淋漓尽致） 所以说，以剑术而论，令狐冲对付使剑好手自此时已经几乎彷佛於独孤了。 （他已经是「本能」出手了，不自己乱想的话，就几乎彷佛独孤水准！XD） 差别在於「剑道」上的经验与道理，使令狐冲尚有丝毫旁徨。 这一节却是对付冲虚太极时，让他彻底领悟的。 文章代码: #1BIV8KbT (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263137300.A.95D.html 原文就说杨过的剑法威力与当年无敌（无敌就埋剑不玩了）的独孤差不多了。 作者又表示，以剑法而论，令狐冲更接近独孤。 这表示令狐冲的剑法，与独孤差距已经非常非常小了。 我们来分析作者原意： 若照您说，令狐冲的剑法仍大大不如独孤， 那他怎会认为剑法上还不如令狐冲的杨过，剑法威力和无敌独孤差不多？ 这摆明是自相矛盾嘛！ 所以说很明显，令狐冲的剑术的的确确是与独孤差不多的。 文章代码: #1BJWv4xZ (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263406660.A.EE3.html 另外，令狐冲得传的是，独孤赖以无敌的「九剑」。 作者评估中，令狐冲对付任我行这个使剑的对手时， 把九剑这门武功，发挥到种种精奥淋漓尽致的地步。 在发挥实力有严重残缺的情况下（例如各位说破气式严重影响实力、看不出破绽）， 作者会用「发挥到种种精奥淋漓尽致」的说法麽？ --- 还有，说令狐冲九剑水准差独孤一大截，是不合作者表示的！ 书中表示：独孤是靠九剑而天下无敌。 书中更表示：杨过的使剑能耐已经彷佛於当年天下无敌的独孤。 而作者补述：令狐冲的剑术比杨过更好。 试问，若令狐冲剑术能耐就与独孤差个十万八千里（任我行、东方的差距）， 那作者岂会说，剑术能耐更在令狐冲之下的杨过，能彷佛於无敌独孤的水准？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 问题是我这篇并不是在说谁强谁弱啊，而是在说任我行的武功高到可以让九剑种种精 微奥妙之处激发到淋漓尽致，这件事。 原文有说零内力时的令狐冲把九剑种种精微奥妙之处发挥到淋漓尽致，这就表示此时 的九剑是发挥出100%的水准。 假设有内力时的九剑才能算的上是完全发挥，那没内力时的九剑怎能称的上是发挥到 淋漓尽致？ 照你的讲法应该是这样： 无内力的九剑→80~90%水准 (数字随便给的，不要太在意数字大小) 有内力的九剑→100%水准 (100%指的是种种精微奥妙之处发挥到淋漓尽致) 但原文可是说： 无内力的九剑→100%水准 (100%指的是种种精微奥妙之处发挥到淋漓尽致) 所以有无内力，并不影响九剑的发挥程度到哪。 原文可没说九剑的发挥程度跟内力大小有关。 原文写的是，九剑的发挥程度跟使用者的灵悟有关，聪明智慧越高，剑法就越高。 笑傲江湖 二十 探狱 使这「独孤九剑」，除了精熟剑诀剑术之外，极大部分依赖使剑者的灵悟，一到自由 挥洒、更无规范的境界，使剑者聪明智慧越高，剑法也就越高，每一场比剑均无旧轨 可循，便如是大诗人灵感到来，作出了一首好诗一般。 再拆四十余招，令狐冲出招越来越得心应手，许多妙诣竟是风清扬也未曾指点过的， 遇上了这敌手的精奇剑法，「独孤九剑」中自然而然地生出相应招数，与之抗御。 关於这个F板主之前论战时有回答过： 文章代码(AID): #1BJPOVBg (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263375903.A.2EA.html 简单一句话质疑。 您的意思是，令狐冲内力不够，导致施展九剑的威力差独孤一大截对吧？ 那就是说，九剑这武功的淋漓尽致，应该要内力到独孤那般内力，才可达到！？ 看出问题了没有？ 1.作者对令狐冲施展的评价可不是说他内力不够，九剑无法发挥淋漓尽致。 2.再者，若九剑威力中，独孤那水准的内力是不可或缺的要素。 那「剑宗」的风清扬为何不教令狐冲「修练内力催动」？ 他可是认为传下整套九剑了啊！ 文章代码: #1BKrHc2g (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 独孤求败的武功历程 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263752294.A.0AA.html 奇怪了，书上说独孤无敌埋剑，又说九剑无敌乃基於求快，求快唯一法门为料敌。 他无敌绝学都完整传下来了（整本剑诀），还让风清扬知道当年他如何以九剑无敌。 若无敌九剑武功附有重要内功心法，缺之则威力速度皆大减，那风老怎麽不教令狐 冲？ 风清扬干嘛说「求快唯一法门」为「料敌」？ --- 那您得经得起质疑嘛。 请正面回答，并说明书中佐证啊。 九剑这门武功的尽致，到底要不要相当的内力，才达得到？ 书中都说令狐冲施展的是「九剑因使剑对手很强而自生的威力，还发挥到达尽致」， 您去解读为针对令狐冲，甚至定义令狐冲对付使剑高手还差一大截， 是怎麽自圆其说？又有何根据？ --- 甚麽独孤另外练速度内力云云…… 风老就教令狐冲比快的「唯一」法子就是料敌。 都明文写「唯一」了。 您去自己编故事说九剑另有加速内功，那就是有问题。 --- 风清扬内力会比田伯光低？ 照您说二老因内力能施展东方那种速度，那还需要料敌才能比田伯光快？ 问题是，风清扬就是定义说，他唯一比年轻人快的方法就是料敌。 您又没有风清扬懂九剑。 风清扬说他唯一比年轻人快的方法就是料敌！ 您却说他因为内力就远比田伯光这年轻人快！ --- 当然合理。 令狐冲是「没有内力」！ 照您的说法，内力会倍增速度。 东方出招速度是有达令狐冲两倍水准以上的，他可以出招之後再挡开令狐冲的剑。 甚至说令狐冲打东方前一招破绽时，东方已经以下一招出针，而且已经刺中令狐冲。 这还是「众人围炉」东方要闪其他人的状况下。 结果呢？ 封不平、任我行内力胜过令狐冲多少倍？千万倍！ 速差连半招都没有！ 若速差有一招，那令狐冲打前一招破绽时，对方已经「使完」变到下一招了！ 照书中说，这定义是「破绽不成为破绽」。 但令狐冲居然赶得上封不平、任我行才使半招，他便使出招式打对方要害了。 内力差千万倍，相对速差连半招都没有！ 结果呢，令狐冲後来是练了吸星，内力达到与武当冲虚有得拼的水准，（江湖顶尖） 您要说他这时与杨过内力（有独孤内力境界心境的水准）还会差到「千万倍」？ 就算独孤、风老、杨过他们内力达到此时内力江湖顶尖的令狐冲「两三倍」好了。 这差够多了吧？够扯了吧？ 风老若内力有冲虚两三倍，那江湖也不用认定他是剑宗高手，剑术超群。 应该说他是气宗路子的，内力全武林第一，遥遥领先。 内力差千万倍，相对速差连半招都没有！ 那内力多个一两倍，相对速差能差多少？ 所以说内力对速度的影响力根本不够显着嘛。 而且这是有风清扬这「旁证」呼应的。 他若靠内力加速甚多，怎会说他要快过年轻人唯一的方式是料敌？ -------------------------------------------------------------------------- 简单来说呢，风清扬在教令狐冲九剑时有说，他要比田伯光快，唯一的法子是比他先 出招，料到他要出什麽招就抢先他进攻，也就是料敌机先。 风清扬可没说要比别人快的方法是练内功提高自己的出手速度，反倒是说唯一的法子 是料敌机先。 这就表示有内力的九剑虽然有提升强度，但并没有比九剑本身的剑法核心重要。 笑傲江湖 十 传剑 风清扬不答他此问，说道：「这第三招『破刀式』讲究以轻御重，以快制慢。田伯光 那厮的快刀是快得很了，你却要比他更快。以你这等少年，和他比快，原也可以，只 是或输或赢，并无必胜把握。至於我这等糟老头子，却也要比他快，唯一的法子便是 比他先出招。你料到他要出什麽招，却抢在他头里。敌人手还没提起，你长剑已指向 他要害，他再快也没你快。」 令狐冲连连点头，道：「是，是！想来这是教人如何料敌机先。」 风清扬拍手赞道：「对，对！孺子可教。『料敌机先』这四个字，正是这剑法的精要 所在，任何人一招之出，必定有若干征兆。他下一刀要砍向你的左臂，眼光定会瞧向 你左臂，如果这时他的单刀正在右下方，自然会提起刀来，划个半圆，自上而下地斜 向下砍。」 九剑的精要是料敌机先，也就是预料到对方要施展怎样的动作，比他抢先出招。 所以九剑的重点就是快。 只是这个快并不是葵花系武功的那种绝对速度的快，而是相对速度的快。 就像那个笑话，羚羊没必要跑得跟超跑一样快，只要比旁边的其他只羚羊快就行了。 九剑的快是预料到对手之後行动，抢先进攻到他身上。 (以赛车来说，葵花系武功的快是车速快，九剑的快是比你先起跑) 结果风清扬说他要比田伯光快的唯一法子是料敌机先的比他快出招。 而不是说加练内功之後就能让他九剑的速度比田伯光快。 所以高强内力虽然对九剑有些帮助： 笑傲江湖 二十三 伏击 令狐冲一跃而前，腰刀连鞘挺出，直刺其喉。那人尚未惊觉，已然送命。令狐冲不禁 一呆：「我这一刀怎地如此快法？手刚伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？」自己也不 知自从修习了「吸星大法」之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人留在他体内的真 气已尽为其用，高强内力再加独孤九剑，那便势不可当。他原意是这刀刺出，敌人举 刀封挡，刀鞘便戳他双腿，叫他栽倒在地，然後救人，不料对方竟无丝毫招架还手的 余暇，一下便致了他死命。 但并没有比九剑那些奥妙精微之处来得重要。 (我并没有说内力对九剑没丝毫帮助喔，毕竟上面绿色那段就有说了) 提升九剑是靠自己的悟性与对敌经验，把料敌机先的程度提高，九剑自然会变得更强。 风清扬可没说练了九剑後还要令狐冲再去加练内功好提高出手力道跟速度，这样才能 让九剑发挥到淋漓尽致。 文章代码: #1BL80Ia_ (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 九剑 x 内力 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263829010.A.93F.html : 有了内力造成属性上升， : 使得原本不是破绽的地方变成了破绽，但它一样还是九剑阿。 这是您文中的重点， 就是说您认为有内力的九剑打法，会与原本不同，形同威力上升。 然而，仔细观察其中的区别，您有没有发现？ 您说的打法，根本就如同是：重剑剑法。 重剑打法就是管你是不是破绽，强大内力下，普通一砍一刺，对手都受不了。 这就是您说：原本不是破绽的地方变成了破绽。 然而呢，书中说重剑剑法的霸道内力，一定要以重剑使，一般的剑一运力就断折了。 这是个问题。 不滞於物的九剑，就没有这个困扰。 独孤相信，只要对方出招，就一定有破绽。 他根据对战经验，归纳对手出招的徵兆，以料敌机先快一步打到对手破绽。 所谓罩门、破绽，就是武功守护不到、极为脆弱的部位。 譬如说心脏部位，杨过重剑尻这里，我必定了帐。 而没内力的人，在我心口刺一剑进去呢？ 也是一样的结果啊。 所以说您讲到一个重点， 既然要用强大内力，就根本不用研究怎麽打破绽。 反之，既然研究如何打到破绽，那打到破绽时，有没有内劲附着，都是打赢了。 回头来讨论，对比拿内力尻下去的重剑剑法，九剑是研究打破绽的武功。 既然九剑能打到破绽，那有没有内劲附着，都是打赢了。 所以九剑这门武功的尽致，本身不要求施展者具备高深内力。 这才呼应： 书中定义没内力的令狐冲，将九剑这门武功种种精奥施展到尽致。 书中风清扬传授「完整的九剑」之中，并没有教授所谓的九剑内功。 反之，若您认为以高深内力施展九剑，才是九剑这门武功的尽致， 那麽，书中就不应该定义没内力的令狐冲，将九剑施展到尽致。 那麽，书中风清扬传授「完整的九剑」就应该教授所谓的九剑内功。 --- 若少了「内力」，就不能说达到「九剑」这门武功种种精奥发挥到尽致。 然而呢，书中居然说没内力的令狐冲，将九剑这门武功种种精奥施展到尽致。 则显然您一开始的集合设计有问题。 一言以蔽之， 「内力」根本不是「九剑」这门武功的子集合。 风清扬不教内力，传的也是「完整的九剑」。 至於您问我： 您认为有内力的九剑跟无内力的九剑那个比较强？ 我在前一段有分析「打破绽」了，所以我认为差不多强。 然而有一点很重要， 就是内力高的人施展九剑「至少有」无内力的强度。 其中增加的强度，并不是「九剑这门武功本身的威力」。 举个例子，虚竹施展黑虎偷心，威力很强。 这威力不是黑虎偷心的威力，而是逍遥派内功的威力。 如果说， 独孤Ａ偷学了一阳指和六脉，可以「在剑尖延伸数尺」无形剑气！ 独孤Ｂ误食毒蛇内脏，内力折半！ 双方比剑，独孤Ａ当然比独孤Ｂ厉害， 但是只厉害在攻击距离，不能说独孤Ａ比独孤Ｂ的「九剑」高明。 若独孤Ａ把剑气收掉，即便在剑上有内劲，双方施展九剑对战也还是差不多。 只能说，Ａ的条件比Ｂ有利。 例如说： 一闪神被打到破绽，就会输。（Ａ、Ｂ条件相当） 不小心没打到对方手腕破绽，却打到对方剑柄。（Ａ没差，Ｂ会输） 但若假设两人九剑都绝对无懈可击（不会出上面那个状况），那就还是分不出胜负。 当然，若定义其中还存在极微小的出招速差，那打斗良久之後，独孤Ａ终究会获胜。 独孤求败的话wfelix大有在这篇说过： 文章代码: #1Jcf5aBd (JinYong) Re: [讨教]任我行和独孤求败剑法的差距? 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1402638692.A.2E7.html F板主： 文章代码: #1AYZPQlq (JinYong) Re: [讨教] 张无忌可以算是第一高手吗？ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1250571866.A.BF4.html 独孤其实内力与杨过相彷佛、剑法则是任我行能激发到淋漓尽致的水准。 文章代码: #1CNaMgnO (JinYong) Re: [讨教] 玄铁剑法 V.S 独孤 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1281246634.A.C58.html 另外，独孤大约就是略胜五绝一筹的水准， 因为作者已经说死了，任我行有将九剑中种种精妙激发到极致的能耐， 让当世无敌的独孤从坟中跳出来遇到会欢喜不尽。 文章代码: #17jetbJn (JinYong) Re: [讨教] 东方不败VS风清扬 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1203146213.A.4F1.html 我没认为独孤远高於任我行。 任我行有一级高手的能耐，独孤最多比五绝稍高。 （九剑赢不了任我行程度太多、内力约与杨过相彷佛） -------------------------------------------------------------------------- 十六年前的杨过，内力水准就已经彷佛当年天下无敌的独孤求败。 而这时候的杨过可还没去海潮练功过，如果再加上海潮练功的提升，十六年後杨过的 内力只会更加"逼近"独孤求败，甚至有可能根本差不多。 而十六年後的杨过，内力也没明显比其他五绝高出许多。 所以在我看来，独孤求败的内力并没有多夸张。 ^^^^^^^^ 张无忌学乾坤大挪移那边， 旁白有说明教历任教主有许多聪明才智远胜张无忌的人： 倚天屠龙记 二十 与子共穴相扶将 昔日明教各教主也都明白这其中关键所在，但既得身任教主，自皆是坚毅不拔、决不 服输之士，服膺「精诚所至、金石为开」之言，於是孜孜兀兀，竭力修习，殊不知人 力有时而穷，一心想要「人定胜天」，结果往往饮恨而终。张无忌所以能在半日间练 成，而许多聪明才智、武学修为远胜於他之人，竭数十年苦修而不能练成者，其间的 分别，便在於一则内力有余，一则内力不足而已。也是他机缘巧合，先练成九阳神功 ，再练乾坤大挪移，便顺理成章，倘若倒了转来，这乾坤大挪移便第一层功夫也难练 成了。 光是明教历任教主就有许多人的聪明才智远胜张无忌。 要说张无忌的资质能到全书主角最强，我个人是怀疑的 XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你也知道降龙掌能不能彻底发挥关键是在劲力的运用，但问题是独孤九剑并不是降龙 十八掌掌那种以内力为主类型的武功啊。 以你举的例子，降龙掌要对照的对象是重剑剑法才是，而不是独孤九剑。 因为这两门都是招式简明而内劲强大的武功。 但独孤九剑就不是走内力流那一派的武功啊。 我上面原文有说了，独孤九剑的发挥情况看的是使用者的灵悟、悟性，聪明才智愈高 的人才能把独孤九剑发挥到淋漓尽致。 原文并没有说要把九剑这门武功发挥到极致，需要有高强的内力搭配。 但降龙掌跟重剑剑法那一派的武功，因为重点是内力，所以需要有高强的内力。 固然独孤九剑配上内力会让使用者的实力变得更强，但这变强的幅度并没有聪明才智 影响的大。 独孤九剑不是走内力强大那一派，而是走招式达到极致那一派的。 每门武功的特性并不是都一样的。 以你提到的降龙十八掌，小说有说降龙十八掌的重点在於运劲发力、全凭劲强力猛取 胜、招式简明而劲力精深，也就是说内劲如何运用会影响降龙十八掌的发挥，而内力 强大之後降龙掌的威力也会跟着提高。 降龙掌能否变强看的不是掌法招式面的问题，因为原文有说降龙掌招式简明。 但独孤九剑看的就不是内力方面的问题。 要说的话独孤九剑不该是用降龙掌来比喻，而是打狗棒法。 以你举的例子会变成降龙掌的威力看的是内力强不强劲，所以打狗棒法要变的更强也 需要有高强的内力。 但问题是我们从黄蓉学打狗棒法及之後使用打狗棒法的情形，可以知道打狗棒法是走 招式变化精妙那一派的武功，而不是内力强大与否。 射鵰英雄传 第二十一回 千钧巨岩 洪七公心中和她是一般的伤痛，明知劝慰无用，只有且说正事，便道：「这三十六路 打狗棒法是我帮开帮祖师爷所创，历来是前任帮主传後任帮主，决不传给第二个人。 我帮第三任帮主的武功尤胜开帮祖师，他在这路棒法中更加入无数奥妙变化。数百年 来，我帮逢到危难关头，帮主亲自出马，往往便仗这打狗棒法除奸杀敌，镇慑群邪。」 那打狗棒法名字虽然陋俗，但变化精微，招术奇妙，实是古往今来武学中的第一等功 夫，若非如此，焉能作为丐帮帮主历代相传的镇帮之宝？黄蓉虽绝顶聪明，也只记得 个大要，其中玄奥之处，一时之间却哪能领会得了？ 休息了一阵，洪七公命黄蓉把打狗棒法一路路地使将出来，自己斜倚在岩石旁指点。 黄蓉於这棒法的精微变化，攻合之道，又领悟了不少。 射鵰英雄传 第二十八回 铁掌峰顶 打狗棒法共有绊、劈、缠、戳、挑、引、封、转八诀，黄蓉这时使的是个「缠」字诀 ，竹棒有如一根极坚韧的细藤，缠住了大树树干，任那树粗大数十倍，不论如何横挺 直长，休想再能脱却束缚。更拆数招，简长老力贯双膀，使开「大力金刚杖法」，将 钢杖运得呼呼风响，但他挥到东，竹棒跟向东，他打到西，竹棒随到西。黄蓉毫不用 力，棒随杖行，看来似乎全由简长老摆布，其实是如影随形，借力制敌，便如当年郭 靖驯服小红马之时，任它暴跳狂奔，始终稳稳坐於马背。 裘千仞转身不见有人，便知中计，微感劲风袭向下盘，忙踊身跃起，总算躲过了一招 ，但这打狗棒法的「绊」字诀有如长江大河，绵绵而至，一绊不中，二绊续至，连环 钩盘，虽只一个「绊」字，中间却蕴藏着千变万化。 神鵰侠侣 第十一回 风尘困顿 洪七公摇道：「未必，未必，倘若我使出丐帮镇帮之宝的打狗棒法来，就算棒上没半 分内力，你也拆解不了。咱们不决生死，只拆招数，谁输谁赢都不打紧。」 神鵰侠侣 第十二回 英雄大宴 黄蓉已花了将近一个月工夫，才将招数传授了鲁有脚，此时再把口诀和变化心法念了 几遍，叫他牢牢记住，说到融会贯通，那是要瞧各人的资质与悟性了，却不是师父所 能传授得了的。 黄蓉笑道：「适才我传授鲁长老那绊、劈、缠、戳、挑、引、封、转八诀，那一诀是 用蛮力的？你说我这是个骗人的玩竟儿，那不错，武功之中，十成中九成是骗人玩意 儿，只要能把高手骗倒，那就是胜了。只有你爹爹的降龙十八掌这等武功，那才是真 功夫硬拚，用不着使巧劲诈着。可是要练到这一步，天下能有几人能够？」 简单来说独孤九剑比较像是走打狗棒法招数精微奥妙那一路的武功。 降龙十八掌对标的会是重剑剑法那一路内力流的武功。 ------------------------------------------------------------------------- 我後来重看一次h大的推文，发现问题在哪了。 我这篇说的是独孤九剑种种精微奥妙之处被激发到淋漓尽致，讲的是九剑这门武功。 你讲的令狐冲有了内力後再搭配上发挥到淋漓尽致的九剑能不能变得更强，甚至打败 任我行，说的是令狐冲这个人的实力。 算是不同的话题。 要讲这个话题的话也是可以，其实F板主说的内力千万倍与两三倍的差别就已经大致 说明这件事了。 我这边用我自己的话来说看看。 关於内力方面我觉得可以从令狐冲的情况来说。 令狐冲在无内力状态跟任我行打，两者内力差距大概可以说是无限大吧，毕竟一个是 零一个是有，结果在梅庄两人比剑的结果是不分胜负。 而在练完吸星大法之後，从跟冲虚、左冷禅打的情况来看，令狐冲之後的内力大概就 稍弱他们(两剑相交时令狐冲有被他们两人震到手臂酸麻)。 以内力来看，令狐冲跟任我行的内力差距大概就八九成左右，并没有大到一倍的程度。 从西湖地牢出来後令狐冲为了护持恒山派一行人曾数次动武过，此时的他对於因为吸 星大法内力变强後的自己，实力到什麽程度想必有所了解。 笑傲江湖 二十三 伏击 令狐冲一跃而前，腰刀连鞘挺出，直刺其喉。那人尚未惊觉，已然送命。令狐冲不禁 一呆：「我这一刀怎地如此快法？手刚伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？」自己也不 知自从修习了「吸星大法」之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人留在他体内的真 气已尽为其用，高强内力再加独孤九剑，那便势不可当。他原意是这刀刺出，敌人举 刀封挡，刀鞘便戳他双腿，叫他栽倒在地，然後救人，不料对方竟无丝毫招架还手的 余暇，一下便致了他死命。 笑傲江湖 三十六 伤逝 独孤九剑，敌强愈强。那日在西湖湖底囚室与任我行比剑，任我行武功之高，世所罕 有，但不论他剑招如何腾挪变化，令狐冲的独孤九剑之中，定有相应的招式随机衍生 ，或守或攻，与之针锋相对。此时令狐冲已学得吸星大法，内力比之当日湖底比剑又 已大进。 结果呢？在三战的时候令狐冲仍然自评比剑法自己不输给任我行。 笑傲江湖 二十七 三战 这两大高手所施展的乃当世最高深的掌法，他看得莫名其妙，浑不明其中精奥，寻思 ：「剑法上我可胜得冲虚道长，与任先生相斗，也不输於他。但遇到眼前这两位的拳 掌功夫，我只好用利剑一味抢攻。风太师叔说，我要练得二十年後，方可与当世高手 一争雄长，主要当是指『破掌式』而言。」 令狐冲在跟冲虚打时是双方都有用上内力的状态，所以这边的比剑不是纯比剑法招式 ，而是双方都是正常比武，只是是用剑法来比胜负。 同样的，因为句子是连续的，所以这边跟任我行相斗就不会是当初无内力状态，而是 此时有内力的自己。 然後呢，也只是不输於他而已。 没内力的令狐，内力跟任我行相差千万倍甚至可以说无限大，比剑互斗打起来是平手。 有内力的令狐，内力跟任我行大概只差一两成而已，别说F板主夸张化的两三倍，甚至 连一倍都没有。结果呢，令狐冲还是自评比剑互斗不会输给任我行而已。 而不是像冲虚那样，直接说我能赢得了任我行。 这就表示哪怕是吸星大法版有了内力後的令狐冲，跟任我行比剑还是赢不了他。 这也是为什麽F板主会说没内力千万倍跟有内力两三倍的原因。 从原文来看，有内力跟没内力不太会影响九剑的完成度。 --------------------------------------------------------------------------- 至於你说的，要是令狐冲有杨过等级的内力能不能胜任我行？ 那当然能赢啊。 毕竟令狐冲会输是因为没内力受内伤状态下被任我行吼到晕倒。 那要是有杨过等级的内力就不会被这种类型的内力攻击给打倒。 有看过我之前几篇文章的都知道我是「方证风清扬任我行是五绝级，独孤求败是略强 於五绝级，东方不败是超五绝级」那一派的。 方证风清扬是五绝级中的正牌五绝，任我行的话大概是五绝级中的裘千仞，就是虽然 同为五绝级但是里面稍弱的那种。 (神鵰侠侣跟笑傲江湖都有提到独孤求败，且两位主角都有学到独孤求败的武功，所 以这两部的关系是连动的，两部小说的实力可以依据独孤求败这个人来跨部比较。 杨过重剑剑法威力彷佛当年天下无敌的独孤求败 独孤求败靠九剑天下无敌，而任我行的武功够格把他的九剑激发到淋漓尽致) 前面有说杨过跟裘千仞打时被旁白说剑法已彷佛当年天下无敌的独孤求败，而金庸在 回答读者时有说令狐冲的剑法又在杨过之上。 那有杨过等级的内力再搭配上比杨过更强的剑法，去打跟裘千仞差不多的任我行，说 令狐冲可以赢，完全OK啊。 毕竟杨过都能打赢裘千仞了，那同等级内力+剑法更强的令狐冲，当然能赢任我行。 我上面会那样回你，是我以为我们还在聊九剑这门剑法，而以小说来看九剑这门剑法 要变强靠的是聪明才智而不是内力，所以才会有我上面的鬼打墙。 而你的推文我後来看一下，发现你是在说实力高低这一话题。 这算是我看错讨论的方向，是我的错。 因为都提到实力对比了，就顺便说一下。 神鵰侠侣 第三十回 离合无常 蓦地里屋中柴光一暗，板壁破洞中刮进一股疾风，杨过身随风至，挺剑向慈恩刺去， 喝道：「好，你我今日便较量较量。」慈恩右掌斜劈，欲以掌力震开他剑锋。可是杨 过这路剑法其实乃独孤求败的神功绝技，虽年代相隔久远，不能亲得这位前辈的传授 ，但洪水练剑，蛇胆增力，仗着神鵰之助，杨过所习的剑法已彷佛於当年天下无敌的 剑魔。慈恩一掌击出，杨过剑锋只稍偏数寸，剑尖仍指向他左臂。慈恩大骇，向右急 闪，才避过了这剑，立刻还掌劈出。两人各运神功，剑掌激斗。 这时两人一剑双掌越战越激烈，杨过在兵刃上占了便宜，慈恩却多了一条手臂，可说 扯了个直。只听得砰的一声，木板飞脱一块，接着喀喇声响，柱子又断了一条，木屋 既小，又非牢固，实容不下两个高手的剧斗。剑刃和掌风到处，木板四下乱飞，终於 喀喇喇一声大响，木柱折断，屋顶压了下来。小龙女抱起郭襄，从窗中飞身而出，一 灯在後相护，挥袖拂开了几块碎木。 北风呼呼，大雪不停，两人恶斗不休。慈恩二十年来从未与人如此酣战，打得兴发， 大吼声中铁掌翻飞，堪堪拆到百余招外，但觉对方剑上劲力不住加重，他年纪衰迈， 渐渐招架不住。杨过挺剑当胸刺去，见他斜走闪避，当即铁剑横扫，疾风卷起白雪， 直扑过去。慈恩双目为雪蒙住，忙伸手去抹，猛觉玄铁剑搭上了右肩，斗然间身上犹 如压上了千钧之重，再也站立不住，翻身跌倒。杨过剑尖直刺其胸，这剑虽不锋利， 力道却是奇大，只压得他肋骨向内剧缩，只能呼气出外，不能吸进半口气来。 因为杨过剑法已彷佛於当年天下无敌的独孤求败，所以此时的杨过可以拿来对照独孤 求败。 好比说胡斐跟无尘对打时，因为无尘要跟他比快，受到无尘的激发斗到後来胡斐有如 胡一刀亲自出场一样，可以说此时的胡斐有如当年的胡一刀。 飞狐外传 第十九章　相见欢 那独臂道人快攻狠斗，大呼：「痛快，痛快！」剑招越来越淩厉。胡斐暗暗心惊，陡 逢强敌，将生平所学尽数施展出来，刀法之得心应手实为从所未有，自己独个儿练习 之时，哪有这等快法？他这胡家刀法精微奇奥之处甚多，不逢强敌，数招间即足取胜 ，其妙处不显，这时给那独臂道人一逼，才现出刀法中的绵密精巧来。 这独臂道人的功力经验实比胡斐深厚得多，倘若并非快斗，胡斐和他见招拆招，自求 变化，独臂道人此时已然得胜。但越打越快之後，胡斐来不及思索，只将平素练熟了 的一套「快刀」使将出来应付。这路「快刀」乃明末大侠「飞天狐狸」所创，传到胡 斐之父胡一刀手上，又加了许多变化妙着。胡斐学刀时心存强敌，练得精熟，此刻持 之临敌，与胡一刀亲自出阵已无多大分别，所差者只火候而已。 而杨过跟裘千仞对打时，因为旁白有提到杨过剑法已彷佛当年天下无敌的独孤求败， 也就是说这个时候把杨过换成独孤求败来也是一样。 结果呢，打个裘千仞还要花到一百多招之外，甚至还是因为裘千仞老了才渐渐招架不 住，小说可不是说裘千仞因为武功不行才渐渐招架不住。 如果要按照「杨过所习的剑法已彷佛於当年天下无敌的剑魔」来对照情境， 那独孤求败打赢裘千仞至少也要花个一百多招吧。 这也是为什麽有一派人会认为独孤求败不过就是略强於五绝。 毕竟十六年前的杨过就已彷佛天下无敌的独孤求败，令狐冲的剑法又比杨过强，算起 来独孤求败的内力就跟十六年前的杨过差不多，剑法则是令狐冲对付使剑者的水准。 而因为任我行可以把独孤求败的九剑激发到淋漓尽致，独孤求败又可以对照五绝级水 准，所以可以拿来推论笑傲江湖整体实力到哪。 这是这一派人的想法。 当然另一派人的想法我也知道，比方说金庸就非常推崇独孤求败，在1999年接受香港 亚视采访有回答过记者的问题，说他笔下最强角色是独孤求败。 记者：您的小说里面谁的武功修为最高？ 金庸：「这个很难说，不过创武功的人永远比学武功的人厉害，应该有三个人吧，可 以说不分上下，如果非得选一个的话，应该是独孤求败吧！」 但老实说他的回答我觉得跟书中描述有落差。 有可能是他心中这麽觉得，但他没想到他笔下的桥段可以被读者推论成另外一个答案。 好比说今天有个人要写三国小说。 然後他心中预想吕布会是这部小说的最强者，但在写小说的时候因为要制造高潮，需 要拉抬其他人的强度所以都拿吕布出来比拟。 比方说，XXX不下吕布、XXX有如吕布再临。 结果没想到写着写着，就变成了吕布给读者的感觉其实只跟其他人一样强的情况出现。 我觉得独孤求败也有这种情况。 假设上面的回答为真，而不是读者自行创作出来的伪造采访。 那金庸就是觉得独孤求败是所有角色中最强的，但因为写书时要拉抬杨过就说他的剑 法已彷佛天下无敌的独孤求败、要拉抬令狐冲的对手就把任我行写成能把独孤求败的 九剑激发到淋漓尽致。 结果不知不觉间给了与他本意相反，让读者能够推论独孤求败没那麽强的依据。 总之呢，关於独孤求败的强度就变得有点正反方都能拿出依据来反驳对方的情况。 至於到底是哪一种，板友们要支持哪一派，就随缘了，看你们想怎麽想。 反正金庸小说都面世几十年了，这种话题之前的讨论没能结束，之後也不可能因为我 这篇就结束 XD 因为我本文有提到希望推文不要在那边战谁强谁弱，而是单纯在讲九剑这门武功，不 然话题会走歪。 所以以为h大的推文还是在讲九剑这门武功。 也因为这样才会回九剑这门武功能否达到极致(种种精微奥秘激发到淋漓尽致)，跟内 力强不强无关。 内力变强後使用九剑会变强，那是个人实力的变强，而不是九剑这门武功的变强。 当初没想到h大是在开启任我行跟令狐冲谁强谁弱这话题了，算是我话题没搞清楚回 答错了。 问题是方证跟任我行打时双方都是有用内力的状态在比掌法啊。 我们现在不就是在讨论有内力时的打斗吗？ XD 完整原文： 笑傲江湖 二十七 三战 这两大高手所施展的乃当世最高深的掌法，他看得莫名其妙，浑不明其中精奥，寻思 ：「剑法上我可胜得冲虚道长，与任先生相斗，也不输於他。但遇到眼前这两位的拳 掌功夫，我只好用利剑一味抢攻。风太师叔说，我要练得二十年後，方可与当世高手 一争雄长，主要当是指『破掌式』而言。」 这边原文说的是，方证跟任我行正在比斗(有内力时)，令狐冲带入自己去设想要是自 己跟他们两人动手，该怎麽打。 然後觉得要是遇到双方的拳掌功夫，因为看不懂的关系只能靠利剑抢攻。 既然方证跟任我行此时有用内力的比斗拳掌功夫，然後令狐冲去设想自己该怎麽赢他 们的拳掌，那这破掌式就是在讲对付他们两人有内力的拳掌功夫，而不单纯只是拳掌 招式而已。 同样道理，既然如此前面思考『比剑时』的就应该也是有内力的状态，『剑法上』就 不会是纯比剑法招式，而是正常的比斗啊。 总不可能是： 方证跟任我行正在用内力互相比拚拳掌功夫→ 令狐冲想的『剑法与任我行相斗也不输於他』，这边的比剑突然变成是跟任我行没用 内力比拚，而是纯比剑法招式→ 然後回到令狐冲设想要如何跟方证跟任我行的拳掌功夫打时，又变成有用内力吧。 不觉得这样变来变去很奇怪吗？ 以文义来看，这边的比斗都该是想成有内力的状态，而不是之前的纯比招式。 问题是三战时冲虚要跟令狐冲打时，他有思考一段时间，思考结束後依旧认输。 如果上少林寺前只是切磋，并没有发挥出全力，那三战时应该还有的打吧。 结果冲虚想了很久还是觉得打不赢啊。 笑傲江湖 二十七 三战 令狐冲站起身来，任我行递过长剑。令狐冲接剑在手，剑尖指地，侧身站在下首。 冲虚道人举目望着殿外天井中的天空，呆呆出神，心下盘算令狐冲的剑招。 众人见他始终不动，似是入定一般，都觉十分奇怪。 过了良久，冲虚道人长吁一口气，说道：「这一场不用比了，你们四位下山去吧。」 此言一出，众人尽皆骇然。令狐冲大喜，激动之余，又欲跪倒，冲虚忙伸手拦住。解 风道：「道长，你这话是什麽意思？」冲虚道：「我想不出破解他的剑法之道，这场 比试，贫道认输。」解风道：「两位可还没动手啊。」冲虚道：「数日之前，在武当 山下，贫道曾和他拆过三百余招，那次是我输了。今日再比，贫道仍然要输。」 从这边来看，冲虚是真的打不赢令狐冲。 比斗的双方，冲虚觉得打不赢令狐冲，令狐冲觉得能赢冲虚，我是觉得结果很明显啊。 至於内力的话， 笑傲江湖 二十六 围寺 那老者剑上所幻的光圈越来越多，过不多时，他全身已隐在无数光圈之中，光圈一个 未消，另一个再生，长剑虽使得极快，却听不到丝毫金刃劈风之声，足见剑劲之柔韧 已达化境。 从这句来看不像是没全功率输出。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^ 以这两人跟令狐冲比剑的情况来看，任我行的剑法比较强啊。 任我行的剑法有被令狐冲看出破绽，但还是能有来有往、互相拆解对方的进攻。 笑傲江湖 二十 探狱 二人你一剑来，我一剑去，霎时间拆了二十余招，两柄木剑始终未曾碰过一碰。令狐 冲眼见对方剑法变化繁复无比，自己自从学得「独孤九剑」以来，从未遇过如此强敌 ，对方剑法中也并非没有破绽，只是招数变幻无方，无法攻其瑕隙。 再拆四十余招，令狐冲出招越来越得心应手，许多妙诣竟是风清扬也未曾指点过的， 遇上了这敌手的精奇剑法，「独孤九剑」中自然而然地生出相应招数，与之抗御。他 心中惧意尽去，也可说全心倾注於剑法之中，更无恐惧或欢喜的余暇。那人接连变换 八门上乘剑法，有的攻势凌厉，有的招数连绵，有的小巧迅捷，有的威猛沉稳。但不 论他如何变招，令狐冲总是对每一路剑法应付裕如，竟如这八门剑法每一门他都是从 小便拆解纯熟一般。 简单来说就是 任我行进攻，令狐冲虽然能看出破绽，但出招反击时任我行早就变招，让令狐冲无法 攻击到位。 然後双方就这样一直你来我往，互相进攻。打到後来，令狐冲的剑法境界不断提升， 把九剑激发到淋漓尽致，於是任我行用的众多剑法都能拆解。 这边有个重点，面对令狐冲的反击，任我行是可以变招回击回去，并不是全然无反击 之力。也因为这样双方才能一直拆解对方的剑法。 而冲虚呢，所谓的无破绽其实是防守的时候无破绽，但当冲虚进攻时就被令狐冲看出 有破绽了。 笑傲江湖 二十六 围寺 那老者左手剑缓缓向前划出，成一弧形。令狐冲只觉一股森森寒气，直逼过来，若不 还招，已势所不能，说道：「得罪了！」看不出他剑法中破绽所在，只得虚点一剑。 突然之间，那老者剑交右手，寒光一闪，向令狐冲颈中划出。这一下快速无伦，旁观 群豪都情不自禁地叫出声来。但他如此奋起一击，令狐冲已看到他胁下是个破绽，长 剑刺出，径指他胁下「渊液穴」。 那老者又剑交左手，在身前划了两个圆圈。令狐冲见他剑劲连绵，护住全身，竟没半 分空隙，暗暗惊异：「我从未见过谁的招式之中，竟能如此毫无破绽。他若以此相攻 ，那又如何破法？任我行前辈剑法或许比这位老先生更强，但每一招中难免仍有破绽 。难道一人使剑，竟可全无破绽？」心下生了怯意，不由得额头渗出汗珠。 那老者右手捏着剑诀，左手剑不住抖动，突然平刺，剑尖急颤，看不出攻向何处。 他这一招中笼罩了令狐冲上盘七大要穴，但就因这一抢攻，令狐冲已瞧出了他身上三 处破绽，这些破绽不用尽攻，只攻一处已足制死命，登时心中一宽：「他守御时全无 破绽，攻击之时，毕竟仍有隙可乘。」当下长剑平平淡淡地指向对方左眉。那老者倘 若继续挺剑前刺，左额必先中剑，待他剑尖再刺中令狐冲时，已迟了一步。 因为进攻时会被令狐冲看出破绽并进攻，冲虚没办法之下只好采取守势去压迫令狐： 笑傲江湖 二十六 围寺 那老者剑上所幻的光圈越来越多，过不多时，他全身已隐在无数光圈之中，光圈一个 未消，另一个再生，长剑虽使得极快，却听不到丝毫金刃劈风之声，足见剑劲之柔韧 已达化境。这时令狐冲已瞧不出他剑法中的空隙，只觉似有千百柄长剑护住了他全身 。那老者纯采守势，端的是绝无破绽。可是这座剑锋所组成的堡垒却能移动，千百个 光圈犹如浪潮一般缓缓涌来。那老者并非一招一招地相攻，而是以数十招剑法混成的 一团守势，同时化为攻势。令狐冲没法抵御，只得退步相避。 他又退几步，凝视对方剑光所幻的无数圆圈，蓦地心想：「说不定这圆圈的中心，便 是破绽。但若不是破绽，我一剑刺入，给他长剑这麽一绞，手臂便登时断了。」 令狐冲此时方知，适才如此冒险一击，果真是找到了对方剑法的弱点所在，只是那老 者剑法实在太高，光圈中心本是最凶险之处，他居然练得将破绽藏於其中，天下成千 成万剑客之中，只怕难得有一个胆敢以身犯险。 冲虚的太极剑法防守时看不出破绽，但进攻时就会被令狐冲看出破绽，所以他就采取 以守代攻的方式去压迫令狐冲。 然後因为冲虚的剑法很高，高到他能把破绽练到藏在剑法最凶险的地方。 令狐冲之前看不出来这点，所以就乱猜去攻击，结果反倒是被他蒙中破绽。 冲虚为什麽会认输，就是因为破绽在其他地方时会被令狐冲看出来并攻击，所以只好 把破绽藏在剑法最凶险的位置，让令狐冲看不出来。 但这点在被令狐冲蒙中後这种作法已然无效。 破绽放在其他地方会被抓到，破绽放在最不可能的地方也被猜中了，那既然冲虚不管 把破绽放到哪都会被令狐冲看出来了，自然只能认输。 关於这个可以看wfelix大之前的回答： 文章代码: #1EehuyYZ (JinYong) Re: [疑问] 太极剑法被知道弱点却还能驰名的原因? 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1319288380.A.8A3.html 因为你搞错了，太极剑法的破绽不一定在圆圈中心 是面对独孤九剑才会在圆圈中心 冲虚施展太极剑法时，不论怎麽打，令狐冲都有办法攻击破绽 最後他把破绽隐藏在最凶险的地方，让令狐冲看不出来 但令狐冲最後冒险一搏，结果赌赢了 冲虚之所以认输，是因为他再也找不到其他方式可以让令狐冲看不出破绽 如果是其他人，除非他拥有独孤九剑的眼光 不然若只是「听说」太极剑法的破绽在中心，就傻傻的朝中心打 那冲虚只需将破绽换位就可以轻易绞断对手的手臂 --------------------------------------------------------------------------- 简单来说， 任我行面对令狐冲，在被看出破绽的情况下他还是能跟令狐冲有来有往，继续打下去。 冲虚面对令狐冲，在被看出破绽的情况下找不出其他战斗的方法，只能认输。 冲虚主要是藏破绽的本事比任我行强，其他的就不如任我行。 这点令狐冲在跟冲虚打时有说： 笑傲江湖 二十六 围寺 那老者又剑交左手，在身前划了两个圆圈。令狐冲见他剑劲连绵，护住全身，竟没半 分空隙，暗暗惊异：「我从未见过谁的招式之中，竟能如此毫无破绽。他若以此相攻 ，那又如何破法？任我行前辈剑法或许比这位老先生更强，但每一招中难免仍有破绽 。难道一人使剑，竟可全无破绽？」 跟哪个时期的独孤求败无关，因为原文说的是天下无敌时的独孤求败。 独孤求败一生没败过不等於独孤求败出道时就已经天下无敌。 独孤剑塚有说他是天下无敌後才埋剑隐居，这就表示要是十几二十岁就天下无敌，那 他在生涯前期早就该埋剑隐居不玩了，而不是等到木剑时期四十岁以後才隐居。 神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑 自己手臂虽折，轻功却毫不减弱，也自欣慰，见大石上「剑塚」两个大字之旁，尚有 两行字体较小的石刻：「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！ 」 神鵰侠侣 第二十三回 手足情深 看那三行字道：「纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手 ，无可奈何，惟隐居深谷，以雕为友。呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥几。」 下面落款是：「剑魔独孤求败。」 如果独孤求败出道时的十几岁(利剑有说弱冠前拿的)就天下无敌找不到对手，那他这 时候就该如他剑塚所说的，无可奈何之下只能埋剑隐居深谷。 问题是剑塚说他纵横江湖三十多年，埋剑处也有说利剑弱冠前~木剑四十岁後，那他 就不可能出道时就天下无敌，反倒是他要到四十岁後才天下无敌找不到对手。 也就是说，杨过是彷佛四十岁後天下无敌的独孤求败。 突然想到，以金庸对於最强之人的回答"创武功的人永远比学武功的人厉害"，这样的 话最强的三个人是要有自创武功的人。 也就是说很多人觉得的扫地僧，应该不在金庸的最强人选中 XD 然後以金庸给的"自创武功"这点来看，我猜金庸心目中的最强三人应该是达摩、张三 丰、独孤求败。 一个是佛家最强者达摩，一个是能跟达摩并称的张三丰，一个是他最爱的独孤求败。 破气式的话，小说是有两个令狐冲对到有内力时但无效化的桥段。 笑傲江湖 十二 围攻 这套「狂风快剑」果然威力奇大，剑锋上所发出的一股劲气渐渐扩展，旁观众人只觉 寒气逼人，脸上、手上给疾风刮得隐隐生疼，不由自主地後退，围在相斗两人身周的 圈子渐渐扩大，竟有四五丈方圆。 马上众人所持火把的火头为剑气逼得向外飘扬，剑上所发的风声尚有渐渐增大之势。 在旁观者的眼中看来，令狐冲便似是百丈洪涛中的一叶小舟，狂风怒号，骇浪如山， 一个又一个的滔天白浪向小舟扑去，小舟随波上下，却始终未让波涛吞没。 笑傲江湖 二十 探狱 那人见令狐冲剑招层出不穷，每一变化均从所未见，仗着经历丰富，武功深湛，一一 化解，但拆到四十余招之後，出剑已略感窒滞。他将内力慢慢运到木剑之上，一剑之 出，竟隐隐有风雷之声。 但不论敌手的内力如何深厚，到了「独孤九剑」精微的剑法之下，尽数落空。 关於这个话题之前板上有聊过： 文章代码: #1HzV7BId (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 破气式的猜测 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1375072715.A.4A7.html 在旁观众人的眼中看来，令狐冲便似是百丈洪涛中的一叶小舟，狂风怒号，骇浪如山 ，一个又一个的滔天白浪向小舟扑去，小舟随波上下，却始终未被波涛所吞没。 这个场景大概是全书最像破气式的场面了 若以这场面来推估，破气式比较像藉由特殊的招式手法甚至身形角度转变 来牵引对手外放的内力打到空处，而自身不受力 令狐冲这场景就类似如此，可随气劲随波起伏而不受伤 好比张翠山可以把两颗大石头移转力道，让大石飞向天 张翠山不需要拥有能推动大石头的力道就能办到这种事情 （那两颗大石头，张翠山连一颗都举不起来，更别提扔到空中） 如果把同样的概念，改成以剑法来办到这种事情， 而且对付的对象从有形的大石头改成无形的内力 那当然难度会更高，但独孤本身也是有上乘内力的人（不然没办法怒涛练剑） 对外放内力的特性掌握度非常高，能办到这种事情应该不是不可能的 事实上斗转星移或乾坤大挪移也是能把四两拨千斤的概念 从对付有形的兵刃拳脚，扩大到能应付无形的内功 令狐冲在这个场景以及应对任我行时也有让对手的内力落空的叙述 推测因对方藉由剑招发劲，而剑招刚好是令狐冲擅长的，所以他有办法应对 （狮子吼这部份令狐冲就没办法了） 但是对付乐厚的阴阳掌力，由於拳掌功夫令狐冲比较不行 所以没两下他就被掌力k到了 独孤求败二十岁前的利剑时期，原文是说弱冠前以之与河朔群雄「争锋」。 弱冠「争锋」，三十~三十九岁「横行天下」，四十岁後「天下无敌」。 如果独孤求败弱冠时期就无敌，那金庸干嘛写只是在河朔与群雄争锋？直接写弱冠前 横行天下、天下无敌不是更好吗？ 光是只是跟河朔群雄争锋这句，就打死独孤求败不是生涯前期就天下无敌了。 而且最重要的是，如果如你所说，独孤求败有可能是武功早就无敌只是还没游历完天 下，把天下众强者打败好确定自己天下无敌，所以他才从十几岁打到四十多岁。 那他换剑法做什麽？ 从剑塚两段留言来看，他是天下无敌、找不到对手後才决定埋剑，与神鵰隐居深谷。 而独孤求败回忆过往，共埋了四把剑来当作他生涯的总结，由於独孤求败是天下无敌 才埋剑，这就表示木剑之前的利软重三把剑的剑法还不足以天下无敌，所以他才会继 续创出木剑。 等到确定自己下无敌、心满意足後就不用再继续创新剑法，退隐隐居去。 如果利剑时期的剑法就能够让他天下无敌，只是遇到的对手还不够多，不足以知道是 否天下无敌。那独孤求败大可二十岁、三十岁、四十岁都是用利剑剑法去打天下啊。 既然独孤求败会连续换四套剑法，直到木剑时期的剑法能天下无敌後隐居去，不就表 示利剑时期的剑法还不够天下无敌，才会之後连续换软剑、重剑、木剑吗？ 所以说「独孤求败其实年轻时早就无敌了，只是还没游历天下打遍众强者，好确定自 己天下无敌」，我认为这种说法不符合文中叙述。 真是这样他不必一直换剑法，直接用利剑剑法邀战天下，打到四十岁确定自己天下无 敌，埋利剑隐居去就好了啊。 既然独孤求败是要天下无敌才埋剑隐居，然後他从利剑一路换到最後的木剑，就不太 可能生涯的前期(十几二十岁的利剑软剑)的武功就天下无敌了。 以文义来看，独孤求败一生无败也只是每个阶段时遇到的对手都能打赢，而不是第一 个时期就天下无敌。 因为独孤求败是要确定自己天下无敌才退隐隐居。 简单来说利剑是在二十岁前遇到的对手中无败，但不代表利剑时期的独孤可以打赢木 剑时期的敌人。 以幽游白书来说， 独孤求败二十岁前是B级中最强，无败绩； 独孤求败二十岁~二十九岁是A级中最强，无败绩； 独孤求败三十岁~三十九岁靠着神兵在S级中横行天下，无败绩； 独孤求败四十岁後练到不需要靠神兵也能在S级中天下无敌，无败绩； 因为找不到对手了，决定退隐隐居。 这样才比较符合书中的描述。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我记得我之前就说过了，没有什麽木剑之境跟无剑之境这两种。 独孤求败就只有四个剑境，利剑、软剑、重剑、木剑(无剑)。 木剑跟无剑实际上这两个是同一个，无剑剑境独孤求败是用木剑当作代表。 独孤求败天下无敌後埋剑隐居，并用四把剑代表与总结自己的用剑生涯。 利剑：凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。 软剑：─三十岁前所用，误伤义士不祥，悔恨无已，乃弃之深谷。 重剑：重剑无锋，大巧不工，四十岁前持之横行天下。 木剑：四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。 独孤剑塚就只有埋这四把剑而已。 如果照你所说有木剑跟无剑之分，那独孤剑塚应该是埋五把剑才是： 利剑：凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。 软剑：─三十岁前所用，误伤义士不祥，悔恨无已，乃弃之深谷。 重剑：重剑无锋，大巧不工，四十岁前持之横行天下。 木剑：四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。 空白：自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。 (用不埋剑来代表无剑) 但问题是就不是这样， 「四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境」， 这一句话是连在一起的。 而且这句话上面压着的是木剑，表示无剑剑境独孤求败是用木剑来代表。 神鵰侠侣 二十六 神鵰重剑 神雕双爪起落不停，不多时便搬开塚上石块，露出并列着的三柄长剑，在第一、第二 两把剑之间，另有一块长条石片。三柄剑和石片并列於一块大青石之上。 【剑塚就只有四把剑，利剑、石片(因为软剑丢了)、重剑、木剑】 杨过提起右首第一柄剑，见剑下的石上刻有两行小字：「淩厉刚猛，无坚不摧，弱冠 前以之与河朔群雄争锋。」 他将剑放回原处，拿起长条石片，见石片下的青石上也刻有两行小字：「紫薇软剑， 三十岁前所用，误伤义士不祥，悔恨无已，乃弃之深谷。」 出了一会神，再伸手去拿第二柄剑，只提起数尺，呛啷一声，竟然脱手掉下，在石上 一碰，火花四溅，不禁吓了一跳。 看剑下的石刻，见两行小字道：「重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。」 过了良久，才放下重剑，去取第三柄剑，这一次又上了个当。他只道这剑定然犹重前 剑，因此提剑时力运左臂。那知拿在手里却轻飘飘的浑似无物，凝神一看，原来是柄 木剑，年深日久，剑身剑柄均已腐朽，剑下的石刻道：「四十岁後，不滞於物，草木 竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」 独孤剑塚是放着四把剑，然後四把剑的底下分别刻有这一把剑的说明。 木剑底下刻的是「四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑 胜有剑之境。」 也就是说所谓的无剑胜有剑，金庸是用木剑来代表。 并不是木剑之後还有个无剑，而是木剑就是代指无剑，无剑之境独孤求败是放把木剑 当作代表。 利剑、软剑、重剑、木剑(无剑)，就这四个剑境而已。 简单来说，独孤求败剑塚的留言要这样想： 利剑、软剑、重剑，40岁前的剑法都是依靠神兵利器才能发挥，也就是说滞於物。 40岁後创出能不滞於物的剑法，可以拿什麽物品就用什麽物品来使剑用剑。 但问题是随便拿的物品不能保证强度能够一致，所以继续精修下去，逐渐达到随便拿 物品使剑的自己能够胜过拿剑的自己。 也就是说「无剑胜有剑之境」仍然紧扣着不滞於物的主题，而不是木剑是不滞於物， 无剑是下个阶段，比不滞於物更高一个层级。 「不滞於物为无剑」，独孤求败把这境界用木剑当作代表。 他的使剑方式就是以力压人，并没有增加多高明的招式概念 因为是同样概念，所以他才觉得手上有重剑会更好 所以当他受伤，力道减弱後，再给他把剑也是被对手轻易打断 若他能有拥有类似令狐冲的技巧，根本不至於因受伤就一招就失去兵器 （他只是力道减弱可不是内力全失，和金轮的差距有大到令狐冲VS任我行吗？） : 剑胜重剑的一个解答，有何证据显示这跟重剑是同一套系统？ 是同一套系统，只是是强化版而已 就因为要对抗的力道更大，所以练出来的力量更强 : 像我上面讲的，山洪滚滚而下杨过就可以领悟重剑剑法，雪花纷飞跟四面八方 : 而至的海浪却无法让他在招式上有新的体会？书中的确是着重於描述剑力没有 : 错，但是你说的一般认为云云，出自何处？有何证据？ 招式上有新的体会，就不至於因为降低力道就一招失去兵器 令狐冲失去内力也没这麽逊 (何况令的对手多的是知道他内力不行 都想以这优势来压他） 应该这麽说吧，杨过对於木剑的想像是有顺序的。 一开始拿木剑跟神鵰打，因为木剑会被神鵰打断，此时的杨过为了避免这种情形再次 发生，所以思考的都是如何闪避与出招。 神鵰侠侣 第三十二回 情是何物 这雪一连下了三日，杨过每日均雪中练剑。到第三日下午，雪下得更加大了，杨过正 凝神挥剑击雪，神鵰突然挥翅向他扫来。杨过没加防备，险些扫中，纵身急跃相避， 但额头上微感冰凉，已有两片雪花粘了上来，立时想到：「那日在悬崖之上，鵰兄挥 翅与我搏击，令我剑术大进，今日又在和我练剑了。」伸出木剑远刺，喀喇一响，木 剑与鵰翅相碰，立时折断。神鵰不再进击，却翅而立，啾啾低鸣，神色间竟有责备之 意。 杨过心想：「要以木剑和你的惊人神力相抗，只有侧避闪跃，乘隙远击。」又削了一 柄长剑，在雪地中再与神鵰斗了起来。这一次却支持到十余招，木剑方断。 如此勤练不休，杨过见神鵰毫无怠意，督责甚严，心中又感激，又惭愧，暗想：「我 若练不成木剑，如何对得住鵰兄一番美意？而这番旷世难逢的奇缘，又怎能任他白白 错过？」因此纵在睡梦之中，也在思索如何避招出招，如何增厚内力。练功既勤，对 小龙女的相思倒也不再如数月前那麽心焦如焚了。这时体内情花之毒早已尽解，内力 既增，体魄日壮，已非覆昔日的憔悴容颜。 【刚练木剑时，因为受限於木剑的材质，跟对方碰撞会被打断。 所以杨过选择的打法是避开对方的攻击，趁着空档反击】 此时处境甚危，幸好在山洪之中习剑已久，当即打个「千斤坠」，在海底石上牢牢钉 住身躯。海面上波涛山立，海底却较为平静。他略一凝神，已明其理：「原来鵰兄引 我到海畔来，是要我在怒涛中练剑。」双足一点，窜出海面，劲风扑脸，迎头一股小 山般的大浪当头盖下。他沉下海底，双足在海底岩石上使劲一撑，出水跃过浪头，急 吸一口长气，重又回入海底。 如此反覆换气，待狂潮消退，他也已累得脸色苍白。当晚子时潮水又至，他携了木剑 ，跃入白浪之中挥舞，潮水之力四面八方齐至，浑不如山洪般只自上冲下，每当抵御 不住，便潜入海底暂且躲避。 似此每日习练两次，未及一月，自觉功力大进，若在旱地上手持木剑击刺，隐隐似有 潮涌之声。此後神鵰与他扑击为戏，便避开木剑正面，不敢以翅相接。 一日杨过杀得兴起，挥剑削出，使上了十成力气。神雕呱的一声大叫，向旁闪跃。杨 过收势不及，一剑斩在一株小树上，木剑破折，小树的树干却也从中断截。杨过手执 断剑的剑柄，心想：「这木剑脆薄无力，竟能断树，自是凭借了我手上劲力，将来树 断而剑不断，那便可差近独孤前辈当年神技了。」 春去秋来，岁月如流，杨过日日在海潮之中练剑，日夕如是，寒暑不间。木剑击刺之 声越练越响，到後来竟有轰轰之声，响了数月，剑声却渐渐轻了，终於寂然无声。又 练数月，剑声覆又渐响，自此从轻而响，从响转轻，反覆七次，终於欲轻则轻，欲响 则响，练到这地步时，屈指算来在海边已有六年了。 这时候杨过手仗木剑，在海潮中迎波击刺，剑上所发劲风已可与扑面巨浪相拒，神雕 纵然力道惊人，也已挡不住他木剑的三招两式，这时他方体会到剑魔独孤求败暮年心 境：「以此剑术，天下复有谁能与抗手？无怪独孤前辈自伤寂寞，埋剑穷谷。」又想 ：「若不是鵰兄当年目睹独孤前辈练剑法门，我又焉能得此神技？我心中称它为鵰兄 ，其实它乃是我的良师。说到年岁，更不知它已有多大，只怕叫它鵰公公、鵰爷爷， 便也叫得。」 【之後被神鵰带去海边练剑，因为海潮之力是四面八方齐至，对抗起来比洪水由上而 下的方式还要困难，所以藉此练剑能把劲力练到更强。 之後把劲力练强到神鵰不敢再用翅膀跟木剑相接，也能用木剑打断树。只是这时候 树断剑也会断，所以需要继续修练下去，最终达到能树断剑不断的境界。 就这样练了六年，木剑威力足以跟海潮巨浪相抗衡、神鵰也挡不住他两三招。 这时候的杨过觉得这就是当年独孤求败的木剑】 但我们从後来跟金轮对打的情形来看，这条路应该是走错了才是。 内力流木剑的「树断剑不断」只不过是树不够硬而已，如果遇到的对手够强的话还是 会被打断手中的木剑。 (甚至对手不用比自己强就能打断木剑了，金轮可只跟杨过同级而已) 内力流木剑说穿了不过就是重剑剑法的延伸： 神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑 杨过瞧着山洪奔腾而下，心通其理，手精甚术，知重剑的剑法已尽於此，不必再练， 便剑魔复生，所能传授的剑术也不过如此而已。将来内力日长，所用之剑便可日轻， 终於使木剑如使重剑，那只是功力自浅而深，全仗自己修为，至於剑术，却至此而达 止境。 杨过在练重剑的时候是这样想像之後的木剑。 只要内力能更强，最终可以使木剑如同使重剑，至於剑法招式已会了，不用再多练。 後来为了要练木剑剑法时，一开始因为内力不够强，木剑还是会断，为了避免这点所 以是去揣摩如何避招出招，这样才能不被木剑的材质所影响到。 但这条路没想出个结果就被神鵰带去海边练剑，而海潮练剑说穿了不过就是当时练重 剑时的想法──内力日长，所用之剑便可日轻，终於使木剑如使重剑。 内力流木剑的剑法招式其实跟重剑时期没什麽差别。 差别只是在一个内力较强一个内力较差而已，本质上并没什麽差异。 但也因为没什麽差别，所以内力流木剑依然会像重剑那样跟对方兵器或肉掌相交互拚 ，这时候那怕内力再强也会有木剑断掉的风险。 而我们从杨过十六年後手持长剑跟金轮对打的战果来看，木剑断掉的情形真的发生了 ，而且还连续两次。 所以内力流木剑这条路不能说真的有成功。 那要怎麽才能成功呢？我觉得杨过一开始的路子其实差点走对了。 我们来看看杨过一开始练木剑时的想法： 伸出木剑远刺，喀喇一响，木剑与鵰翅相碰，立时折断。 杨过心想：「要以木剑和你的惊人神力相抗，只有侧避闪跃，乘隙远击。」 因此纵在睡梦之中，也在思索如何避招出招，如何增厚内力。 一开始因为木剑会被神鵰的翅膀给打断，所以杨过想的想法是既然会被打断那乾脆避 开对手的强处，不跟他有相交的机会，然後趁对手攻击时出现空档，反击回去。 这种打法看起来有没有像独孤九剑？ 笑傲江湖 十 传剑 令狐冲眼见他钢刀猛劈而至，长剑斜挑，径刺他小腹，自己上身一侧，已避开了他的 刀锋。田伯光见他这一剑来得峻急，疾回单刀，往他剑上砸去，自恃力大，只须刀剑 相交，准能将他长剑砸飞。令狐冲只一剑便抢到了先着，第二剑、第三剑源源不绝地 发出，每一剑都是既狠且准，剑尖始终不离对手要害。田伯光挡架不及，只得又再倒 退，十余招过去，竟重蹈覆辙，又退到了崖边。 令狐冲此刻於单刀刀招的种种变化，已尽数了然於胸，待他钢刀砍至，侧身向右，长 剑便向他左肩削去。田伯光回刀相格，令狐冲的长剑早已收而刺他左腰。田伯光左臂 与左腰相去不到一尺，但这一回刀，守中带攻，含有反击之意，力道甚劲，钢刀直荡 了出去，急切间已不及收刀护腰，只得向右让了半步。令狐冲长剑起处，刺向他左颊 。田伯光举刀挡架，剑尖忽地已指向左腿。田伯光无法再挡，再向右踏出一步。令狐 冲一剑连着一剑，尽是攻他左侧，逼得他一步又一步地向右退让，十余步一跨，已将 他逼向右边石崖的尽头。 面对对手的攻击，避开然後趁隙反击回去。 对手因为力量较大所以一直想让双方的刀剑相交，把长剑砸飞或打断。 但九剑使用者因为能料敌机先，可以看穿对手的想法与之後的行动，所以抢先换招换 成进攻其他位置，这样就能避免手中武器互相交击的情况。 自然也不会因为手中材质较弱而被破坏。 当然杨过只是想到「侧避闪跃，乘隙远击」这点而已，至於如何乘隙远击还没研究出 来，最多只是趁着对手攻击的空档还击回去。 而九剑练熟後能料敌机先，能做到不只是打空档而是打空档中的破绽与要害。 那要是能直接打中对手的要害与破绽，自然不需要在那边担心剑因为相交而损坏。 如果杨过没被神鵰带去海边练剑，而是一直钻研这条路的话，搞不好花个十几年的时 间还真被他创出个类似九剑的剑法来也说不定。 长剑被绞断那边你要注意看，杨过不是向金轮的轮子进攻，故意拿长剑硬碰硬。 而是朝着没有轮子的空档攻击： 神鵰侠侣 第三十九回 大战襄阳 那长剑呼呼声响，直向杨过身後射去。杨过右手袖子一卷，裹出了剑身，正好国师铅 轮砸到，杨过左手接住长剑，从双轮之间刺了出去。国师双轮一绞，啪的一响，又已 将长剑绞断。 【杨过可不是看到轮子砸过来，就拿长剑去硬干轮子。 而是朝着没有轮子的地方进攻】 而金轮原本是拿轮子砸向杨过，看到长剑攻过来就换个招，变成左右手靠拢、双手的 轮子一绞，杨过的长剑就被绞断了。 杨过连打没有轮子的地方都会因为金轮变招而打断，要是换成打轮子不用想更容易断。 这边的重点不在於杨过是正常还是受伤，而是打法。 杨过要是正常没受伤的状态，想必还是会这样打。 (之前没受伤，想试看看金轮真力而硬碰硬，结果是剑被断成数截。 之後要是不像原着剧情那样有受到伤，想必也会是跟剧情一样朝双轮之间攻击， 而不是向着轮子攻击吧。 毕竟之前硬碰硬的下场是剑被打断，知道这点後哪还会明知故犯) 既然打法还是一样，那他还是会被金轮的双轮给绞到。 既然会绞到、剑轮相交，那就会有剑断的风险。 连铁剑都会面临这种困境了，那就更不用说拿木剑来打了。 所以说，杨过跟金轮对战时的重点不在於剑被打断，我知道你们大概是想说既然前面 剑都被打断过了，之後只要不铁头，换个打法不要去跟金轮的轮子硬碰硬就好。 但只要重剑剑法的剑招持续使用(杨过是拿木剑施展重剑剑法)，总是会有跟对方兵器 相交的情形出现吧，那就有兵器被破坏的风险存在。 既然手中兵器会有被破坏的风险存在，最後只会像杨过那样後悔忘记带神兵。 (有神兵在，这种打法才不会被打断) 总结一下， 简单来说就是在不滞於物这块，九剑的特性会比重剑剑法更加靠近这个概念。 ^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 问题是杨过本人的想法可不是这样啊。 他想的是没带玄铁重剑可真是太托大了，而不是早知道就不跟金轮比试真力了。 如果是後者，那还能说只要不比试真力、不去硬碰硬，那就能继续打下去，剑不会被 金轮一碰就断。(就是你们说的那样) 但杨过想的可是前者，他就是後悔忘记带重剑来。如果正常打法可以拿来对战，那他 大可想：「前面对掌打成平手怎没得到教训，早知道就换个打法不去硬碰硬就好了」。 实际上他就是後悔没带玄铁重剑啊。 如果只是打法错了(比试真力)而不是兵器错了(忘了带重剑)，那他干嘛这样哀号。 比赛输了： 1.早知道我就带我的电竞键盘、电竞滑鼠来打了。干，这次真的托大了。 2.早知道我就换个打法去进攻了，干。 前者是因为装备的问题才打输，後者是因为打法错才打输。 你们的想法是杨过的装备没错(长剑)，只是打法错误，换个打法就不会那样，不能怪 装备。 但杨过的想法就是怪他装备没带齐，表示就算换个打法，战绩还是会一样。 也就是说就算正常对战，应该也是会有剑断的情形发生。 所谓的走错不是在说锻链内力、提高内力这条路走错，如果只是要提高「实力」的话 ，走内力流这条路当然不是错的。 问题是独孤求败不是只想变强而已，他的变强有限定条件，那就是「无剑胜有剑」。 不然的话他继续拿玄铁重剑就好了啊，干嘛四十岁後就不拿了？ 就是不想被说只是靠神兵逞凶嘛。 那既然独孤求败为了办到无剑胜有剑，只是提高内力是不够的，因为物品终究会受限 於材质，只是提高内力还是会遇到像杨过跟金轮打时铁剑被打断的情形。 所以我上面才会说木剑之境如果是走内力流的话，基於不滞於物与材质这点，内力这 条路算是走错了。 对，就像我最早回bluemei大那样。 既然是神鵰带杨过去海边练剑，就表示当年的独孤求败也有这样练。 所以想想应该这麽说比较正确。 独孤求败四十岁後的武功是海潮练剑时锻链出来的内力+剑法是独孤九剑。 这边说的是独孤求败这个人的武功水准。 我说的走错路了，指的是木剑剑法，也就是这门武功。 并不是说杨过的海潮练剑是错的，毕竟独孤求败当年也曾这样练过。 只是剑法上不是走内力流木剑这条路，或者说只有内力流这条路是不够的。 令狐冲有可能超越风老啊。 因为学九剑时按照风老的话可以推论令狐冲的资质比风老高很多。 笑傲江湖 十 传剑 令狐冲见他如此顾虑多端，不由得心痒难搔，一门武功越是难学，自然威力越强，只 听风清扬又喃喃地道：「第一招中的三百六十种变化如果忘记了一变，第三招便会使 得不对，这倒有些为难了。」 令狐冲听得单是第一招便有三百六十种变化，不由得吃了一惊，只见风清扬屈起手指 ，数道：「归妹趋无妄，无妄趋同人，同人趋大有。甲转丙，丙转庚，庚转癸。子丑 之交，辰已之交，午未之交。风雷是一变，山泽是一变，水火是一变。乾坤相激，震 兑相激，离巽相激。三增而成五，五增而成九……」越数越是忧色重重，叹道：「冲 儿，当年我学这一招，花了三个月时光，要你在一晚之间学会两招，那是开玩笑了， 你想：『归妹趋无妄……』」说到这里，便住了口，显是神思不属，过了一会，问道 ：「刚才我说什麽来着？」 风清扬光是学独孤九剑第一式总诀式就花了三个月的时间。 而令狐冲呢？把九剑完整学完只花了十几天。 笑傲江湖 十 传剑 令狐冲和风清扬相处十余日，虽听他所谈论指教的只是剑法，但於他议论风范，不但 钦仰敬佩，更觉亲近之极，说不出的投机。 【所以令狐冲的资质还在风清扬之上】 然後九剑有说跟使用者的悟性有关，使剑者越聪明，剑法就越高。 笑傲江湖 二十 探狱 使这「独孤九剑」，除了精熟剑诀剑术之外，极大部分依赖使剑者的灵悟，一到自由 挥洒、更无规范的境界，使剑者聪明智慧越高，剑法也就越高，每一场比剑均无旧轨 可循，便如是大诗人灵感到来，作出了一首好诗一般。 独孤九剑要能够变强，一者要有好的对手来让它激发，二来看使用者的聪明才智。 风清扬二十五年前就退隐江湖，并发誓此生不再与人动武： 笑傲江湖 十 传剑 风清扬摇摇头，说：「你是岳不羣的弟子，我本不想传你武功。但我当年……当年… …曾立下重誓，有生之年，绝不与人当真动手。那晚试你剑法，不过让你知道，华山 派『玉女十九剑』倘若使得对了，又怎能让人弹去手中长剑？ 【所以风老的对敌经验只停留在二十五年前】 风清扬的对敌经验已经停滞多年、不再更新武功资料。资质如上面说的也没比令狐冲 高，说令狐冲有可能剑法(对付使剑者)比风清扬好，我觉得是ok。 毕竟令狐冲的本钱(资质)比风老好很多。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 应该不是这样。 淋漓尽致那段说的是九剑这门武功的淋漓尽致，指的是这门剑法的极限、天花板。 不是在说这个人的极限、天花板。 如果九剑的极致会因为使用者资质的不同而让九剑的极致程度产生高低之分，那九剑 就称不上有达到极致啊。 这门武功会因为资质不同而强度有所不同，资质越好的人，武功强度更高。 跟 这门武功的种种精微奥妙之处已经发挥到淋漓尽致 这是在说两件事。 不能掺在一起说成，九剑因为资质越好剑法会越好，所以每个人的九剑极致状态会有 不同的强度。好比说令狐冲九剑的极致之境，会输给风清扬或独孤求败的极致之境。 问题是九剑都达到淋漓尽致了，那就表示这门剑法已经到达极限。如果极限了还能再 更强，那之前的极限就不是极限了啊。 假设令狐冲的资质是100，独孤求败的资质是120 因为独孤九剑会因为聪明才智越高，剑法越高，所以独孤求败用的九剑会比令狐冲的 九剑还强。 又因为独孤九剑是敌强愈强的剑法，任我行的武功很强，一经任我行的激发，九剑种 种精微奥妙之处发挥到淋漓尽致。 令狐冲跟独孤求败分别跟任我行打都会被激发到淋漓尽致，因为资质的不同，所以独 孤求败淋漓尽致的九剑是120，令胡冲淋漓尽致的九剑是100。 你的想法应该是这样。 但这就是我上面说的，这是在讲个人实力，不是在讲九剑这门武功。 九剑既然都被激发到淋漓尽致，达到100%了，怎麽剑法本身还会有高低之分？ 独孤求败的极致九剑的威力是120，令狐冲的极致九剑的威力是100。 如果独孤求败的才是九剑的极致100%，那令狐冲不过才发挥80%左右而已，怎能称的上 有把九剑发挥到淋漓尽致的100%。(100/120=0.83) 如果令狐冲才是把九剑发挥到100%的那位，那独孤求败就是发挥超出这门武功的极限 达到120%。问题是九剑都激发到淋漓尽致呢，怎麽还会有更加极致的情形出现？ 所以如果要单纯论剑法的极致，既然双方都把九剑达到淋漓尽致，也就是100%了。 那就该不管是谁来使用，九剑这门剑法的极致都是100%才是。 原文： 一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致。 原文说的是， 独孤九剑敌强愈强，一经任我行的激发，独孤九剑这门武功的种种精微奥妙之处方能 发挥到淋漓尽致(100%)。 淋漓尽致说的是独孤九剑这门武功发挥到极致，而不是令狐冲他本人的资质所能达到 的极致。 我觉得你被我上面的说法给带偏了 XD 你的想法变成： 令狐冲的资质可以把独孤九剑发挥到100， 风清扬的资质不如令狐冲，只把独孤九剑发挥到80 但他们都有把独孤九剑激发到淋漓尽致，只不过是他个人资质所能达到的极致。 问题是原文说的淋漓尽致是在说独孤九剑这门武功。 因为淋漓尽致是极致的意思所以用100%来形容。 如果风清扬因为他的资质只能把九剑用到80，固然他是发挥出他的极致了，但他也只 不过把九剑发挥到80%而已，不能说有达到这门武功的极致吧。 既然原文说的是独孤九剑这门武功的极致，那就不会因为使用者资质的不同而让上限 不一样。 所谓「九剑使用者的聪明智慧越高，剑法也越高」这句，应该是有极限的，而不是毫 无上限。 在极限范围内，聪明智慧越高，剑法也越高。 但要是超出极限范围，不会随着聪明智慧越高，剑法也继续更越高。因为那超出原本 剑法所该有的水准。 就像罗汉拳的极限威力是40，扫地僧用出来可以到100，但我们不能说罗汉拳的极限 是100，因为那不是这门武功的极限，而是因为扫地僧关系超出这门武功的极限。 我的想法是，由於任我行可以把九剑激发到淋漓尽致，所以不管是令狐冲还是风清扬 、独孤求败，他们三人的九剑都是相同水准。 我猜有人可能会觉得，令狐冲这种咖怎麽可能能跟独孤求败相提并论。 但这个就要回到我上面说的。 原文有说杨过的剑法已彷佛天下无敌的独孤求败，而令狐冲的剑法又比杨过还强，那 这样令狐冲的剑法只会比杨过更加接近独孤求败，甚至说达到一样的水准。 那这样话，不管是令狐冲的九剑还是独孤求败的九剑，达到淋漓尽致的水准是差不多 的，并没有因为使用者的不同而产生落差。 使用者会因为资质上的不同而有不同的天花板，这边讲的是个人。 武功的天花板则是不管是谁在使用，只要这门武功是发挥到极致，那应该是不论是谁 ，这门武功的极致都是相同水准才对。 假设一阳指这门武功的极致是100 大小武的资质有限，只能把一阳指发挥到20，当他们用出20的一阳指时固然是发挥出 他们资质所能达到的极致(100%)，但不能说一阳指这门武功有达到极致吧。 明明一阳指只发挥了20%的水准。 「个人武功的极致」跟「这门武功的极致」的差别就是这样。 任我行的武功可以把独孤九剑激发到淋漓尽致，那不管是令狐冲来还是独孤求败来， 九剑都是发挥到淋漓尽致(100%)的状态。 而不是令狐冲的淋漓尽致是80，独孤求败是100 至於为什麽独孤求败跟任我行打，九剑是被激发到淋漓尽致的状态，这个下面再说。 ^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不是这样，我发现我的说法把你绕歪了 XD 我们回到一开始本文说的。 独孤九剑是门敌强愈强的武功，任我行武功之高可以把独孤九剑种种精微奥妙之处激 发到淋漓尽致。 独孤求败复生又或风清扬亲临，遇到这样的对手也会欢喜不尽。 这样的对手是什麽？可以把独孤九剑种种精微奥妙之处激发到淋漓尽致的人。 独孤求败复生跟风清扬亲临现场能遇到谁？任我行。 所以任我行可以把独孤求败跟风清扬的独孤九剑，激发到淋漓尽致。让他们两个人， 一个爽到从坟墓爬起来，一个大老远从华山跑到西湖来，就是为了跟任我行打。 如果任我行不能把独孤九剑这门武功激发到淋漓尽致(100%)，那风清扬跟独孤求败干 嘛复生跟亲临来跟任我行打？ 想像一下， 令狐冲被激发到淋漓尽致的上限是任我行，独孤求败的资质比令狐冲高，所以被激发 到淋漓尽致的上限是比任我行强的对手，比方说东方不败好了。 但东方不败是可以一扛三位任我行的至强者，如果独孤求败九剑的淋漓尽致是东方不 败等级，那他特地复生跑到西湖看到对手竟然只是个任我行，我看他只会想巴金庸的 头，说就任我行这种咖你也要把我挖出来跟他打？ 一定是任我行也能把独孤求败的九剑激发到淋漓尽致，所以他才会想复生、重现江湖 跟任我行打啊。 你被我绕歪的想法是， 独孤九剑使用者的聪明才智越强，剑法也越强。所以每个人淋漓尽致的强度也会随之 改变。 比方说令狐冲淋漓尽致的极限是任我行，换成独孤求败就不一定了，搞不好能让他九 剑淋漓尽致的是东方不败那一级的。 但问题是这就跟原文起冲突了。 原文说的是独孤九剑敌强愈强，而任我行的武功很强，强到一经他的激发，独孤九剑 这门武功中的种种精微奥妙之处，方能发挥到淋漓尽致。 独孤求败复活，遇到任我行这位能把九剑激发到淋漓尽致的对手，也会欢喜不尽。 既然令狐冲跟任我行打，九剑会被任我行激发到淋漓尽致。 独孤求败跟任我行打，九剑也会被任我行激发到淋漓尽致。 那就不会有你说的，九剑的上限因为使用者的不同而产生区别，因为九剑的上限已经 被限定成任我行这一等级的高手(可把九剑激发到淋漓尽致)。 毕竟原文就说了，因为任我行能把九剑激发到淋漓尽致，所以独孤求败会特地复生来 跟任我行打一架。 换言之，如果任我行只是能把令狐冲的九剑激发到淋漓尽致，独孤求败的就不行，他 只会觉得任我行是什麽咖洨，干嘛抓我出来跟他打？ 只有任我行能把独孤求败的九剑激发到淋漓尽致，他才会想复生过来跟任我行打嘛。 既然如此就不会是你後来所想的那样。 我们从原文来看， 独孤九剑被任我行激发到淋漓尽致，这个九剑可以是令狐冲(如小说那样)，可以是风 清扬(所以才会亲临)，也可以是独孤求败(所以才会复生)。 你被我带歪的想法： 因为独孤九剑会随着使用者的聪明才智越高，而让剑法更高明。 所以越聪明者，淋漓尽致所能达到层级会越强。 但淋漓尽致的最高层级应该是固定的，而不是随着使用者的聪明与否而变动它的极限 到哪。 「一经激发，达到淋漓尽致」与「使剑者的聪明才智越强，剑法越强」的差别，我觉 得应该是这样： 以爬楼梯来比喻，越聪明的人能爬的到楼梯越高阶，但能到的最高楼层是一定的。 假设九剑大楼是三层楼，哪怕A比B聪明能爬更高阶，但九剑大楼最高就是三楼，不会 因为A很聪明的关系，九剑大楼就凭空长高变成四五层楼。 简单来说你把我後来说的给忘掉，原本两个人的想法差不多，但被我後来说的给被带 歪了 XD 那段我的意思其实是想说风老的实力已经停止，不会再进步。 因为九剑除了自身的聪明才智外还需要有好的对手来激发，当他退隐立誓不跟人比武 後，九剑就不太可能有变强的可能。 不过我後来想想这边算是我的错，扯到别的地方去了。 突然想到或许用重量训练来比喻会比较好懂。 1.九剑使用者越聪明，剑法越强 力量越大，能举的杠铃就越重 2.九剑中种种精奥妙之处方能发挥到淋漓尽致 这家运动馆的杠铃最重就是400公斤，指的是杠铃的重量，跟使用者能举多重无关 综合起来就是哪怕你力量再怎麽强，在这家运动馆能举的重量就是400公斤 独孤选手最爱举重，如果他能举六七百公斤，那他没必要因为这家运动馆有400公斤 的杠铃特地来到这家，还欢喜鼓舞的在那边举400公斤做训练。 而任我行牌的杠铃就是有400公斤重。 你的例子会变成东方不败用葵花宝典的招式 vs 东方不败用独孤九剑的招式，然後看 看谁比较强。 东方用神速去施展葵花宝典的剑法招式 对战 东方用神速去施展独孤九剑的剑法招式 也就是相同速度下何者的剑法招式比较强 XD 如果是在讲这个的话，在相同速度下，我会觉得是用独孤九剑那方获胜。 综观令狐冲学完九剑後的打法，一直都是在跟速度远比自己快的人打(自己内力没了 ，然後都是在跟有内力的人打)。 而在这种极端劣势下，令狐冲的九剑都可以比他们更快打中对方。 那要是换成，别说上对下的快打慢好了，光是同样出手速度的话，九剑因为料敌机先 的关系我觉得可以比葵花宝典的招式强。 但我觉得这种比较方式有点奇怪，毕竟葵花宝典是以内功为主的剑法，它的武功特色 就是能有比别人还快的身法速度与出手速度。 这种做就变成有点像是葵花宝典 vs 葵花宝典+独孤九剑了 等於是把令狐冲强行升级才能跟东方站在同一个起跑点。 又或者是让东方不败的速度下降，降到跟令狐冲一样快，这样两人才能站在同一个起 跑点。 当然我知道你的意思是要比较双方的武功哪个强，本来就该让双方的标准一致。 但由於葵花宝典是内功+招式，这种讲法就变得有点像是 一方要去掉葵花最强的内功，只取相较於葵花内功没强到那麽夸张、也没比九剑强的 招式，等於它的强项被扣掉了。 然後另一方的独孤九剑就是强在剑法招式上，速度相较於葵花没那麽快。但又再度给 它加上速度这个外挂，等於强强联手。 一方被减分，一方被额外加分。 总觉得这种比法对东方/葵花那一方很不公平啊。 当然我知道这样是在纯粹比较招式面上，所以要扣掉有内功加成的速度流内力。 但同样道理，如果要这样假设的话，那我也可以换成别的方式来比较。 比方说换一个会九剑的葵花宝典使用者，那用葵花神速流内力搭配上独孤九剑这门剑 法，能不能比原始的独孤九剑使用者强？ 因为如果要战在同一个起跑点的话，由於葵花是以内功为主的剑法，我也可以说换成 招式面上标准一致，也就是双方都是用九剑，然後一方有额外的葵花内功，一方则是 正常的内功版本，那这样是哪个比较强？ 如果是独孤求败跟东方不败的话，我记得之前板上大战的时候F板主有举例过。 如果独孤求败能有东方不败的出手速度，那他一出手就能把任我行打死了，根本不会 在那边彼此拆解对方的武功(任我行能把九剑激发到淋漓尽致)。 既然独孤求败跟任我行打时没办法秒杀他，而且九剑是能被任我行激发到淋漓尽致， 那就表示独孤求败的出招速度不会比东方不败快。 毕竟从围炉那段来看，如果不是被围殴而是东方与任我行一对一，根本不会打成那样 ，几招内就能分出胜负。从这点来看任我行的武功根本没办法让东方不败的葵花发挥 到淋漓尽致的地步，但跟独孤求败打时任我行却可以让他发挥到淋漓尽致。 相较起来东方的速度其实远比独孤求败快。 所以你的假设其实是会创造出个加强版独孤求败来。 就是有练葵花宝典增强自己的速度，在搭配上九剑能料敌机先、专打对手要害跟破绽， 这麽一个独孤求败威力加强版2.0 但这就不是书中的独孤求败而是更强版的独孤了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 问题是九剑虽说遇强则强，但那个变强应该是有个极限，而不是能无止尽变强。 从淋漓尽致这点来看，它的极限应该是在任我行那一层级。 如果九剑没有极限的话，那令狐冲打东方时不该打成那样，从战绩来看令狐是远输东 方的。 当然你或许会说这是在比较个人实力而不是武功，但从跟东方打那战来看，九剑就没 办法应付葵花这门武功(准确点的说法是达到东方那一层级的葵花)啊。 在令狐冲跟东方打的时候，令狐冲已经先後跟任我行以及冲虚打过了。经由跟任我行 的对战，他的剑法水准已经达到能让九剑发挥到极致(淋漓尽致)的水准，再跟冲虚打 过後他也领悟有时候看起来很强的地方不一定真的很强，说不定是弱点的道理。 这时候的他可以说是独孤求败的化身，换成独孤求败来使剑也差不多是一样的水准。 结果九剑就是没办法应付东方的葵花啊。 然後我上面不是在说令狐冲跟独孤求败一样强，而是跟你一样在讲九剑这门武功。 所以我上面的说法准确点来说是，九剑的厉害之处在於料敌机先，提前预测敌方动作 好能抢攻敌方的要害跟破绽。 但这个「预测未来」的能力应该是有个极限，而不是没有。 要能让九剑无法发挥效果，就是要嘛无法预测、要嘛预测到了也没用。 前者的话就像是六脉神剑，因为施展时只需要手指的移动，动作很小，对六脉来说很 难预料。而且六脉最长可以到两丈，使用者在六公尺远的地方进攻，这是要怎麽打？ 後者的话就是东方的葵花，就算你能发现破绽，但速度太快根本打不到。 还有一种是扫地僧的气墙，鸠摩智用无相劫指打扫地僧时，扫地僧连动作都没有就能 施展出气墙，而气墙能在三尺外展开，这也不知道该怎麽打才好。 因为九剑这门剑法已达淋漓尽致的关系，所以就算是换成独孤求败，他的预判能力 (九剑)也只不过是跟令狐冲差不多而已。 然後小说有说令狐冲并不是无法发现东方不败的破绽，而是东方不败的速度实在太快 ，让他的破绽瞬息即逝。看到破绽的当下，之前的破绽早已消失了，就算想打破绽也 打不到。 然後因为任我行可以让独孤求复生就为了跟他打，表示任我行是可以激发独孤求败的 九剑到淋漓尽致的地步，这就表示独孤求败的出手速度没到东方不败那麽夸张。 (如果独孤能有东方的出手速度，只会一剑就刺死任我行，哪能让他激发到淋漓尽致) 既然独孤求败出手速度没到东方不败的程度，那换成独孤求败来应该也只会像令狐冲 那样，就算看到破绽也没辄。 简单来说就是九剑的料敌机先是会有个极限的，它的「预判未来」能力最多只到任我 行那一程度的对手，并不是还能够再度往上。 我们从书中剧情来看，至少能够知道东方不败等级的速度，九剑哪怕能看出破绽也打 不中。而既然会有跟不上跟预判不出来这两种，那就代表九剑是有极限的。 但你的讲法却是九剑可以无止境的提升。 九剑的遇强则强应该是有个极限，不然不会被说达到某某水准就是淋漓尽致的地步。 而这个某某水准是任我行那一程度，所以九剑就不会是没有极限。 今天你的假设我是觉得有点像是天龙某段话： 天下武术之中，任你掌力再强，也决无一掌可击到五丈以外的。 换句话说，就算是扫地僧来，他的掌力也没办法打到五丈之外。 但你的说法就有点像是在说是假设萧峰能有扫地僧以上的内力，那他的掌力能打到五 丈以上的距离。 这就有点超出天龙的设定了。 简单来说就是把九剑跟掌力画上等号，淋漓尽致=距离极限 九剑这门武功的种种精微奥妙之处方能发挥的淋漓尽致 天下武术之中，任你掌力再强，也决无一掌可击到五丈以外的 既然九剑已经达到淋漓尽致了，那就表示九剑跟掌力一样，是会有个极限能力，超过 就没办法了。 你的讲法套用到掌力那边，会变成那只是萧峰的内力不够强，只要够强就能让掌力可 以打超过五丈以上的距离。 类似这个概念。 所以我并不是在说令狐冲能跟独孤求败一样强，虽然听起来好像是在这样说 XD 我的意思是对付使剑者，令狐冲的使剑水准已能有如独孤求败附身般来使剑。 但以内力来说自然不如独孤求败，毕竟金庸都说杨过内力比令狐冲强了。 我的想法不太一样。 九剑这门武功有极限，但我觉得独孤求败的实力应该也是有极限。 原因是这篇文章中提到很多次的任我行能激发九剑到淋漓尽致与独孤求败复生这两个。 因为独孤求败会想要复生，表示面对任我行时独孤求败的九剑也会被他激发到淋漓尽 致。(如果任我行不能够办到，独孤求败根本不必复生) 而从围殴那边来看，任我行跟东方不败打只会被他快速解决，秒杀掉。 单独一位任我行根本没办法让东方不败的葵花宝典发挥到淋漓尽致。但面对独孤求败 ，任我行却可以把他的九剑发挥到淋漓尽致，这就显示出两者的差距了。 从两者的比较来看，独孤求败的出手速度没有比东方不败的身形与出招快。 如果独孤求败能有东方不败那种速度，搭配上九剑只会一剑就能刺死任我行，根本不 会像令狐冲那样互相拆解对方的剑法。 所以不只令狐冲追不上东方、打不中他的破绽跟要害，换成独孤求败来应该也同样追 不上。 简单来说虽然我上面说的都是在说九剑这门剑法，说它应该是有极限(淋漓尽致)。而 不是在指个人实力。 但个人实力的话应该也同样有极限，就像令狐冲的极限是任我行那一级(三战有说比 剑法不输给任我行)。 而独孤求败的极限，我上面回推文有说了，内力是杨过水准、剑法是令狐冲水准，综 合起来大概是略强於五绝的层级，而不是远强於五绝级。 至於比五绝级强，这个强度是强到哪里呢？也就是上限能到哪。 由於独孤求败跟东方不败都有跟任我行互比过，所以可以拿任我行来作为两方比较的 基准点，而独孤求败没办法秒杀任我行，东方不败却可以秒杀任我行，所以我是独孤 求败不如东方不败那一派的。 也就是说独孤求败的上限应该是到不了东方不败那层级。 简单来说呢。 由於令狐冲的内力不如杨过，所以也会不如独孤求败。 那要是把令狐冲换成独孤求败来，用独孤等级的内力去使用发挥到淋漓尽致的九剑， 说不定就能打中东方不败了吧，毕竟令狐冲的内力不如独孤求败。 你的想法应该是这样，不是在讲九剑而是在讲个人实力。 但我觉得就算是个人实力应该也是有极限，最起码从原文来看我不觉得独孤求败的极 限可以碰触到东方不败。 独孤求败如果能有东方那种出手速度，早就能一剑刺死任我行了，哪还会在那边让九 剑被任我行激发到淋漓尽致。 既然独孤求败的出手速度无法秒掉任我行，那换成远比任我行强的东方不败，是要怎 麽追上他的身法速度，打中他的要害呢。 由於上面我在说的都是在指九剑这门武功，所以看起来会变成，有极限的是九剑，独 孤求败则不是这样。 但从跟任我行的比较来看，我是觉得独孤求败的极限是在东方不败之下。 内力方面我上面有回了，主要是拿任我行来当作比较基准。 简单来说呢，令狐冲在学完吸星大法後小说有说出手速度变快，所以你觉得内力因素 可以增强九剑的强度(速度变快)。 当然我也是这样觉得，毕竟原文都这样写了。 也就是你的意思是，令狐冲能看出破绽但打不中东方不败是他的内力不行，换成独孤 求败等级的内力，说不定就能打中东方不败了。 但我觉得换成独孤求败来打应该也是没办法，毕竟旁白都说任我行可以把独孤求败的 九剑激发到淋漓尽致，让他想要复生跟任我行打，换句话说独孤求败的九剑没办法秒 杀掉任我行。 可能有人会说那是内力差距的关系，如果是独孤求败等级的内力来运使九剑打任我行 ，就能轻松能秒杀掉。 问题是如果运上内力就能轻松打败任我行，哪还需要把九剑激发到淋漓尽致的地步？ 既然小说说独孤求败复生来打任我行，会把九剑激发到淋漓尽致，也就是说独孤求败 没办法秒掉任我行。 而东方不败却可以秒掉任我行，这就表示东方不败的出手速度远比独孤求败还要快。 既然独孤求败的出手速度没办法秒掉任我行，而东方不败可以，那这样独孤求败是要 怎麽打中远比任我行还快的东方不败？ 我的想法是这样。 就是虽然内力可以提升九剑的出剑速度，但从任我行那边来看，独孤求败运上内力後 仍然不足以打中东方不败。 令狐冲那时候的吸星内力无法让他的九剑打中东方不败。 同样的，基於任我行的关系，我觉得独孤求败的内力也无法让他的九剑打中东方不败。 那这样就是个人看法不同了。 就像我上面某段说的，关於东方不败跟独孤求败何者较强，这个是小说面世以来就吵 个不停的话题，我也不觉得我这篇可以解决这两派的分歧。 所以就这样吧 XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你怎会举林震南来当作例子............ 我还以为真辟邪剑法的剑法招式(袈裟版)跟林家家传辟邪剑法(林震南版)是不同的， 这个应该在板上待久的人都很熟悉这点才是啊。 原文都已经说了，是九剑这门剑法达到淋漓尽致的地步，换句话说是在指剑法的极限 ，跟个人实力无关啊。 我上面就有举大小武跟一阳指的例子来说明了。 一阳指的淋漓尽致是100，大小武的资质只能把一阳指激发到20，然後他们两人把一阳 指练到20。 固然大小武有把他们的资质所能练到的地步发挥到淋漓尽致(100%)，但那只是他们的 极致，不是这门武功的极致，他们只把一阳指练到到20%而已。 而笑傲原文说的淋漓尽致，说的并不是令狐冲这个人的极限，而是九剑这门武功的极 限。 笑傲江湖 二十 探狱 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如武功不高，「独孤九剑」的精要处也就用不上。此 时令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所不可 思议的境界，一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致。 原文说的淋漓尽致一直不是在说令狐冲的九剑，而是九剑这门武功啊。 九剑敌强愈强，敌人如果不强，九剑的精要之处就运不上。换句话说敌人如果够强， 九剑的精要之处就能派上用场。 而任我行的武功非常强，强到九剑一经任我行的激发，九剑中种种奥妙精微之处，方 能发挥得淋漓尽致。 也就是淋漓尽致一直是在说九剑这门武功。 而不是很多人想像的，激发到淋漓尽致的只是令狐冲的九剑，换成独孤求败来，大概 九剑只发挥个几成就能打败任我行。 问题是就不是这样。 原文说的一直是任我行的武功非常高，高到一经他的激发可以把独孤九剑种种奥妙精 微之处发挥得淋漓尽致。 让独孤求败复生来跟任我行打也会欢喜不尽。 换句话说独孤求败来跟任我行打，独孤求败的九剑也会被任我行激发到淋漓尽致，所 以独孤求败才会需要特地复生。 这才是这段原文以及我这篇文章说的意思啊。 ※ 编辑: lejnsaryai (118.232.68.59 台湾), 07/21/2024 00:55:08