我覺得討論前有個原則還是要遵守的好。 那就是書中沒講到的內容、有留白的部分，讀者可以自由想像任意腦補，這點是沒 有任何問題的。 但要記得腦補出來的東西不能跟書中原有的設定相違背，否則就本末倒置了。 如果這個原則不能在討論前視為前提、互相遵守，最終只會淪為各說各話而已。 ------------------------------------------------------------------------- 要說風清揚在劍氣之爭的角色定位時，我們可以分成這三個部分來討論： 1.個人的立場 2.採取的行動 3.遭受到的陰謀 1.個人立場 我們在書中可以看到眾多角色提到風清揚時都是把他視為劍宗的人。 笑傲江湖 二十 探獄 那人「啊」的一聲大叫，說道：「豈有此理？風清揚雖是華山派劍宗出類拔萃的人才 ，但華山劍宗的劍法有其極限。我決不信華山派之中，有哪一人能連攻黑白子四十餘 招，逼得他無法還上一招。」 笑傲江湖 二十七 三戰 任我行冷笑道：「風老先生是劍宗，你是氣宗。華山派劍氣二宗勢不兩立。他老人家 仍在人世，於你何幸之有？」 岳不羣給他這幾句搶白，默然不語。 令狐冲早就猜到風清揚是本派劍宗中的人物，此刻聽任我行一說，師父並不否認，那 麼此事自確然無疑。 笑傲江湖 二十八 積雪 岳夫人道：「你怎麼仍在疑心冲兒劍術大進，是由於吞沒了平兒家傳的《辟邪劍譜》 ？少林寺中這一戰，方證大師、沖虛道長這等高人，都說他的精妙劍法是得自風師叔 的真傳。雖然風師叔是劍宗，終究還是咱們華山派的。 【不論是正派的方證沖虛，還是魔教的任我行，甚至是華山派自家人的岳寧夫妻， 講到風清揚時都是把他視為劍宗的人 所以風清揚就不會是游離劍氣二宗之外的第三方中立者】 2.採取行動 笑傲江湖 三十 密議 沖虛道：「當年武林中傳說，華山兩宗火併之時，風老前輩剛好在江南娶親，得訊之 後趕回華山，劍宗好手已傷亡殆盡，一敗塗地。否則以他劍法之精，倘若參與鬥劍， 氣宗無論如何不能占到上風。 【根據沖虛的說法，風清揚要是參與鬥劍的話，會是站在劍宗的立場對抗氣宗。 要注意如果風清揚是劍氣之爭的調停者，那風老趕回華山時沖虛應該是說「倘若 風老能參與鬥劍，可以阻擋兩宗的死鬥才是」 但原文說的可是「氣宗無論如何不能占到上風」，這就表示風老要是在場是會以 劍宗的身分去對抗氣宗的。】 3.遭受到的陰謀 笑傲江湖 十 傳劍 那封不平道：『當年你師父行使陰謀詭計，霸占了華山一派，這筆舊賬，今日可得算 算。你不要我叫『岳師兄』，哼哼，算賬之後，你便跪在地下哀求我再叫一聲，也難 求得動我呢。』」 陸大有又道：「咱們做弟子的聽得都十分生氣，小師妹第一個便喝罵起來，不料師娘 這次卻脾氣忒也溫和，竟不許小師妹出聲。 師父顯然沒將這三人放在心上，淡淡地道；『你要算賬？算什麼賬？要怎樣算法？』 那封不平大聲道：『你氣宗篡奪華山派掌門之位，已二十多年啦，到今天還做不夠？ 應該讓位了吧？』師父笑道：『各位大動陣仗地來到華山，卻原來想奪在下這掌門之 位。那有什麼稀罕？封兄如自忖能當這掌門，在下自當奉讓。』那封不平道：『當年 你師父憑著陰謀詭計，篡奪了本派掌門之位，現下我已稟明五嶽盟主左盟主，奉得旗 令，來執掌華山一派。』說著從懷中掏出一支小旗，展將開來，果然便是五嶽旗令。」 令狐冲怒道：「左盟主管得未免太寬了，咱們華山派本門之事，可用不著他來管閒事 。他有什麼資格能廢立華山派的掌門？」 陸大有道：「是啊，師娘當時也就這麼說。可是嵩山派那姓陸的老頭仙鶴手陸柏，就 是在衡山劉師叔府上見過的那老傢夥，卻極力給那封不平撐腰，說道華山派掌門該當 由那姓封的來當，和師娘爭執不休。 【封不平第一次說岳不羣的師父靠著陰謀詭計竄奪華山派掌門之位時，明明是在汙 辱氣宗祖師，但寧中則卻喝止岳靈珊的叫罵，而不是去反駁。 封不平第二次說岳不羣的師父靠著陰謀詭計竄奪華山派掌門之位時，明明是在汙 辱氣宗祖師，寧中則不是去反駁這點，反倒是回說左冷禪是有何資格能廢立華山 派的掌門之位。 封不平連續兩次說岳不羣的師父靠著陰謀詭計才戰勝劍宗，岳寧二人都沒去反駁 】 笑傲江湖 三十 密議 沖虛道：「當年武林中傳說，華山兩宗火併之時，風老前輩剛好在江南娶親，得訊之 後趕回華山，劍宗好手已傷亡殆盡，一敗塗地。否則以他劍法之精，倘若參與鬥劍， 氣宗無論如何不能占到上風。風老前輩隨即發覺，江南娶親云云，原來是一場大騙局 ，他那岳丈暗中受了華山氣宗之託，買了個妓女來冒充小姐，將他羈絆在江南。風老 前輩重回江南岳家，他的假岳丈全家早已逃得不知去向。江湖上都說，風老前輩惱怒 羞愧，就此自刎而死。」 方證連使眼色，要他住口。沖虛卻裝作並未會意，最後才道：「令狐掌門，貧道對風 老前輩好生敬仰，決不敢揭他老人家的舊日陰私。今日所以重提此事，是盼你明白， 英雄難過美人關，大丈夫一時誤中奸計，那也算不了什麼，只不可愈陷愈深。」 【這邊寫得就更明顯了，直接說是「風清揚察覺整件事是華山氣宗在搞鬼的」 是當事者風清揚本人發覺的喔！ 書中可沒說「風清揚被騙去江南娶親是劍氣二宗的合謀，為的就是讓這位第三方 調停者滾一邊去，他們想要一分勝負不想要再僵持下去」 而是直接說，風清揚自己發覺+岳丈是受了華山氣宗的委託。 然後風清揚被"氣宗"騙去江南娶妓女這點，身為少林寺方丈的方證也沒反對這個 說法是錯的，只是要沖虛住口別再說下去而已】 -------------------------------------------------------------------------- 既然書中的內容多次說到劍氣鬥爭大比劍，是華山氣宗行使陰謀詭計才奪得華山掌門 之位，而這陰謀詭計是用娶親這件事把風清揚騙去江南，好趕不回華山。 那我們在討論的時候，就該把這個情形視為前提來討論。 去思考去腦補去假設，為什麼風清揚被用陰謀詭計騙去江南，等到趕回華山時劍氣大 比劍已經結束，卻不對使出這種陰招而得勝的氣宗大肆報復，反而是吞下去選擇隱居。 而不是因為怎樣想都覺得很奇怪，所以覺得前提有問題，設定有錯，然後把書中有寫 的內容推翻掉，另外想個跟設定相違背的劇情好符合自己的推論。 然後覺得風清揚是被劍氣二宗合謀一起踢掉，心灰意冷之下才選擇隱居。 關於這個情形貼一下F板主跟wfelix大之前寫的： 文章代碼: #1D_GsUwK (JinYong) Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1308429726.A.E94.html 我真的很難理解，我們明明是讀者。 自己編故事就算了， 跟書中所寫相衝突時，居然不是修正自己編出來的想法，反而是去質疑書中， 這種論證算哪門子合理？ 文章代碼: #1AqPsoZC (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍可能乃楊過所創 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1255251378.A.8CC.html 金庸未解的謎很多，但謎有分兩種， 一種是不知道答案的，例如雪山的結局 這種可以隨自己的意願去掰可能的結局 當然如果要掰的好，就必須考量書中人的個性，恩怨糾葛 以及當時的戰鬥背景和武功特性等等 一種是知道結果但不知道過程的 例如逍遙三老年輕時的恩怨糾葛到底是如何， 但不論過程要怎麼掰如何，童姥就是要練功走火導致身材永如女童 李秋水就是要被童姥毀容，無涯子就是要跌落斷崖詐死三十年 因為這些是已知的結果。 或是當年第一次華山論劍的過程到底是怎樣 但過程不管怎麼掰，王重陽就必須是天下第一 整個論劍過程就是七天七夜，當年論劍大家在兵器上都是用劍法等等 因為那是已知的部分。 同樣的，獨孤九劍的問題 你提出的疑問其實都有方法可以解釋 那些問題也是戰到不想再戰了 也有不少人提出過可能的情形到底是如何 但金庸已經在旁白表明寫出答案 甚至在回答讀者疑問時，都有說令狐沖獲得獨孤劍法真傳的部分高於楊過 那麼再討論那些可能的答案時 楊過是獨孤九劍的創招者必須排除在可能的答案之外 因為這部分和已知的結果有衝突 文章代碼: #1AqfbPKH (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍可能乃楊過所創 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1255315801.A.511.html 對，是需要靠假設 你講的那些疑問是金庸『留白的地方』 留白的地方要怎麼填隨讀者高興 但要和沒有留白之處搭的起來 可是你的作法卻是，因為你在留白處填的不好，沒辦法和沒留白的地方配合 索性把沒有留白的地方改掉以配合你的設定 文章代碼: #1BL__Xv3 (JinYong) Re: 九劍絕非創於獨孤晚年 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1264058337.A.E43.html 因為很多人，自己想不通 就開始說bug 說 不合理 有些人則是書上描述違反他自己『理所當然的認定』 就開始創造違反書上設定的講法 小說中留白的部份當然可以自己補完 但你自行補充的部份，不能與書上原有的設定衝突 有些人則是因為自行補充的留白和書上設定衝突 他乾脆說，書上的設定是錯的 將自己補完設定的東西，凌駕於書上既有的設定上頭 很多東西的所謂不合理，講穿了只是沒考慮那麼多（好比獨孤的墓又沒被開挖） 或是違反自己認定的東西（有傳人就一定要給楊過找到） 就從合理變成不合理了 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.69.27 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1682788935.A.DA4.html 我這篇主要是在講上篇討論的風清揚，在定位上到底是劍宗還是游離在劍氣二宗之 外的第三者、局外人、或者紛爭調停者。 然後劍氣之爭時風清揚到底是被氣宗搞，還是被氣宗與劍宗聯手一起搞。 主要是在講上面這個。 劍氣玉女峰大比劍時的實際爭鬥情形，並不在此篇的討論中。 問題是風清揚是被氣宗使計暗算這件事，書中有數位角色、數次描述，都是這樣說。 如果要假設另外一個情況，那就會變成華山劍宗門人、華山氣宗門人、少林武當兩位 掌門通通都說錯，這個對劇情的影響實在太大了。 "數位說"指的是氣宗使用陰謀詭計奪得華山劍派掌門之位這件事，而不是數位人士說 風老的事。我當然知道說風老被騙婚這件事整部小說只有沖虛有說。 至於氣宗是用什麼陰謀詭計，從後續方證沖虛之談可以得知是風清揚中了氣宗的騙局 ，被拐去江南娶親。 風老感嘆陰謀詭計比武功厲害太多→封不平說劍宗中了氣宗的陰謀詭計，所以華山劍 派掌門之位才會落入氣宗之手→沖虛說風老當年被氣宗騙去江南娶親，不然大比劍時 氣宗不會佔上風 整個線索整理起來就是： 風老這位劍宗的扛壩子中了氣宗的陰謀詭計，被騙去江南娶親，趕不回來華山參與大 比劍，讓氣宗奪得華山掌門之位，不然劍宗有他在大比劍時氣宗不會占到上風。 從風老出場就有在鋪陳他落入別人安排好的陷阱： 笑傲江湖 十 傳劍 風清揚嘆了口氣，說道：「這些魔教長老，也確都是了不起的聰明才智之士，竟將五 嶽劍派中的高招破得如此乾淨徹底。只不過他們不知道，世上最厲害的招數，不在武 功之中，而是陰謀詭計、機關陷阱。倘若落入了別人巧妙安排的陷阱，憑你多高明的 武功招數，那也全然用不著了……」說著抬起了頭，眼光茫然，顯是想起了無數舊事。 再到華山劍宗出場時說華山氣宗使用陰謀詭計篡奪華山劍派掌門之位： 笑傲江湖 十 傳劍 那封不平道：『當年你師父行使陰謀詭計，霸占了華山一派，這筆舊賬，今日可得算 算。你不要我叫『岳師兄』，哼哼，算賬之後，你便跪在地下哀求我再叫一聲，也難 求得動我呢。』」 師父顯然沒將這三人放在心上，淡淡地道；『你要算賬？算什麼賬？要怎樣算法？』 那封不平大聲道：『你氣宗篡奪華山派掌門之位，已二十多年啦，到今天還做不夠？ 應該讓位了吧？』師父笑道：『各位大動陣仗地來到華山，卻原來想奪在下這掌門之 位。那有什麼稀罕？封兄如自忖能當這掌門，在下自當奉讓。』那封不平道：『當年 你師父憑著陰謀詭計，篡奪了本派掌門之位，現下我已稟明五嶽盟主左盟主，奉得旗 令，來執掌華山一派。』說著從懷中掏出一支小旗，展將開來，果然便是五嶽旗令。」 最後由沖虛口中得知所謂的陰謀詭計是氣宗的人騙風老去江南娶親，然後趁風老不在 發動玉女峰大比劍，一舉打敗劍宗： 笑傲江湖 三十 密議 沖虛道：「當年武林中傳說，華山兩宗火併之時，風老前輩剛好在江南娶親，得訊之 後趕回華山，劍宗好手已傷亡殆盡，一敗塗地。否則以他劍法之精，倘若參與鬥劍， 氣宗無論如何不能占到上風。風老前輩隨即發覺，江南娶親云云，原來是一場大騙局 ，他那岳丈暗中受了華山氣宗之託，買了個妓女來冒充小姐，將他羈絆在江南。風老 前輩重回江南岳家，他的假岳丈全家早已逃得不知去向。江湖上都說，風老前輩惱怒 羞愧，就此自刎而死。」 方證連使眼色，要他住口。沖虛卻裝作並未會意，最後才道：「令狐掌門，貧道對風 老前輩好生敬仰，決不敢揭他老人家的舊日陰私。今日所以重提此事，是盼你明白， 英雄難過美人關，大丈夫一時誤中奸計，那也算不了什麼，只不可愈陷愈深。」 令狐冲知他其意所指，說的是盈盈，他言語中比喻不倫，不過總是一番好意，當下喟 然不答，尋思：「風太師叔這些年來一直在思過崖畔隱居，原來是懺悔前過，想是他 無面目見武林中同道，因此命我決計不可洩露他的行踪，又說從此不再見華山派之人 。他一生遭遇極慘，數十年來孤單寂寞，待我大事一了，須得上思過崖去陪陪他說話 解悶才是。我現下已不屬華山派，去拜見他老人家，不算是不遵囑咐。」 【令狐冲說風老隱居思過崖時可是說他是在懺悔前過，如果風老被騙去江南娶親是 劍氣二宗的合謀，那就是兩宗的人都對不起他，他幹嘛在思過崖懺悔前過？ 所以看起來風清揚是在懺悔被氣宗的人騙走，以至於劍宗的同門因為他的緣故一 敗塗地、傷亡殆盡，所以才沒臉見人】 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這個就是我本文想表達的啊。 我們可以知道的是風清揚是劍宗而且會為了劍宗而戰，然後他被氣宗的陰謀詭計騙到 ，以至於劍宗因為沒他在而慘敗給氣宗。 上面的前提確定後，我們再來討論你上面說的疑點，看是要怎麼把風老這時候的心路 過程腦補出來。 而不是上面的疑點確實奇怪，所以小說內寫的劇情很奇怪，我們該推翻書中寫的內容 弄出個可以圓上面疑點的新劇情。 這個可以有幾種腦補 1.風老不反打回去的原因是打不贏整個氣宗。 我之前那篇有寫說我認為岳不羣師父的武功不會比風老輸太多，大概是方證跟任我行 、或是任我行跟左冷禪的那種差距，所以劍氣二宗才能維持恐怖平衡。 然後我們知道大比劍之後劍宗的人都死光了只剩不字輩的幾位小輩沒死，而從氣宗的 人在研究三仙劍的劇情可以知道，氣宗除了岳師外還有幾位其他上一輩的高手在。 那就等於風老要是想報仇回去，需要自己一人對抗能跟自己互鬥的氣宗岳師再加上其 他氣宗高手。在打不贏且自責對不起劍宗同門的情況下，只能憂鬱地隱居。 而等到岳師那一輩的人死了，只剩下岳寧二人的氣宗小輩，他又不想以大欺小，所以 才會從二十五年前的大比劍之後就不再出現世人面前。 2.風老就算能報仇也不想報仇了 F板主的想法是就算風老把氣宗的人全殺光又能如何？ 要因為他的色心讓整個華山派全毀在他自己一人手上嗎？ 文章代碼: #1GVk-tYf (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1350496183.A.8A9.html : 但為何風清揚沒有替劍宗報仇? 他難道連當時大戰完的氣宗都打不過? : 那如何能叫華山第一高手. 劍宗幾乎死光了…… 然後呢？ 暗殺氣宗同門……搞到華山滅派？ 剩他一個人要幹嘛？ 在他自己看來…… 若因他的色心，劍宗死光； 再因他的衝動，氣宗死光！ 錯上還要加錯？ 這是啥歷史罪過？ 死後要如何面對華山歷代祖師？ 當然上面的腦補肯定很多人不滿意，但這就是我說的從留白、小說沒有寫的地方著手。 看看大家還有沒有其他更好的想法。 這個話題我記得之前就有提到過了啊。 文章代碼: #1YYwkYf9 (JinYong) Re: [討教] 岳不群寧願學辟邪也不學劍宗 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1653320610.A.A49.html 笑傲江湖 二十七 三戰 這「奪命連環三仙劍」是華山派劍宗的絕技，他氣宗弟子原本不知。當年兩宗自殘， 劍宗弟子曾以此劍法殺了好幾名氣宗好手。後來氣宗弟子將劍宗的弟子屠戮殆盡、奪 得華山派掌門，氣宗好手仔細參詳這三式高招「奪命連環三仙劍」。諸人想起當日拚 鬥時這三式連環的威力，心下猶有餘悸，參研之時，各人均說這三招劍法入了魔道， 但求劍法精妙，卻忘了本派「以氣馭劍」的不易至理，大家嘴裡說得漂亮，內心深處 對這劍法卻無不佩服。 從上面原文可以知道劍氣二宗大比劍之後，氣宗仍然有許多門人還活著。原文可是說 「氣宗好手，諸人、各人、大家」，當時的岳不羣只是小輩還稱不上是氣宗好手，所 以這邊的眾人就是上一代的幾位清字輩在研究三仙劍。 因為我在西恰板看到有人說華山氣宗只剩下岳不羣跟寧中則二人，上一輩的都沒了， 跟自己同輩的也只剩下寧中則，所以懷疑岳不羣可能用些陰招幹掉師叔伯及同輩的人 ，好讓自己能當上掌門，但我覺得這陰謀論過頭了。 風清揚是清字輩的，比不字輩大一輩。然後任我行、方證、冲虛年紀夠大了吧，結果 都是稱呼他為風老先生、風前輩，表示風清揚的年紀還在他們之上。岳不羣有被木高 峰說過快六十歲，那大上一輩的風清揚好歹也有七八十歲，這年紀怎可能每個清字輩 的都還活著。而且氣宗清字輩不像風清揚沒經歷過大比劍，大比劍後身上有些暗傷所 以活不久也很正常。 然後岳不羣的師父有活下來傳位給岳不羣，令狐沖小時候也有看過岳不羣接任華山掌 門儀式： 三版 笑傲江湖 十一 聚氣 岳不羣道：「但正邪是非，最終必然分明。二十五年前，劍宗一敗塗地，退出了華山 一派，由你們師祖執掌門戶，再傳到為師手裏。 笑傲江湖 二十八 積雪 岳夫人道：「是啊！我便是不明白，你為甚麽要向左冷禪低首下心，聽他指使？雖說 他是五嶽劍派盟主，可也管不著我華山派的事。五個劍派合而為一，武林中還有華山 派的字號嗎？當年師父將華山派掌門之位傳給你，曾說甚麽話來？」岳不羣道：「恩 師要我發揚光大華山一派的門戶。」 笑傲江湖 二十九 掌門 令狐沖點頭道：「儀清師姊言之有理。只是這掌門人嘛，做就做了，卻不用行什麽典 禮啦。」記得幼年之時，師父接任華山掌門，繁文縟節，著實不少，上山來道賀觀禮 的武林同道不計其數 令狐沖招呼方證大師和沖虛道人上座，尋思：「記得師父當年接任華山派掌門，少林 派和武當派的掌門人並未到來，只遣人到賀而已。其時我雖年幼，不知有哪些賓客， 但師父、師娘後來跟眾弟子講述當年就任掌門時的風光，也從未提過少林、武當的掌 門人大駕光臨。 三版 笑傲江湖 十六 註血 岳不羣身為華山派掌門十餘年，向來極受江湖中人敬重，可是這司馬大以及張夫人、 仇松年、玉靈道人等一干人，全都對令狐沖十分恭敬，而對自己這華山派掌門顯然絲 毫不以為意，就算略有敬意，也完全瞧在令狐沖臉上，這等神情流露得十分明顯。 【二十五年前華山大比劍，岳不羣接任掌門十餘年，岳不羣師父傳位給岳不羣時有交 待他過事情，所以岳不羣師父起碼在大比劍後還當多年的掌門才傳位給岳不羣】 至於為什麼是岳不羣接任掌門而不是其他氣宗不字輩，因為他是掌門大弟子： 笑傲江湖 七 授譜 岳不羣笑道：「師妹，你內力精進如此，卻連我也瞞過了。」他夫婦是同門結縭，年 輕時叫慣了，成婚後仍是師兄妹相稱。岳夫人笑道：「大師兄過獎，雕蟲小技，何足 道哉！」 【岳不羣師父是掌門，岳不羣則是他的大弟子，由掌門大弟子接任下一派掌門很合理】 然後是為什麼氣宗沒其他不字輩的人，這話題wfelix大之前有回過： 文章代碼: #1BbjF6a7 (JinYong) Re: [自抒] 劍宗氣宗爭鬥的過程 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1268175814.A.907.html 氣宗人數本來就比劍宗人數少喔， 掛掉一堆後能剩多少？要知道劍氣互打不是只有大鬥劍一戰 平常時間就有長期的零星衝突了 這種背景下，後輩弟子的數目本來就不可能太多 除非師傅很有實力可以罩得住自己的弟子，讓對方不太敢動 因此大鬥劍完後，沒剩什麼後輩弟子是可以理解的 那場戰劍宗好手也只有一個風清揚沒到而已，殘存的不字輩也只剩3人 而大鬥劍總傷亡20多人，劍宗掛掉10幾個人，算起來氣宗傷亡也沒少到哪呀 如果劍宗掛掉10幾個人，就只剩4人的話 那人數比劍宗少的氣宗，也掛掉10來個人 請問氣宗能剩幾個人？ 個人推測，大鬥劍完後氣宗大概剩3個上輩高手（岳不群師傅那輩） 以及兩個後輩（岳不群這一輩） 而長輩們過沒幾年也分別掛點 ---- 換個角度想，大混仗中，勝利一方剩下的大多是比較強的高手 而金庸小說中，高手大多是有點年紀的 而大鬥劍時雖勝，但也可能都有傷在身 岳不群當時年輕力壯，受傷後復原力比較強 年紀比較大的，如果又受傷還是耗力過劇，很容易就提早結束生命 沒看鷹王武功不下楊逍，結果兩年前惡戰受損的影響還在 所以那些殘存的氣宗上輩好手，應該都在幾年後分別老病死 你沒看田伯光就有講，其他門派可能會有幾個耆宿 但華山不可能，因為那場瘟疫幾乎掛光了 --- 至於華山人丁不旺，你一個門派同門相殘砍成這樣 （沖虛說：『武林傳言』劍氣鬥劍時，風清揚正好去江南娶親云云 可見華山劍氣大火拼在『當時』的江湖上不是啥秘密） 就算是不知道事情真相，但他們自己為了隱瞞真相 放出去的風聲是華山遭到瘟疫一夜間掛掉20幾個高手。 不論是知道真相的（同門相殘互砍） 還是不知道真相的（以為華山遭到超級恐怖的瘟疫） 都會在往後幾年讓有心拜師的人卻步 有誰會想去同門互殘還是超恐怖的疫區拜師？ 想必是過些年後，武林人士逐漸淡忘此事，才有辦法收弟子 但這個我之前就有講過，根據沖虛的說法風老是會以劍宗的身分參與大比劍對抗氣宗 ，所以風老不是撒手不管彼此的爭鬥的局外人，也不是阻擋劍氣二宗互鬥的調停者。 應該說劍宗的人多到上一輩的師叔可以去打岳不羣這些小輩吧。 問題是根據沖虛的說法就不是這樣，把風老假設成不理會雙方的局外人第三者，或是 調停雙方彼此鬥爭的中立仲裁者，都會跟書中的描述相違背。 我之前在這篇有提過： 文章代碼: #1aBF0NhB (JinYong) Re: [討教] 岳不群怎麼知道岱宗如何 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1680666647.A.ACB.html 向問天五六十歲，任我行又比向問天大個幾歲，沖虛在三戰時有說或許比任我行大幾 歲，算起來沖虛的年紀大概是七十歲左右。 華山劍氣大比劍是二十五年前，當時的沖虛大概是四十多歲，以他的年紀跟武當派的 身分不太可能搞錯那時候劍氣之爭時的代表人物。 別忘了沖虛看到令狐冲的獨孤九劍可是能夠認出來的，所以沖虛對華山派並不是一無 所知。 而根據沖虛的說法，風老是劍宗的人甚至會為了劍宗而戰，在旁的方證也沒反駁沖虛 的說法，所以風老就不會是「調停者/仲裁者、不管劍氣之爭的局外人」。 -------------------------------------------------------------------------- 我覺得現在討論下來的分歧點就是該不該採信書中人物的說法。 覺得該採信的，那就是前提/設定擺在那邊，要腦補是要選擇留白的地方去進行。 覺得不該採信的，那就從結局反推回去當時的情況，腦補出另外一個背景設定。 三版有修正岳不羣接任掌門的時間，從二十餘年變成十餘年： 二版 笑傲江湖 十六 注血 岳不羣身為華山派掌門二十餘年，向來極受江湖中人敬重。可是這司馬大以及張夫人 、仇松年、玉靈道人等一干人，全都對令狐冲十分恭敬，而對這位華山派掌門顯然絲 毫不以為意，就算略有敬意，也完全瞧在令狐冲臉上，這等神情流露得十分明顯。這 比之當面斥罵，令他尤為恚怒。但岳不群修養極好，沒顯出半分惱怒之色。 三版 笑傲江湖 十六 注血 岳不羣身為華山派掌門十餘年，向來極受江湖中人敬重，可是這司馬大以及張夫人、 仇松年、玉靈道人等一干人，全都對令狐沖十分恭敬，而對自己這華山派掌門顯然絲 毫不以為意，就算略有敬意，也完全瞧在令狐沖臉上，這等神情流露得十分明顯。 【二十五年前華山大比劍，岳不羣接任掌門十餘年，岳不羣師父傳位給岳不羣時有交 待他過事情，所以岳師起碼在大比劍後還有當好幾年的掌門才傳位給岳不羣】 從沖虛的說法來看，是這樣沒錯。 笑傲江湖 三十 密議 沖虛道：「當年武林中傳說，華山兩宗火併之時，風老前輩剛好在江南娶親，得訊之 後趕回華山，劍宗好手已傷亡殆盡，一敗塗地。否則以他劍法之精，倘若參與鬥劍， 氣宗無論如何不能占到上風。 風老前輩隨即發覺，江南娶親云云，原來是一場大騙局，他那岳丈暗中受了華山氣宗 之託，買了個妓女來冒充小姐，將他羈絆在江南。風老前輩重回江南岳家，他的假岳 丈全家早已逃得不知去向。江湖上都說，風老前輩惱怒羞愧，就此自刎而死。」 這就要從原文去看啊。 原文有說到劍宗的人數比氣宗的人數多很多： 笑傲江湖 九 邀客 岳不羣嘆了口氣，緩緩地道：「五十多年前，咱們氣宗是少數，劍宗中的師伯、師叔 佔了大多數。再者，劍宗功夫易於速成，見效極快。大家都練十年，定是劍宗佔上風 ；各練二十年，那是各擅勝場，難分上下；要到二十年之後，練氣宗功夫的才漸漸地 越來越強；到得三十年時，練劍宗功夫的便再也不能望氣宗之項背了。然而要到二十 餘年之後，才真正分出高下，這二十餘年中雙方爭鬥之烈，可想而知。」 【岳不羣師父總不可能一個人包圍劍宗所有的人， 所以一定會有其他劍宗的人去打其他氣宗的人啊】 然後書中有說玉女峰大比劍華山劍派總共死了二十多位前輩高手，劍宗雖然敗了但氣 宗也因此折損不少高手。 而岳不羣師父一個人就盡敗十多位劍宗高手，算起來氣宗也死了十多位高手啊。 笑傲江湖 第九回 邀客 岳不羣道：「武學要旨的根本，那也不是師兄弟比劍的小事。當年五嶽劍派爭奪盟主 之位，說到人材之盛，武功之高，原以本派居首，只以本派內爭激烈，玉女峰上大比 劍，死了二十幾位前輩高手，劍宗固然大敗，氣宗的高手卻也損折不少，這才將盟主 之席給嵩山派奪了去。推尋禍首，實是由於氣劍之爭而起。」 笑傲江湖 九 邀客 當年玉女峰上大比劍，劍宗的高手招式變幻，層出不窮，但你師祖憑著練得了紫霞功 ，以拙勝巧，以靜制動，盡敗劍宗的十餘位高手，奠定本門正宗武學千載不拔的根基。 關於這個可以去看我這篇從四十五頁開始： 文章代碼: #1aBF0NhB (JinYong) Re: [討教] 岳不群怎麼知道岱宗如何 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1680666647.A.ACB.html 首先要從風老的實力水準著手。 令狐冲在梅莊跟任我行對打時，旁白有說任我行的武功之高可以把獨孤九劍種種精微 奧妙之處激發到淋漓盡致，風清揚親臨現場遇到這樣的對手也會歡喜不盡。 笑傲江湖 二十 探獄 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此 時令狐冲所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可 思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致 。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 換句話說任我行是風清揚需要把九劍發揮到淋漓盡致才能打敗的對手，這樣風清揚的 實力就不會比任我行高太多，我自己是估風清揚大概是方證那一等級的。 就是雖然可以打敗任我行，但需要盡全力才行，彼此間的差距不大，勝敗之分算是同 級間的差距。 而這篇上面有寫到，華山劍氣二宗的師祖們(風清揚清字輩的上一輩)在兩次魔教攻華 山時都死光了，劍氣之爭是從風清揚這輩開始的。 而華山劍氣之爭持續三十多年，如果氣宗沒一位能扛風清揚的高手，氣宗早就被劍宗 滅光了，所以氣宗就要有一位武功水準跟風清揚差不多的高手。 然後從思過崖石壁上的武功來看，五嶽劍派彼此間的武功並沒有相差很多，那既然嵩 山派都能出一位左冷禪等級的人了，華山派氣宗為什麼不能也出一位跟左冷禪差不多 或是在其之上的高手呢？ 所以華山劍氣之爭就是劍宗有風清揚，氣宗有一位不下左冷禪的高手，因為風清揚沒 比任我行強多少，左冷禪也沒比任我行弱多少，在兩人差距並沒有很明顯的情況下， 劍宗與氣宗就能維持恐怖平衡。 再來，岳不羣有說劍氣二宗玉女峰大比劍時，華山損失了二十多位前輩高手，從前輩 高手來看是比岳不羣還要高一倍的清字輩： 笑傲江湖 九 邀客 岳不群道：「武學要旨的根本，那也不是師兄弟比劍的小事。當年五嶽劍派爭奪盟主 之位，說到人材之盛，武功之高，原以本派居首，只以本派內爭激烈，玉女峰上大比 劍，死了二十幾位前輩高手，劍宗固然大敗，氣宗的高手卻也損折不少，這才將盟主 之席給嵩山派奪了去。推尋禍首，實是由於氣劍之爭而起。」 所以想像一下，華山派總體戰力有兩位至少左冷禪等級(風清揚跟岳不羣師父)的頂尖 高手，還有二十多位清字輩的高手(類似嵩山十三太保定位)，算起來華山派能比嵩山 派還強，可以在五嶽劍派中居首，很正常啊。 ------------------------------------------------------------------------- F板主： 文章代碼(AID): #17KNLfUN (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1196520809.A.797.html 令狐沖不如東方遠甚。 風清揚呢？也應不如東方遠甚。 推論如下： ───────────────────────────────────── 約百年前魔教十長老兩度攻華山，那時五嶽已然合盟， 結果十長老沒生離華山，五派高手大半凋零，造成五嶽武學嚴重中衰。 中衰之下，華山分成劍氣二宗。 約二十五年前，華山劍氣二宗終於公開火拼，氣宗得勝，劍宗消隱。 岳不群近六十歲， 風清揚應至少七八十歲（沖虛稱他前輩），歸隱二十五年，又年老而火性已減。 然而從風清揚的言談顯示他好惡分明，更從沖虛言談得知他會支持劍宗。 且風清揚發誓歸隱之後不動武， 方生、沖虛都能從令狐沖之表現得知他得到風清揚的獨孤九劍真傳。 故知風清揚當年火拼之前就已經練好獨孤九劍，還遇過三個無招高手。 如果說火拼當時風清揚的武功比東方不敗所顯示的武功還強，會出現矛盾。 一、風清揚是劍宗，氣宗要與劍宗相抗，至少得能與風清揚匹敵。 （不然光講都不是對手，還談打？談殺來殺去？） 若風清揚能與後來的東方不敗匹敵，氣宗好歹得有幾個任我行程度的高手。 然而兩宗相爭那是華山已經中衰的年代， 也就是說兩宗實力加總都未必能與前代相比。 然而這中衰時代的華山有一個東方不敗實力的人，有幾個任我行實力的人。 一個任我行就號稱武林中驚天動地的不得了人物，那前代華山是多強？ 這樣的門派還需要五嶽同盟嗎？直接統一武林都可以嘛。 那怎會被十長老打敗？ 三、風清揚既然歸隱立誓不動武，那武功自然也進步有限。 從原著例證來看： 此時令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物， 武功之強，已到了常人所不可思議的境界， 一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋灕盡致。 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 任我行就足以將獨孤九劍中種種奧妙精微之處激發的淋漓盡致了。 還說此時『風清揚親臨』遇到任我行這樣的對手也會歡喜不盡。 可見經過這二十餘年之後，他的武功也沒有比任我行高明到哪裡去。 從以上推知，風清揚的九劍劍術，是難與東方不敗相比的。 文章代碼: #17j2oP9k (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1202990233.A.26E.html 這是您論點的核心。 也就是「您假設華山兩宗純粹爭面子，而非真有武學爭論基礎」。 坦白說，這假設真的太過偏激，也不符合實際。 拼了命爭的武學，純粹只是面子，那等於是推翻書中劍氣相爭的設定。 更進一步說， 當年兩宗相爭已到達說錯一句話就會「身首異處」的情況。 都殺來殺去成這樣的狀況了， 這擺明是雙方具有相當抗衡力量的劇烈爭鬥！ 風清揚若遠高於氣宗，怎麼沒辦法鎮壓這種狀況？ 這是二十五年前的大鬥劍！ 但劍氣兩宗已經爭殺了那麼久…… 若風清揚遠遠勝過其他同門。 那他即便不主持公道，就算偏袒劍宗也該輕鬆壓服氣宗！ 推 madgame:風清揚遠勝同門，除了沖虛的言語，尚可由令狐沖與同代 02/16 23:00 → madgame:五嶽高手的比較得知 02/16 23:02 遠勝是多遠？ 沖虛是評估若風清揚在，「氣宗就無法佔上風」。 對照看一下，若「不輸東方不敗的風清揚」在，那氣宗應該是全被輕鬆打趴。 就假設大鬥劍前華山比現在嵩山強兩倍好了。 這些高手也都給氣宗好了。 光氣宗人才就這麼鼎盛，這數據夠誇張吧？ 兩個左冷禪加上幾個小太保，摸的到東方不敗麼？ 這樣子的氣宗，對上東方等級的高手，只有束手被宰的份啦！ （還計算劍宗尚有其他弟子咧……） 二十五年前是兩宗加起來有勝過嵩山。 但當時單氣宗再怎麼強，也不會有現階段嵩山派的兩倍強啦。 然而就算給氣宗那麼強，也根本抵抗不了有東方程度高手的劍宗。 而且二十五年前是五嶽中衰的年代，前代高手高招因為十長老事件大量損失。 那我請教一下，五嶽中衰下的華山能有一個東方等級的、三個五個左冷禪等級的人物？ （即便不計風清揚）那未中衰前的華山是強到甚麼境界？ 這麼強的華山有需要與另外四嶽合盟？那樣的五嶽打十長老還會大量折損？ 所以說將風清揚放在東方不敗層級不對勁嘛！ 然而，若將風清揚放到方證的等級，一切不就合理多了？ 劍宗有方證等級的風清揚，氣宗有左冷禪等級的高手。劍宗佔上風，但非壓倒勝。 五嶽中衰下，這樣的華山，是五嶽中一枝獨秀的。 而前代五嶽則是加起來，戰力約當有好幾個左冷禪程度的水準，稍遜於十長老聯手。 文章代碼: #1GVeX3mY (JinYong) Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1350469699.A.C22.html 風清揚在華山時，居然兩宗人物講錯話，只要半天就會「身首異處」。 這就表示，風清揚並沒有絕對的優勢壓制爭端！ 若岳不群對現場「有宰制力」，那梁發會被砍頭麼？ 若教主在，五散人、楊逍打得起來麼？ 誰敢挑釁，另一宗就會宰了他。這情勢只會往兩個方向調整…… 第一，兩宗火拼！ 風清揚當時不傾向這樣做，因大火拼下劍宗也會有相當折損； 且基於同門，風清揚沒有主動希望殺盡氣宗門人，相對稍弱的氣宗當然也樂見於此！ 第二，恐怖平衡！ 雙方約制自己宗內門人，嚴禁向對方起釁，否則本宗也未必罩你！ 簡而言之， 以風清揚為最強的劍宗，與以岳不群師父為最強的氣宗， 兩者達到一個恐怖平衡。 而氣宗在支開風清揚後，打破此恐怖平衡的態勢，以一場大火拼結束這一狀態。 話說回來，要討論大鬥劍時劍宗高手的等級，我們先看這段原文： 當年五嶽劍派爭奪盟主之位，說到人材之盛，武功之高，原以本派居首， 也就是說， 華山這些高手的實力與人數，要比「左冷禪＋十三太保＋其他耆宿」要強、要多！ 所以說，這些高手至少就是後來的非掌門高手等級： 如鍾鎮、鄧八公、高克新……等，或成不憂、叢不棄……等。 而大鬥劍前華山的大約三、四十個高手中，除風清揚、岳的師父兩個超高手之外， 有沒有程度高到掌門等級（岳不群、封不平）的？ 也許有，但我相信很少很少。 話說回來，氣宗若沒有領頭羊，如何支撐兩宗相爭？ 也就是說，岳的師父必定真的很強，強到接近風清揚…… 如此氣宗門人才會甘願支持氣宗，如此兩宗才會持續鬥爭。 否則早就一面倒！ 把岳的師父拉到任我行、沖虛這等級， Ｋ十幾個鍾鎮、鄧八公、高克新……這類人物的戰果，是不令人意外的。 文章代碼: #1GVk-tYf (JinYong) Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1350496183.A.8A9.html : 風清揚在武林的地位可說是正派尊敬,敵人佩服的, : 為什麼這位直逼風清揚的氣宗高手, 不但爭不到五嶽盟主, 還讓華山派變二流門派? 五嶽盟主總要看整體實力啊。 氣宗的高手卻也損折不少，這才將盟主之席給嵩山派奪了去。 若人家嵩山有的高手，是華山高手數量的三、五倍，華山要怎麼爭？ 另外，既然盟主是左冷禪，也就是岳不群這一代才爭奪盟主。 那岳不群師父已經過世了也不意外啊！ 何況，左冷禪也未必輸岳不群師父多少啊！ 若風清揚、方證同一級，岳不群師父有任我行或向問天程度（沖虛水準）就很嗆了吧？ 任我行等級的岳不群師父，Ｋ鍾鎮、鄧八公、高克新……能得勝，不意外吧？ --- wfelix大： 文章代碼: #17jlFLK5 (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1203172309.A.505.html 這點不對，令狐沖打敗封不平 封不平立即對令狐沖劍法之高心服，自此心灰意冷 只是他不相信這劍法是岳不群教出來的 而且當時令狐沖獨孤九劍還沒到和任我行對打時那麼誇張的強 如果風清揚有勝過東方不敗的武功，要壓伏氣宗絕非難事 假設風清揚劍法是比任我行高一些些的層級 （但不至於到相差甚多） 那劍氣宗爭鬥的過程就合理一些 岳不群曾說，五嶽劍派本以華山實力最強 只是雙宗爭鬥，造成高手凋零，才讓嵩山派撿了便宜奪走盟主 因此當時雙宗應該都有武功不下於左冷禪的人物 由於左冷禪武功已經接近任我行 那麼即使有風清揚，也不見得能壓伏對方 二版令狐冲出場時是二十六歲，三版改成二十四歲： 二版 笑傲江湖 第十七回 傾心 令狐冲笑道：「在下六歲那一年，就跟你賭過骰子，喝過老酒，你怎地忘了？到今日 可不是整整二十年的交情？」 三版 笑傲江湖 第十七回 傾心 令狐冲笑道：「在下四歲那一年，就跟你賭過骰子，喝過老酒，你怎地忘了？到今日 可不是整整二十年的交情？」 而玉女峰大比劍是在二十五年前，換句話說大比劍時令狐冲還沒出生。 笑傲江湖 第九回 邀客 岳不羣在石上坐下，緩緩地道：「二十五年之前，本門功夫本來分為正邪兩途。」 至於為什麼令狐冲在岳不羣說明之前不知道，那是岳不羣沒跟他們弟子說過： 笑傲江湖 第九回 邀客 岳不羣笑了笑，臉色隨即十分鄭重，說道：「這是本門的大機密，誰也不許洩漏出去 。別派人士，雖然都知華山派在一日之間傷折了二十餘位高手，但誰也不知真正的原 因。我們只說是猝遇瘟疫侵襲，決不能將這件貽羞門戶的大事讓旁人知曉。其中的前 因後果，今日所以不得不告知你們，實因此事關涉太大。冲兒倘若沿著目前的道路走 下去，不出三年，那便是『劍重於氣』的局面，委實危險萬分，不但毀了你自己，毀 了當年無數前輩用性命換來的本門正宗武學，連華山派也給你毀了。」 應該是wfelix大寫的那篇吧，我在上面有貼，lijay大可以去看看。 寧中則不是上任掌門的女兒吧，我記得那不是別人腦補二創出來嗎？ 就是岳不羣是為了下任掌門之位才去追上任掌門的女兒寧中則，華山派除了岳寧二人 就沒其他同輩也是岳不羣暗害的緣故。 老實說笑傲江湖一堆這種陰謀論。 笑傲江湖 十一 聚氣 岳夫人心道：「那五個怪人轉眼便到，你卻在這裡慢條斯理地述說舊事。」向丈夫橫 了一眼，卻不敢插嘴，順眼又向廳上「正氣堂」三字匾額瞧了一眼，心想：「我當年 初入華山派練劍，這堂上的匾額是『劍氣沖霄』四個大字。現下改作了『正氣堂』， 原來那塊匾可不知給丟到哪裡去了。唉，那時我還是個十三歲的小丫頭，如今……」 小說有說寧中則十三歲才加入華山派，而不是從小就在華山生活。 況且書中應該也沒說她是掌門之女吧。 也沒到很強啦，田伯光大概就是寧中則余滄海那一等級的。 笑傲江湖 七 授譜 令狐冲瞧著地下一截截斷劍，心下駭然，才知師娘這一劍刺出時使足了全力，否則內 力不到，出劍難以如此迅捷，但劍尖一碰到肌膚，立即把這一股渾厚的內力縮了轉來 ，將直勁化為橫勁，劇震之下，登時將一柄長劍震得寸寸斷折，這中間內勁的運用之 巧，實已臻於化境，嘆服之餘，說道：「田伯光刀法再快，也決計逃不過師娘這一劍 。」 【寧中則要出全力才能打贏田伯光】 笑傲江湖 五 治傷 適才在房中相鬥，頃刻間拆了五十餘招，田伯光刀法精奇，攻守俱有法度，余滄海自 忖對方武功實不在自己之下，就算再斗三四百招，可也並無必勝把握。 【余蒼海對田伯光鬥上四百多招也無必勝把握】 但寧中則在破廟一戰只能一扛三，岳不羣可是能一扛七，算起來田伯光還沒到四嶽劍 派掌門人那一等級。 笑傲江湖 十二 圍攻 過不多時，廟中又擁出兩個敵人，變成岳不羣獨鬥七人，岳夫人力抗三敵的局面。 但田伯光是余滄海那一級數這是可以確定的，而余滄海的武功明顯不如還沒練辟邪劍 法的岳不羣： 笑傲江湖 七 授譜 令狐冲陡然間見到師父和人動手，對手又是青城派掌門，不由得大是興奮，但見師父 氣定閒雅，余滄海每一劍刺到，他總是隨手一格，余滄海轉到他身後，他並不跟著轉 身，只是揮劍護住後心。余滄海出劍越來越快，岳不群卻只守不攻。 【面對余滄海的進攻，岳不羣氣定神閒好整以暇就能應付】 笑傲江湖 三十九 拒盟 不戒叫道：「你們恃人多嗎？」只說得幾個字，八名長老已然攻到。那婆婆罵道：「 好不要臉！」躥入人群，和不戒和尚靠著背，舉掌迎敵。那八名長老都是日月教中第 一等的人才，武功與不戒和那婆婆均在伯仲之間，以八對二，數招間便佔上風。田伯 光拔出單刀，儀琳提起長劍，加入戰團。他二人武功顯是遠遜，八長老中二人分身迎 敵，田伯光仗著刀快，尚能抵擋得一陣，儀琳卻給對方逼得氣都喘不過來，若不是那 長老見她穿著恆山派服色，瞧在令狐冲臉上容讓幾分，早便將她殺了。 【魔教八長老的武功跟不戒、啞婆婆差不多，但旁白直接說田伯光遠遜他們】 笑傲江湖 三十七 迫娶 那婆婆的武功其實也不甚高，所長者只是行走無聲，偷襲快捷，真實功夫固然遠不及 岳不羣、左冷禪，連盈盈也比她高明得多。 這惡婆娘拳腳功夫雖好，和左冷禪、任教主他們相比，那還差得很遠。劍上功夫決不 是我敵手。她勝在輕手輕腳，來去無聲，實施偷襲，叫人猝不及防。若是真打，盈盈 尚勝她三分，不戒大師也比她強些。 【盈盈武功比啞婆婆還強，不戒也比啞婆婆強些】 而上面原文有說魔教八長老的武功跟不戒夫妻在伯仲之間，算起來盈盈是魔教長老等 級的高手。 笑傲江湖 三十 密議 賈布手持一對判官筆，和盈盈手中一長一短的雙劍鬥得甚緊。 令狐冲和盈盈交往，初時是聞其聲而不見其人，隨後是見其威懾群豪而不知其所由， 感其深情而不知其所踪。當日她手殺少林弟子，力鬥方生大師，令狐冲也只是見其影 而不見其形，直至此刻，才初次正面見到她與人相鬥。但見她身形輕靈，倏來倏往， 劍招攻人，出手詭奇，長短劍或虛或實，極盡飄忽，雖然一個實實在在的人便在眼前 ，令狐冲心中，仍覺得飄飄緲緲，如煙如霧。 賈布所使的一對判官筆分量極重，揮舞之際，發出有似鋼鞭、鐵鐧般聲息。盈盈的雙 劍始終不和他判官筆相碰。賈布每一招都是筆尖指向盈盈身上各處大穴，但總是差之 毫釐。 【盈盈跟魔教青龍堂長老賈布打時也是能不落下風】 關於笑傲高手的排名，之前thool大有排過： 文章代碼: #1DC55VjV (JinYong) [討教] 笑傲強弱分級 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1295012191.A.B5F.html 雖然細節部分不太一樣，但大致上差不多。 所以之前討論時大家有說過，不算九劍令狐的話，笑傲年輕一輩最強的是盈盈。 她的武功高到能跟一眾武林前輩比了。 是方證，方證是少林寺方丈，三戰跟任我行對打的那位。 方生是方證的師弟，任盈盈還是婆婆的時候跟她打的那位。 兩人是不同的。 笑傲江湖 二十 探獄 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此 時令狐冲所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可 思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致 。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 原文寫得很清楚，獨孤九劍敵強愈強，而任我行的武功非常高，高到一經任我行的激 發，獨孤九劍中「種種奧妙精微之處方能發揮到到淋漓盡致」。風清揚親臨現場跟任 我行打也會歡喜不盡。 為什麼風清揚會歡喜不盡？ 因為風清揚的獨孤九劍會被任我行激發到種種奧妙精微之處發揮到淋漓盡致的地步。 所以不是什麼「九劍能夠發揮也不代表對手實力一定在伯仲之間」。 現在原文說的可不是九劍能夠發揮而已，而是九劍中的種種奧妙精微之處發揮到到淋 漓盡致。 用籃球來比喻，一個是MJ用出後仰跳投能夠打贏的對手，一個是對手籃球強到MJ需要 把後仰跳投種種奧妙精微之處發揮到淋漓盡致才能打贏的對手。 兩者的程度有一樣嗎？ 任我行是風清揚需要把九劍種種精微奧妙發揮到淋漓盡致才能打敗的對手，這樣風清 揚的實力就不會比任我行高太多，我自己是估風清揚大概是方證那一等級。 就是雖然可以打敗任我行，但需要盡全力才行，彼此間的差距不大，勝敗之分算是同 級間的差距。 套句F板主說過的話，很多人對於未出場的隱藏角色或是隱身在幕後的神秘高人抱有 浪漫的想像，覺得他可能怎樣怎樣，但討論時還是要基於原文已有的描述。 ^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^ 獨孤求敗在劍塚寫的劍境不是這樣看的。 很多人常常誤會獨孤求敗的劍境是五階段：利劍→軟劍→重劍→木劍→無劍 但這其實是錯的，獨孤求敗的劍境就只有四個階段：利劍→軟劍→重劍→木劍 無劍是用木劍當代表，並不是木劍之後還有個無劍。 我們直接從獨孤求敗在劍塚留言來看： 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 神鵰雙爪起落不停，不多時便搬開塚上石塊，露出並列著的三柄長劍，在第一、第二 兩把劍之間，另有一塊長條石片。三柄劍和石片並列於一塊大青石之上。 利劍──凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。 石片──紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。 重劍──重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。 木劍──四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之 境。 獨孤求敗的劍塚只有擺四把劍，也就是說獨孤求敗的劍境只有四個階段。 利劍→軟劍→重劍→木劍(無劍) 並不是很多人想像的，獨孤有這樣的五大劍境： 利劍──凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。 軟劍──紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。 重劍──重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。 木劍──四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。 無劍──自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 劍塚只有四把劍，並不是五把劍。 要注意「自此精修，漸進於無劍勝有劍之境」這句話是連著「四十歲後，不滯於物， 草木竹石均可為劍」，獨孤可沒有把它們區分開來。 木劍就已經包含所謂的漸進於無劍勝有劍之境了，而不是無劍是木劍的下一個階段。 簡單來說，獨孤求敗劍塚的留言要這樣想： 利劍、軟劍、重劍，40歲前的劍法都是依靠神兵利器才能發揮，也就是說滯於物。 40歲後創出能不滯於物的劍法，可以拿什麼物品就用什麼物品來使劍用劍。 但問題是隨便拿的物品不能保證強度能夠一致，所以繼續精修下去，逐漸達到隨便拿 物品使劍的自己能夠勝過拿劍的自己。 也就是說「無劍勝有劍之境」仍然緊扣著不滯於物的主題，而不是木劍是不滯於物， 無劍是下個階段，比不滯於物更高一個層級。 「不滯於物為無劍」，獨孤求敗把這境界用木劍當作代表。 如果無劍是木劍的下一個階段，那獨孤求敗就該像我上面寫的那樣，弄個東西當作代 表，然後把這段話區分開來啊。 軟劍獨孤是放個石片做代表，如果真有第五劍境無劍的話獨孤可以挖個劍洞什麼都沒 放，然後寫「自此精修，漸進於無劍勝有劍之境」啊。 ex： ──┼ 凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。 ■■■ 紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。 ──┼ 重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。 ──┼ 四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。 (無) 自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 但小說原文是什麼？ 只有四把劍，無劍勝有劍是在木劍底下的敘述。 ──┼ 凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。 ■■■ 紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。 ──┼ 重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。 ──┼ 四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之 境。 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 過了良久，才放下重劍，去取第三柄劍，這一次又上了個當。他只道這劍定然猶重前 劍，因此提劍時力運左臂。那知拿在手裡卻輕飄飄的渾似無物，凝神一看，原來是柄 木劍，年深日久，劍身劍柄均已腐朽，劍下的石刻道：「四十歲後，不滯於物，草木 竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」 【這句石刻可是整個都是在木劍底下】 無劍勝有劍的描述，小說可從來都是放在木劍那一行，並沒有跳到另外一把劍去。 獨孤求敗的劍法四十歲前滯於物，四十歲後不滯於物，不滯於物為無劍，獨孤求敗把 無劍勝有劍(不滯於物勝滯於物)這境界，用木劍來做代表。 並不是木劍之後還有個無劍，木劍是九劍，所以獨孤還有無劍這一劍法沒出現。 -------------------------------------------------------------------------- F板主： 文章代碼: #1CNaMgnO (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法 V.S 獨孤九劍 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1281246634.A.C58.html 原文如下： 過了良久，才放下重劍，去取第三柄劍，這一次又上了個當。 他只道這劍定然猶重前劍，因此提劍時力運左臂。哪知拿在手裏卻輕飄飄的渾似無物， 凝神一看，原來是柄木劍，年深日久，劍身劍柄均已腐朽，但見劍下的石刻道： 「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」 一、根本沒有所謂的「無劍」境界。 原文中只有四個劍塚、四個劍境：利劍、軟劍、重劍、木劍。 根本沒有所謂的無劍境界。 無劍一詞，是「木劍境界」的描述。 二、無劍不是靠內力轟人「不用劍」！（不然獨孤應該留空塚，埋把木劍幹嘛？） 原文中整句話講得就是「不滯於物」的概念，可讓草木竹石都可以「代替」劍！ 以這種概念精修，漸悟「不拘泥用什麼當劍」能勝過「執著特定長劍」的劍理。 楊過把劍一丟，拿黯然掌轟人，這難道符合劍塚描述的「無劍」說法？ 獨孤求敗自號「劍魔」，對敵就是使劍。 拿什麼當劍，他可「不拘泥」，這是所謂的「無劍」，並非他「不用劍」！ 使什麼劍招，他可「不拘泥」，這是所謂的「無招」，並非他「不出招」！ 忽聽那老者道：「蠢才！手指便是劍。那招『金玉滿堂』，定要用劍才能使麼？」 令狐沖腦海中如電光一閃，右手五指疾刺，正是一招「金玉滿堂」， 中指和食指戳在田伯光胸口「膻中穴」上。 田伯光悶哼一聲，委頓在地，抓住令狐沖喉頭的手指登時鬆了。 令狐沖沒想到自己隨手這麼一戳，竟將一個名動江湖的「萬里獨行」田伯光 輕輕易易的便點倒在地。 林平之右手伸出，在兩名青城弟子手腕上迅速無比的一按， 跟著手臂回轉，在斬他下盤的兩名青城弟子手肘上一推， 只聽得四聲慘呼，兩人倒了下來。 這兩人本以長劍刺他胸膛，但給他在手腕上一按，長劍回轉，竟插入了自己小腹。 …… 林平之這麼一按一推，令狐沖看得分明，又是驚駭，又是佩服，心道： 「高明之極，這確是劍法，不是擒拿。只不過他手中沒有持劍而已。」 令狐沖、林平之的內力都顯然與對手有很大差距，一樣可以暗合「無劍」之意。 您說「令狐沖沒辦法達到無劍勝有劍的境界，楊過的練法才有可能達到……」 我認為您是誤解了書中的無劍說法了。 書中無劍該文，整句完全沒有「內力」的意思，其實是「不拘泥拿什麼當劍」。 令狐沖拿燭台、刀鞘、死人骨頭……當劍，才符合這句話的意義。 文章代碼: #1CNcUP8P (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法 V.S 獨孤九劍 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1281255321.A.219.html 原文有定義「不滯於物」啊。 不滯於物是啥？是「草木竹石均可為劍」！ 所以說木劍就已經是不滯於物了。 原文可不是說漸進於「不滯於物」。 原文是說不滯於物之後，再以這方法繼續修練，漸進於勝於以往所滯之物。 --- 在我的理解， 當獨孤把重劍丟下時（持木劍也能施展高明劍術），已經是不滯於物了，這沒問題。 但是他木劍的能耐，可還贏不了持重劍的厲害程度。 所以根據他以往所學所知，歸納並習練「持木劍能勝持重劍」的法門。 --- 草木竹石均可為劍就是無劍，但這無劍可還沒勝過有劍啊。 獨孤持木劍，想著此時若有重劍會更厲害，就再練木劍啊。 越習練思索，他持木劍與持重劍的差距就越小，甚至可以贏。 所以漸進於無劍勝有劍的程度。 我是這樣理解的，這時的獨孤拿重劍有堅硬優勢，這時的獨孤拿木劍有輕巧優勢。 獨孤整理所學，創出九劍，讓此時的自己拿木劍有機會勝過重劍。 所以說漸進於無劍勝有劍。 --- 無劍勝有劍的概念是能不滯於物之外，更能「勝過」原劍。 所以獨孤應該是拿到甚麼都能發揮該物的優勢特長。 但這想當然爾是非常難的，故也只能說是漸進於。 --- 不對。 是「逐漸進入」「無劍勝有劍」的地步。 這裡的無劍勝有劍，是涵蓋在「不滯於物」的， 不滯於物， 「入門」是隨手拿物都可以使劍招克敵。 「精修」是隨手拿物都可以不輸拿劍的狀況。 整個「木劍劍塚」的意涵，就是不滯於物的表現。 當然沒有另外的無劍境界云云…… 若獨孤視無劍為另一境界， 就是給個空塚，在劍塚遺刻無劍的境界是甚麼，與之前的木劍有何劍境上的區別。 簡單類比一下。 「活用境界」：不滯於招，繁簡巧拙之式皆可為招，自此精修，進於無招勝有招之境。 這段話，我們都相信獨孤曾經歷過，並且完成了，對吧？ 獨孤「無招」難道是「不出招」？ 當然不是！ 是臨敵隨機施展「不特定」的招式，比他施展「特定」招式還要厲害。 然而，在這整句話之中，是否都屬於「活用境界」的描述？ 是啊。 活用的入門，就是各種招式都可以施展克敵。 活用的極致，就是隨意施展的招式威力，不輸千錘百鍊所創的招式。 即便是完整的「進於」無招勝有招，一樣都是歸屬在這例子中的「活用境界」中啊。 若獨孤認為「無招」已經是另一層次的東西，就不會放在這個層次講。 既然放在這個層次講，當然就屬於這個層次的範疇之中。 簡而言之，無招勝有招，是不滯於招最極致的表現。 （仍屬「不滯於招」，並沒有被歸類到另一層次。） 同理亦然，無劍勝有劍，是不滯於物最極致的表現。 （仍屬「不滯於物」，並沒有被歸類到另一層次。） --- 不是之前，是現在。 內力練高、劍法練高，勝過以前的自己很容易。 但是這都還是在依賴某物（劍）啊。 既然獨孤認為不滯於物是此時期更高的劍境， 他的比較對象就是拿木劍的能耐，不輸於「此時」拿把玄鐵劍。 能做到的話，就是把不滯於物的最高境界表現出來了。 --- 拿木劍是不滯於物的入門，是表達出拿木劍「也可以施展高明劍術」。 不因所持之物不對就無法施展所學。 如前所言，完成了不滯於物的入門，接著就要思考此時的自己還是以持真劍較強嘛。 所以要研究精修到持木劍也不輸此時自己拿真劍的能耐。 文章代碼: #19kJ8wkl (JinYong) Re: [討教] 關於楊過忘了帶玄鐵劍 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236873786.A.BAF.html 我在這裡完整的論述一下。 獨孤有幾個劍塚？ 四個！ 利劍（爭峰）、軟劍（不祥）、重劍（橫行）、木劍（無敵）。 也就是說，照劍塚描述，獨孤認為自己的劍境分成四個階段。 「無劍」這字眼，就是在木劍劍境中。 所以很清楚，照獨孤所認定的無劍，就是木劍路子走到極致。 （甲） 好，現在您認為無劍是「不拿劍」，是靠內力壓制人。 （乙） 那話說回來，根據木劍劍塚的描述，無劍是「不滯於物」的觀念。 也就是說，這裡所謂的無劍，其實是「無定劍」。 他可以拿草木竹石，甚至手指……當成劍。 我個人採乙方的說法，甲方到底有哪些問題呢？ 甲方那種說法，其對戰情形，與「郭靖使降龍」、「一燈使一陽」沒太大分別啊。 退一萬步想，若獨孤真的就是改使拳腳掌法了， 這不是擺明與木劍觀念不同了？ 那他應該放個空塚，寫下這第五境界的想法啊。 問題是獨孤認定的劍境就是四個嘛。 有沒有第五個無劍境界？ 沒有。 所以我重申，按書中這樣寫，【無劍就是木劍境界的精深結果啊】。 您另外成立一個觀念（甲），認為無劍是如何如何…… 然後面對質疑時，就推說無劍境界到底是啥沒人知道。 簡而言之，您就是希望搞成各說各話嘛。 然而原著中事實是，根本沒有獨立的無劍境界。 無劍一詞就是木劍觀念的極致。 而木劍又是無敵時期的武功，以書中資訊一套，就知道九劍是木劍時期的代表武功。 九劍重視以內力壓人麼？ 完全相反啦！ 所以結論就是， 按書中設定明明無劍是木劍路子，是九劍路子，是重視不拘泥的精神。 結果呢？ 您硬去講成無劍等於是另外開一個方向完全不同的新境界。 這就與劍塚設定不合啦。 木劍就天下無敵埋劍歸隱啦，哪來的第五境界？ 除此之外， 如您所說楊過的路子對，那也很怪。 您說法若為真，會變成： 楊過的路子是重劍「拼練內力」→木劍「拼練內力」→無劍「拼練內力」…… 獨孤也如此。 這是啥？ 做同樣的事情，然後分三個境界？ 獨孤是寫劍塚小說騙稿費麼？ 這算甚麼「劍」境？ 當初重劍時期就把劍丟開不就得了，用內力是不能使拳腳掌法？ 作者就說啦，楊過資訊不夠，劍法不完整嘛，所以劍法不強。 作者說的那麼明白了，還考啥？ 楊過劍術相對令狐沖不完整，楊過劍術相對令狐沖不高。 結果您要解釋成楊過比較完整、比較高？ 您到底知不知道您在講什麼啊？ 您認為令狐沖在草木竹石階段。 又說楊過在無劍層級。 難道無劍境界的武學，是比較不完整的？是比較低的？ 文章代碼: #1D-yKJec (JinYong) Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1308345619.A.A26.html 草木竹石皆可當成劍來用，但光這樣還不能表示用木劍比此時的他拿利劍強。 獨孤這第四境界的完整說法還得加上， 這種不拘泥拿甚麼當劍（草木竹石），他還練到漸進於「勝過拿長劍」。 舉楊過為例， 書末楊過可「以木為劍」，這沒問題。 但他拿木劍可不如拿重劍。（他會後悔沒帶重劍。） 以此邏輯，回應您這句： : 而如果您認為草木竹石均可為劍就是獨孤求敗的最後境界 : 那也何必還要再多寫一句 自此以後 無劍勝有劍? 因為完整的第四劍境是表示不但「可為劍」，而且漸進於「勝過拿真劍」。 文章代碼: #1D_GsUwK (JinYong) Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1308429726.A.E94.html : 第四句出現了"自此精修" 如果他第四句的意思 就單單只有一個不滯於物 : 草木竹石均可為劍 那就可以停了不是嗎? 怎麼還有"自此精修"? 不滯於物的內涵，「可為劍」還要練到「不輸拿真劍」啊。 拿根雞毛撢自稱可以之為劍，這還不算了不起。 最神的地方在於拿根雞毛撢的威力不下於拿真劍的威力。 楊過能以木為劍，沒問題。 但實力還是打了折扣（他後悔沒帶重劍），這就沒有完整的不滯於物。 --------------------------------------------------------------------------- 因為要貼的話還有很多，這邊就不全部貼出來佔頁面。 關於九劍到底是不是獨孤最後一劍境的木劍可以看這幾篇： wfelix大： 文章代碼(AID): #19jfi5dh (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236704005.A.9EB.html 如果要把笑傲和神鵰湊在一起看的話 首先，獨孤的武功特性必須看他拿的武器 因為他到40歲之後才漸漸進入不滯於物的境界 可見得在此之前，他的武功就是要配合他的武器 第一把劍是20歲前用的， 而且是削鐵如泥寶劍，當時他是恃之與河朔群雄爭鋒 可以想見這時候他的武功並不是很高，更沒有橫行天下 不然不需要仗恃無堅不摧的寶劍才能和區域高手爭鋒 這點就與笑傲中提到的，獨孤一施展獨孤九劍， 就打的天下人無人可逼他回招自守相衝突 至於第二把劍，是把軟劍，軟劍的特性當然與一般劍不一樣 （楊過拿重劍練出來的劍法，要用重劍才適合施展） 獨孤既然換武器，可以想見他這時的武功是適合用軟劍施展的 如果獨孤九劍是這時期的武功，那應該有很多招式是用軟劍施展比較恰當 甚至會有類似繞指柔劍一般的招式存在才合理 因此軟劍時期，也和獨孤九劍的招數不太符合 初版有紫薇軟劍的描述，是一把像皮帶一樣軟（楊過拿來當腰帶） 鋒利可比倚天劍的劍（君子淑女劍還被這把劍砍斷） 第三時期，重劍時期，這點不必說了，和九劍的差距更多 九劍是搶快不是跟人較力的，用重劍根本不符合 重點來了，到了第四時期，木劍時代 當時楊過曾經思索，要拿木劍剋敵的方式有兩種 一種是內力強，靠力量來壓倒敵人（也就是重劍版本提升） 另一種是靠招式精妙搶快。獨孤當年很可能兩種方式都練過 但很可惜，獨孤沒有劍譜流傳，神鵰也不會講話 所以神鵰只能帶楊過去海邊練內力。沒辦法教導招式的部分 其實神鵰也有帶楊過在下雪天對著飛雪練劍 不過當時楊過只是在練力道捲起飛雪（因為神鵰揮翅只能示範捲起飛雪） 但仔細想想，如果是揮劍把飄落的點點飛雪擊落，是不是就很像破箭式了？ 再者，獨孤九劍招招攻敵要害（木劍殺傷力較差，所以打要害） 招招搶攻讓對手應付不暇，連兵器都碰不到 令狐沖喪失內力時施展九劍搶攻時，對手根本沒辦法把他的劍打下來 黑白子拿磁鐵棋盤，可是兩人交手40多招，兵器連碰都碰不到 封不平施展狂風快劍，可是也砍不到令狐沖的劍 任我行和令狐沖打時把內力運上木劍和令狐沖拼 但雙方纏鬥良久兵器連碰都沒碰過 當然，當時令狐沖喪失內力，所以他一定要這樣打 問題是這套武功為何充分施展時能有這種特性？ 如果九劍發明者，是以拿木劍靠招式壓到敵人為前提來創作的話 有這種特性就可以理解了。好比葵花為何需要自宮，因為發明者是太監 九劍為何有充分發揮時，雙方兵器幾乎碰不到的特性 因為獨孤當時是以拿木劍靠招式壓倒人為前提來創作的 如果拿的是重劍或寶劍，就不可能有兵器盡量不要碰也可以贏的特性 重劍或寶劍當然是盡量碰比較好。 所以從九劍的特性來看，說他是木劍時期的產物是比較合理的 文章代碼(AID): #1KKCQ4ML (JinYong) Re: [討教] 九劍真的在重劍之後? 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1414579844.A.595.html 當然你可以說有無敵內力碾壓 不用管是不是打到破綻 但相對的 有無敵內力當基礎 能打到破綻的話 一定是必贏啊 獨孤的內力+根草使用重劍技法 VS 內力也很強的敵人 那就不一定穩贏了 楊過拿重劍和金輪打第一次就被逼到比內力 就算第一次剛練成還不純熟，那第二次 苦練多年了 結果還是打到自己的武器斷了 不講究技巧硬幹就是會碰到這種風險 除非你的武器是玄鐵這種神兵，否則隨便拿把爛貨 碰到內力兵器都很強的強手時，很容易在武器材質上吃虧 但若獨孤的內力+上九劍技巧 管你對手內力強武器好，想贏獨孤就必須勝過九劍 不然被九劍K到要害，由於獨孤內力超高，就算只是根草打中要害 灌注獨孤內力下，對手一定受不了啊 達到這種境界時，那他拿什麼武器的差別都很輕微了 因為對手的先決條件就是要在九劍的技巧下能獲勝 贏不了九劍的技巧，就會被獨孤的兵器擊中要害 而以獨孤的內力，灌注他真力的兵器打中敵人的要害 敵人不可能受的了 所以高強內力搭配重劍技法，那麼兵器的影響還是有的 整體戰力是 兵器+獨孤內力 因為在重劍技法當中，無可避免會和對方的攻勢（兵器）硬幹的 A對手有可能贏過拿竹子的但勝不過拿玄鐵的 至於高強內力+獨孤九劍 那麼戰力重點便在於九劍了 高強內力只是提供 不管拿啥兵器 都有足夠的殺傷力這要點而已 只要他的內力達到 不論用啥兵器 K到敵人要害都能有足夠的殺敵效果 對他而言就算達到不滯於物了 因為他的技巧就是能搶快打到敵人要害啊 從滯於物這點下去分析，可以去看一下wfelix大寫的這幾篇 文章代碼(AID): #19jfi5dh (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236704005.A.9EB.html 文章代碼(AID): #19jxEBvs (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236775819.A.E76.html 文章代碼(AID): #1BJl7lIP (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263464943.A.499.html 文章代碼(AID): #1BJlkuVe (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263467448.A.7E8.html 文章代碼(AID): #1BKGkjFM (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263602605.A.3D6.html 文章代碼(AID): #1BKSm3dm (JinYong) [ptt.cc] Re: 九劍絕非創於獨孤晚年 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263651843.A.9F0.html 文章代碼(AID): #1BKTKJX9 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263654163.A.849.html 因為我跟wfelix大還有F板主都是九劍木劍派的，他們的文章我覺得寫得夠清楚了。 所以建議直接去看這幾篇就好。 --------------------------------------------------------------------------- 另外提一點，很多人覺得獨孤求敗的木劍/無劍，是楊過後期把重劍劍法用木劍來使用 的那種形式。 但楊過版木劍的用法說穿了不過是重劍內力流的延伸而已。 就是讓內力變得更加強大，最終達到持木劍也能如同重劍(只是理想，實際上楊過也沒 辦到)，但問題是劍法的核心概念仍然是重劍那塊，於劍法境界並沒有再次提升。 wfelix大之前提過的： 文章代碼(AID): #19k5W3lk (JinYong) Re: [討教] 關於楊過忘了帶玄鐵劍 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236817923.A.BEE.html : 時修練玄鐵劍的環境，他從應付單方向的山洪進步到跟四面而來的海浪對抗， : 劍法上怎會沒有變化？雖然劍力同樣非常剛猛，但這劍力原本就是楊過認為木 他的劍力範圍更廣（因為要對抗的力量比較廣面） 劍上力道更強（海潮力量強於山洪） 就好像原本一個人手上綁著重物練武 練出很強的力量，後來想要更進步 但他拿木劍去山洪練，是因為一樣只是綁在手上， 重量也沒增加，自然不能有什麼進步 去海潮練劍，就如同手腳都綁重物，身上也穿很重的衣服練武 然後重物的重量也增加。這時練出來的力量當然會更大更全面 但這樣的方式，只是同樣的概念延伸而已。 他的使劍方式就是以力壓人，並沒有增加多高明的招式概念 他的招式部分反倒是來自整合從前學到的絕學 因為是同樣概念，所以他才覺得手上有重劍會更好 所以當他受傷，力道減弱後，再給他把劍也是被對手輕易打斷 若他能有擁有類似令狐沖的技巧，根本不至於因受傷就一招就失去兵器 （他只是力道減弱可不是內力全失，和金輪的差距有大到令狐沖VS任我行嗎？） : 劍勝重劍的一個解答，有何證據顯示這跟重劍是同一套系統？ 是同一套系統，只是是強化版而已 就因為要對抗的力道更大，所以練出來的力量更強 : 像我上面講的，山洪滾滾而下楊過就可以領悟重劍劍法，雪花紛飛跟四面八方 : 而至的海浪卻無法讓他在招式上有新的體會？書中的確是著重於描述劍力沒有 : 錯，但是你說的一般認為云云，出自何處？有何證據？ 招式上有新的體會，就不至於因為降低力道就一招失去兵器 令狐沖失去內力也沒這麼遜 (何況令的對手多的是知道他內力不行 都想以這優勢來壓他） 請不要拿別人的作品、別人的武俠概念套用到金庸上。 不同的武俠作家對於無劍都有他們的一套見解，但我們今天是在討論金庸，那就該以 金庸的設定為主。 而金庸對於無劍的定義就是不拘泥於劍，這門劍法是不管拿什麼都能來使劍，甚至空 手使劍也可以。無劍不是不用劍，而是不拘泥於拿什麼當劍。 然後無劍勝有劍的意思是無劍的自己能夠勝過有劍的自己，今天我不管拿什麼來使劍 ，可以比只限定拿劍的自己還要游刃有餘，因為可以選擇的方式更多。 金庸對於獨孤求敗的無劍描述，並不是像其他作者寫的那樣──無劍就是純粹空手， 能夠捏著劍指用手發出劍氣，像仙劍的氣劍指、七訣劍氣、斬龍訣那樣。 討論金庸就討論金庸，不要拿別的設定套用到獨孤求敗的無劍上，以為木劍之後的無 劍就是像六脈神劍那樣，用手發出劍氣。 (獨孤求敗的無劍並不是像六脈神劍那樣，但因為六脈神劍達到字面上的無劍，所以 很多人以為獨孤求敗的無劍是像六脈神劍那樣手發劍氣，其實並不是這樣。 小說寫得很清楚，獨孤求敗的無劍指的是不滯於物，而不是空手發劍氣) 獨孤劍塚寫得很清楚，「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進 於無劍勝有劍之境」，無劍指的是不滯於物，不管拿什麼都能為劍。 但問題是這樣並不能保證隨便拿來使劍的威力就能很強，就像拿個死人骨頭用九劍， 很難比拿刀用九劍還強。 所以獨孤求敗繼續精修下去，逐漸達到隨便拿什麼使劍的自己，能夠勝過只限定拿劍 的自己。 討論金庸就以金庸小說內容為主，不要把別的作品設定跟金庸小說摻在一起做撒尿牛 牛丸。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你在講什麼啦，原文不是這麼寫的 0rz 那四把劍是什麼東西？是劍塚，是獨孤求敗埋劍之處。 獨孤求敗為什麼要埋劍？因為他天下無敵了，找不到對手，只好埋劍隱居。 所以獨孤求敗整個武學生涯就是四把劍，到了木劍後他就天下無敵然後去隱居了。 然後也不是只到獨孤求敗的40歲，利劍是20歲前，軟劍20~30歲，重劍是30~40歲，木 劍是40歲後。只到40歲的是重劍階段，木劍才是40歲以後。 40歲之後的獨孤求敗都是在鑽研木劍劍境，等確定木劍能天下無敵後就埋劍隱居。 所以並不是只到40歲，木劍後面也沒有"之後多年境界沒有交代"。 而是獨孤求敗40歲之後的境界他是以木劍作為代表，然後這階段他天下無敵後就隱 居，小說並不是沒交代而是早就交代了。 神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇 看那三行字道：「縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手 ，無可奈何，惟隱居深谷，以鵰為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也 。」 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 在石壁下運功調息，養足力氣，展開古墓派輕功，再竄上三十幾個踏足小穴，便竄上 了平台。自己手臂雖折，輕功卻毫不減弱，也自欣慰，見大石上「劍塚」兩個大字之 旁，尚有兩行字體較小的石刻：「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。嗚呼！ 群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！」 也就是說40歲之後的第四劍境木劍讓他天下無敵找不到對手，無可奈何只好埋劍然後 隱居深谷。 並不是木劍之後還有多年的境界沒交代，而是木劍就是獨孤求敗的最後境界了。 簡單來說，獨孤求敗最後的境界是不滯於物、不拘泥於劍(無劍)，精修後漸進於不滯 於物勝滯於物(無劍勝有劍)，然後這一境界用木劍來代表。 不是木劍(不滯於物，草木竹石均可為劍)，之後還有個無劍(無劍勝有劍)。 又在充滿喜悅了，到底要說多少次不要只看到歡喜不盡，要把整段話完整看完。 歡喜不盡那段旁白是有因果因素的。 再貼一次： 笑傲江湖 二十 探獄 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此 時令狐冲所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可 思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致 。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 因(黃色)：獨孤九劍遇強則強，敵人武功如果不高，九劍的精要處就用不上。 但如果敵人的武功很高，九劍就能遇強則強。 果(綠色)：而任我行的武功非常強，強到一經他的激發，獨孤九劍種種奧妙精微之處 方能發揮得淋漓盡致。 於是(紅色)：風清揚跟獨孤求敗遇到任我行這種能把他九劍種種奧妙精微之處激發到 淋漓盡致的對手，會歡喜不盡。 這一整段話是有因果關係的，不要只挑自己想看的，然後就忽略了整體的內容。 原文這邊寫得很清楚，那就是任我行的武功高到可以把九劍種種奧妙精微之處激發到 淋漓盡致。 重點在這一句，而不是後面的歡喜不盡好嗎？ 不要看這段旁白只看到風清揚跟獨孤求敗會歡喜不盡，然後就忽略了會歡喜不盡的因 果關係。 風清揚跟獨孤求敗遇到任我行這位對手為什麼會歡喜不盡？因為任我行可以把他們的 獨孤九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致。 風清揚跟獨孤求敗會歡喜不盡的理由原文都說了，而且還是在歡喜不盡的上一句而已 ，這段旁白到底是有什麼好難懂的。 我知道很多人喜歡獨孤求敗，覺得他超強屌炸天。 然後又覺得笑傲江湖的武功水準很低，任我行也沒多強。 所以就覺得那段旁白的歡喜不盡只是在說任我行的劍法還不錯而已，類似大聯盟的選 手稱讚小孩子打得不錯，有大聯盟的水準。但其實那只是大人鼓勵小孩的玩笑話。 但問題是今天小說的原文寫得很清楚，獨孤求敗會歡喜不盡的理由是「任我行能將九 劍種種精妙之處激發到淋漓盡致」。 所以就沒必要在那邊假設歡喜不盡其實是怎樣怎樣，原文的因果關係就寫在那邊，不 要擅自改變作者的文字敘述。 F板主： 文章代碼: #1BIXYExd (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263147150.A.EE7.html 邏輯很簡單嘛： 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。 此時令狐冲所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物， 武功之強，已到了常人所不可思議的境界， 一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 一整段有三句話。 第一句擺明是說九劍這門武功，而不是誰的九劍。 不然只有令狐沖的九劍敵強愈強？ 獨孤、風老的不一定？搞不好敵強愈弱？ 擺明不是嘛！ 就是說九劍這門武功。 第二句接著第一句，說明第一句的「敵強愈強」！ 既然第一句說「九劍這門功夫」特性是敵強愈強， 而這時鏡頭前就有一個「符合第一句敵強愈強」的九劍武功特性的人物。 進一步說明，這人物如何地符合讓「九劍這門功夫」敵強愈強的特性。 原文說：這人可以將九劍這門武功，精奧之處激發到淋漓盡致。 第三句接著第二句，說明第二句這個人很難得。 也就是說，要找一個能激發九劍精奧之處到淋漓盡致的人不容易遇到。 所以另外兩個以「擅長九劍這門武功著稱」的風老、獨孤，來現場打這對手會超爽。 明明整段話都圍繞在「任我行如何符合九劍這門武功的敵強愈強特性」。 而且前後文的邏輯是簡單清楚而貫串的。 第一句講：九劍的武功特性。 第二句講：任我行這個人如何符合第一句的特性。 第三句講：因為任我行這個人符合特性，所以二老來對上會歡喜不盡。 原文中明明有貫串。 文章代碼: #1BKStkiO (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263652334.A.B18.html 您認為：能拆個幾招就能歡喜不盡。 但是書中歡喜不盡是承接於：任我行能將獨孤九劍這門武功激發到淋漓盡致。 此時的獨孤九劍是令狐沖所使，沒錯。 整段就是說，九劍這門武功有遇強則強的特性， 而任我行能激發九劍淋漓盡致，所以二老來「也」會歡喜不盡。 為什麼用「也」？ 就是「因果承接前文」的意思嘛！ 若作者的意思是： 「令狐沖學的弱版九劍」會被任我行激發。 但在「二老手中的強版九劍」面前，任我行只是能多拆兩招。 那作者用甚麼「也」？ 令狐沖有歡喜麼？ 沒有啊！ 那這與二老有甚麼關係？ 例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」， 洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手，會歡喜不盡？ 因為武修文的降龍掌，是實力弱的降龍掌，不足以代表降龍掌這門武功， 所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛！ 話說回來，既然原文語意表示「也」如何如何， 就是承接前一句話的意思啊。 任我行就是能激盪出九劍這門武功的淋漓盡致水準嘛！ 令狐沖使，是！二老使，「也」是！ --- 對啊，二老是與令狐沖是不同啊。 九劍的精奧處，令狐沖是本來只有部分的發揮能力，（例如60％） 而二老則是有能力發揮 100％。 但是呢，對二老而言，也需要遇到讓他發揮 100％的對手， 不然10％就KO了，怎麼把九劍的種種精奧施展到 100％？ 而九劍這門武功，有遇強則強的特性。 所以令狐沖雖然本來只有60％的發揮能力，（黃鐘公高估他原本能耐） 但因為對手是任我行這種高手，令狐沖的能耐從60％推進到 100％（淋漓盡致）！ 所以原文才說二老來「也」如此。 「也」就是說與令狐沖有相同的結果啊。 您也知道令狐沖「沒有歡喜」， 他是從60％推進到 100％，所以根本沒有餘暇歡喜。 那顯然原文中的「也」，不是講歡喜， 是講九劍被「遇強則強特性激發到盡致」的狀況嘛！ 文章代碼: #1BKeNSDX (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263699420.A.361.html → pradaad:從淋漓盡致這段來看,書上只有說遇到二老也能歡喜不盡 01/17 13:25 → pradaad:但是你卻說遇到二老也能淋漓盡致,這句不也是你自行補完的? 01/17 13:25 → pradaad:書上我可沒看到這句過,想像是必然的,論點何裡最重要 01/17 13:26 書上說令狐沖遇到的這位任我行先生，可以把九劍這門武功激發到淋漓盡致。 書中也說這淋漓盡致是九劍這門武功「自然而然」相應而生的。 這就是根據。 要討論，要講說服力，就是：「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。 文章代碼: #1BKrHc2g (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263752294.A.0AA.html 前後文。 邏輯。 任我行激發的是令狐沖的九劍，到種種精奧淋漓盡致的水準。 而且書上說，那與令狐沖之前的實力無關， 是九劍遇強則強的特性，遇到這對手時「自然而然」到「盡致」的！ 書上都說是九劍「自然而然」到「盡致」了。 說這是九劍這門武功的盡致，干令狐沖甚麼事？ 例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」， 洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手，會歡喜不盡？ 因為武修文的降龍掌，是實力弱的降龍掌，不足以代表降龍掌這門武功， 所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛！ 原文「前後文」中，就說明了，這是九劍這門武功本身的（自然而然）盡致水準。 原文接著說二老來對付任我行「也」會歡喜不盡。 您偏偏說這只是令狐沖的不夠格九劍水準，二老只是多接兩招才歡喜。 就拿書中寫的講啊。 我說這是九劍自然而然的盡致水準，是書中寫的。 您說這是令狐沖的不夠格九劍水準，書中哪裏有這種說法？ 書中寫二老歡喜不盡， 是接在任我行這個人有本事激發九劍這門武功的盡致後面。 （原文後面還補述，這是九劍「自然而然」的盡致水準，擺明「不針對使用者」。） 這是很基本的因果句。 至少，我的解讀是根據該段前後文的盡致來的。 但是您說多拆兩招云云，書中哪裏有這種說法？ --- 原文中有說令狐沖使的是種種精奧淋漓盡致的九劍， 原文中還說是九劍這門武功「自然而然」生出的。 明明是您忽略「自然而然」，死都要把任我行激發匹敵的水準「咬在令狐沖身上」。 但原文明明就是說任我行是有能耐激發「九劍這門武功」到盡致， 都寫「那是九劍自然而然生出的」了。 令狐冲從學到九劍之後打的對手哪位不是能產生出相應的接招方式了，但有說每一位 對手都有把九劍激發到淋漓盡致嗎？沒有吧。 剛學會九劍時的令狐沖還不是跟田伯光打時有產生出相對應的接招方式，之後跟其他 人打時還不是有產生出相對應的接招方式。 但要到任我行那一等級的人出現，原文才有說九劍種種精妙之處被激發到淋漓盡致。 這兩者的差異有這麼難懂嗎？ 一個是用出九劍能夠打贏，一個是要把九劍發揮到極致才能打贏。 兩者雖然都是贏，但程度是不同的。 我沒說獨孤求敗只有任我行這一級數啊。 而是獨孤求敗不會比任我行強上太多，因為任我行的武功可以把他九劍中的種種精妙 之處被激發到淋漓盡致，讓金庸寫說獨孤求敗復生跟任我行打會歡喜不盡。 光是任我行夠資格把獨孤九劍種種精微奧妙之處激發到淋漓盡致這點，我就不會覺得 獨孤求敗有比任我行強很多。 雖然獨孤求敗沒正式出場過，但其實從小說中可以找到兩個旁白來思考獨孤求敗的強 度。 第一個旁白 笑傲江湖 二十 入獄 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此 時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可 思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致 。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 第二個旁白 神鵰俠侶 第三十回 離合無常 慈恩右掌斜劈，欲以掌力震開他劍鋒。可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技 ，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之 助，楊過所習的劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔。 令狐冲的旁白可以推論獨孤求敗的劍法水準到哪，楊過的旁白可以推論獨孤求敗的內 力水準到哪。 1.內力： 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 他和神鵰搏擊之時，凝思劍招的去勢回路，但覺越是平平無奇的劍招，對方越難抗禦 。比如挺劍直刺，只要勁力強猛，威力遠勝玉女劍法等變幻奇妙的劍招。他每日服食 神鵰採來的蛇膽，不知不覺間膂力激增。 楊過知道在山洪中練了半日，勁力已頗有進境，又驚又喜，自忖勁力增長，本來決非 十天半月之功，何以在水中擊刺半日，劍力竟會大進？想是那怪蛇的蛇膽定有強筋健 骨的奇效，以致在不知不覺之間早已內力大增，此時於危急之際生發出來，自己這才 察知。 他在溪邊來回閒步，仰望明月，心想若非獨孤前輩留下這柄重劍，又若非神鵰從旁誘 導，自己因服怪蛇蛇膽而內力大增，那麼這套劍術世間已不可再而得見。 【玄鐵劍法跟內力有關。 內力不夠高，拿不起重劍、內力不夠強，重劍劍法的威力就沒辦法發揮。】 神鵰俠侶 第三十回 離合無常 慈恩右掌斜劈，欲以掌力震開他劍鋒。可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技 ，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之 助，楊過所習的劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔。 【旁白說楊過的重劍劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔，而玄鐵重劍劍法的威力跟內 力有關，也就是說楊過的內力已經仿佛天下無敵時的獨孤求敗】 所以算起來，獨孤求敗的內力也就略強於楊過，算起來比五絕級高一點而已。 (甚至獨孤求敗的內力搞不好還沒比楊過高，因為十六年前的楊過就能仿佛天下無敵 的獨孤求敗，而這時候的楊過可還沒去海潮練功升級過。 如果十六年前的楊過就能仿佛獨孤求敗，那十六年後的楊過只會更逼近獨孤求敗。 上面會說獨孤求敗的內力就略強於楊過，只是給隱藏角色一點福利加成，不然依據 原文我看不出來獨孤求敗有比楊過的內力強多少) 2.劍法： 劍法部分則是任我行可以把他天下無敵的獨孤九劍劍法激發到淋漓盡致的地步。 而金庸有說過令狐冲的劍法比楊過強： http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢） 金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的內 力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。 【金庸有回答過， 楊過學到的獨孤劍法沒那麼完整，所以他的劍法沒有很強，但內力比令狐沖強。 依據文義就是在說令狐沖的劍法比楊過強，但楊過內力比令狐沖強】 令狐沖的劍法比楊過強，神鵰旁白有說楊過劍法威力已仿佛天下無敵的獨孤求敗。所 以單以劍法而論，令狐沖的劍法造詣還比楊過更接近獨孤求敗。 這表示令狐冲的劍法跟獨孤求敗比起來，差距非常小。 (楊過劍法威力仿佛天下無敵的獨孤求敗，但令狐冲的劍法又比楊過強) 整理起來，獨孤求敗就是略強於楊過的內力+略強於令狐沖的劍法。 那這樣獨孤求敗最多就比五絕級高上一點而已，並沒有強上許多。 任我行的話我個人是把他放在同為五絕級但比其他五絕較弱些的裘千仞。 獨孤求敗因為只比楊過強上那麼一點，那面對到跟楊過同為五絕級的裘千仞，需要把 自己賴以無敵的獨孤九劍激發到淋漓盡致的地步才能打贏，不也很正常嗎？ 就像一燈要打贏慈恩也需要出先天功一陽指全力周旋才或可勝一招半式那樣： 神鵰俠侶 第三十回 離合無常 他雖神智混亂，這幾句話卻說得不錯，他的鐵掌功夫和一燈大師的一陽指各擅勝場， 當年本在武林齊名。一燈的佛學修為做他師父而有餘，說到武功，要是出先天功一陽 指全力周旋，或可勝得一招半式，掌上功夫卻有所不及，這般只挨打而不還手，時候 稍久，縱不送命，也必重傷。 今天原文既然說了任我行的武功高到可以把獨孤九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡 致的地步，那我就不會覺得獨孤求敗的武功有比任我行強很多。 最起碼不像很多人認為的，任我行只有蒙古三傑~少林三渡那個等級。 試問一對一，楊過需要把他的黯然消魂掌發揮到淋漓盡致才能打贏蒙古三傑嗎？ 試問一對一，張三丰需要把他的太極拳劍發揮到淋漓盡致才能打贏少林三渡嗎？ 所以就不能把任我行的武功擺的太低嘛，因為太低的話是要怎麼讓獨孤九劍種種奧妙 精微之處激發到淋漓盡致？ 而高的話，因為原文已經說了楊過的內力已仿佛天下無敵的獨孤求敗，那獨孤求敗就 不會比楊過強太多，所以換算起來我會把任我行擺在同為五絕級但較弱的裘千仞。 畢竟五絕級要打贏裘千仞也是要出盡全力才能辦到。 同樣道理，只比五絕級強上那麼一階的獨孤求敗，碰到了擁有五絕級裘千仞水準的任 我行，獨孤九劍會被他激發到淋漓盡致，那就比任我行只有三傑或三渡級合理些。 wfelix大： 文章代碼: #1Jcf5aBd (JinYong) Re: [討教]任我行和獨孤求敗劍法的差距? 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1402638692.A.2E7.html F板主： 文章代碼: #1AYZPQlq (JinYong) Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1250571866.A.BF4.html 獨孤其實內力與楊過相彷彿、劍法則是任我行能激發到淋漓盡致的水準。 文章代碼: #1CNaMgnO (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法 V.S 獨孤 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1281246634.A.C58.html 另外，獨孤大約就是略勝五絕一籌的水準， 因為作者已經說死了，任我行有將九劍中種種精妙激發到極致的能耐， 讓當世無敵的獨孤從墳中跳出來遇到會歡喜不盡。 文章代碼: #17jetbJn (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1203146213.A.4F1.html 我沒認為獨孤遠高於任我行。 任我行有一級高手的能耐，獨孤最多比五絕稍高。 （九劍贏不了任我行程度太多、內力約與楊過相彷彿） ※ 編輯: lejnsaryai (118.232.69.27 臺灣), 05/11/2023 23:10:25