我觉得讨论前有个原则还是要遵守的好。 那就是书中没讲到的内容、有留白的部分，读者可以自由想像任意脑补，这点是没 有任何问题的。 但要记得脑补出来的东西不能跟书中原有的设定相违背，否则就本末倒置了。 如果这个原则不能在讨论前视为前提、互相遵守，最终只会沦为各说各话而已。 ------------------------------------------------------------------------- 要说风清扬在剑气之争的角色定位时，我们可以分成这三个部分来讨论： 1.个人的立场 2.采取的行动 3.遭受到的阴谋 1.个人立场 我们在书中可以看到众多角色提到风清扬时都是把他视为剑宗的人。 笑傲江湖 二十 探狱 那人「啊」的一声大叫，说道：「岂有此理？风清扬虽是华山派剑宗出类拔萃的人才 ，但华山剑宗的剑法有其极限。我决不信华山派之中，有哪一人能连攻黑白子四十余 招，逼得他无法还上一招。」 笑傲江湖 二十七 三战 任我行冷笑道：「风老先生是剑宗，你是气宗。华山派剑气二宗势不两立。他老人家 仍在人世，於你何幸之有？」 岳不羣给他这几句抢白，默然不语。 令狐冲早就猜到风清扬是本派剑宗中的人物，此刻听任我行一说，师父并不否认，那 麽此事自确然无疑。 笑傲江湖 二十八 积雪 岳夫人道：「你怎麽仍在疑心冲儿剑术大进，是由於吞没了平儿家传的《辟邪剑谱》 ？少林寺中这一战，方证大师、冲虚道长这等高人，都说他的精妙剑法是得自风师叔 的真传。虽然风师叔是剑宗，终究还是咱们华山派的。 【不论是正派的方证冲虚，还是魔教的任我行，甚至是华山派自家人的岳宁夫妻， 讲到风清扬时都是把他视为剑宗的人 所以风清扬就不会是游离剑气二宗之外的第三方中立者】 2.采取行动 笑傲江湖 三十 密议 冲虚道：「当年武林中传说，华山两宗火并之时，风老前辈刚好在江南娶亲，得讯之 後赶回华山，剑宗好手已伤亡殆尽，一败涂地。否则以他剑法之精，倘若参与斗剑， 气宗无论如何不能占到上风。 【根据冲虚的说法，风清扬要是参与斗剑的话，会是站在剑宗的立场对抗气宗。 要注意如果风清扬是剑气之争的调停者，那风老赶回华山时冲虚应该是说「倘若 风老能参与斗剑，可以阻挡两宗的死斗才是」 但原文说的可是「气宗无论如何不能占到上风」，这就表示风老要是在场是会以 剑宗的身分去对抗气宗的。】 3.遭受到的阴谋 笑傲江湖 十 传剑 那封不平道：『当年你师父行使阴谋诡计，霸占了华山一派，这笔旧账，今日可得算 算。你不要我叫『岳师兄』，哼哼，算账之後，你便跪在地下哀求我再叫一声，也难 求得动我呢。』」 陆大有又道：「咱们做弟子的听得都十分生气，小师妹第一个便喝骂起来，不料师娘 这次却脾气忒也温和，竟不许小师妹出声。 师父显然没将这三人放在心上，淡淡地道；『你要算账？算什麽账？要怎样算法？』 那封不平大声道：『你气宗篡夺华山派掌门之位，已二十多年啦，到今天还做不够？ 应该让位了吧？』师父笑道：『各位大动阵仗地来到华山，却原来想夺在下这掌门之 位。那有什麽稀罕？封兄如自忖能当这掌门，在下自当奉让。』那封不平道：『当年 你师父凭着阴谋诡计，篡夺了本派掌门之位，现下我已禀明五岳盟主左盟主，奉得旗 令，来执掌华山一派。』说着从怀中掏出一支小旗，展将开来，果然便是五岳旗令。」 令狐冲怒道：「左盟主管得未免太宽了，咱们华山派本门之事，可用不着他来管闲事 。他有什麽资格能废立华山派的掌门？」 陆大有道：「是啊，师娘当时也就这麽说。可是嵩山派那姓陆的老头仙鹤手陆柏，就 是在衡山刘师叔府上见过的那老家夥，却极力给那封不平撑腰，说道华山派掌门该当 由那姓封的来当，和师娘争执不休。 【封不平第一次说岳不羣的师父靠着阴谋诡计窜夺华山派掌门之位时，明明是在污 辱气宗祖师，但宁中则却喝止岳灵珊的叫骂，而不是去反驳。 封不平第二次说岳不羣的师父靠着阴谋诡计窜夺华山派掌门之位时，明明是在污 辱气宗祖师，宁中则不是去反驳这点，反倒是回说左冷禅是有何资格能废立华山 派的掌门之位。 封不平连续两次说岳不羣的师父靠着阴谋诡计才战胜剑宗，岳宁二人都没去反驳 】 笑傲江湖 三十 密议 冲虚道：「当年武林中传说，华山两宗火并之时，风老前辈刚好在江南娶亲，得讯之 後赶回华山，剑宗好手已伤亡殆尽，一败涂地。否则以他剑法之精，倘若参与斗剑， 气宗无论如何不能占到上风。风老前辈随即发觉，江南娶亲云云，原来是一场大骗局 ，他那岳丈暗中受了华山气宗之托，买了个妓女来冒充小姐，将他羁绊在江南。风老 前辈重回江南岳家，他的假岳丈全家早已逃得不知去向。江湖上都说，风老前辈恼怒 羞愧，就此自刎而死。」 方证连使眼色，要他住口。冲虚却装作并未会意，最後才道：「令狐掌门，贫道对风 老前辈好生敬仰，决不敢揭他老人家的旧日阴私。今日所以重提此事，是盼你明白， 英雄难过美人关，大丈夫一时误中奸计，那也算不了什麽，只不可愈陷愈深。」 【这边写得就更明显了，直接说是「风清扬察觉整件事是华山气宗在搞鬼的」 是当事者风清扬本人发觉的喔！ 书中可没说「风清扬被骗去江南娶亲是剑气二宗的合谋，为的就是让这位第三方 调停者滚一边去，他们想要一分胜负不想要再僵持下去」 而是直接说，风清扬自己发觉+岳丈是受了华山气宗的委托。 然後风清扬被"气宗"骗去江南娶妓女这点，身为少林寺方丈的方证也没反对这个 说法是错的，只是要冲虚住口别再说下去而已】 -------------------------------------------------------------------------- 既然书中的内容多次说到剑气斗争大比剑，是华山气宗行使阴谋诡计才夺得华山掌门 之位，而这阴谋诡计是用娶亲这件事把风清扬骗去江南，好赶不回华山。 那我们在讨论的时候，就该把这个情形视为前提来讨论。 去思考去脑补去假设，为什麽风清扬被用阴谋诡计骗去江南，等到赶回华山时剑气大 比剑已经结束，却不对使出这种阴招而得胜的气宗大肆报复，反而是吞下去选择隐居。 而不是因为怎样想都觉得很奇怪，所以觉得前提有问题，设定有错，然後把书中有写 的内容推翻掉，另外想个跟设定相违背的剧情好符合自己的推论。 然後觉得风清扬是被剑气二宗合谋一起踢掉，心灰意冷之下才选择隐居。 关於这个情形贴一下F板主跟wfelix大之前写的： 文章代码: #1D_GsUwK (JinYong) Re: [讨教] 杨过和独孤求败的木剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1308429726.A.E94.html 我真的很难理解，我们明明是读者。 自己编故事就算了， 跟书中所写相冲突时，居然不是修正自己编出来的想法，反而是去质疑书中， 这种论证算哪门子合理？ 文章代码: #1AqPsoZC (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑可能乃杨过所创 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1255251378.A.8CC.html 金庸未解的谜很多，但谜有分两种， 一种是不知道答案的，例如雪山的结局 这种可以随自己的意愿去掰可能的结局 当然如果要掰的好，就必须考量书中人的个性，恩怨纠葛 以及当时的战斗背景和武功特性等等 一种是知道结果但不知道过程的 例如逍遥三老年轻时的恩怨纠葛到底是如何， 但不论过程要怎麽掰如何，童姥就是要练功走火导致身材永如女童 李秋水就是要被童姥毁容，无涯子就是要跌落断崖诈死三十年 因为这些是已知的结果。 或是当年第一次华山论剑的过程到底是怎样 但过程不管怎麽掰，王重阳就必须是天下第一 整个论剑过程就是七天七夜，当年论剑大家在兵器上都是用剑法等等 因为那是已知的部分。 同样的，独孤九剑的问题 你提出的疑问其实都有方法可以解释 那些问题也是战到不想再战了 也有不少人提出过可能的情形到底是如何 但金庸已经在旁白表明写出答案 甚至在回答读者疑问时，都有说令狐冲获得独孤剑法真传的部分高於杨过 那麽再讨论那些可能的答案时 杨过是独孤九剑的创招者必须排除在可能的答案之外 因为这部分和已知的结果有冲突 文章代码: #1AqfbPKH (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑可能乃杨过所创 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1255315801.A.511.html 对，是需要靠假设 你讲的那些疑问是金庸『留白的地方』 留白的地方要怎麽填随读者高兴 但要和没有留白之处搭的起来 可是你的作法却是，因为你在留白处填的不好，没办法和没留白的地方配合 索性把没有留白的地方改掉以配合你的设定 文章代码: #1BL__Xv3 (JinYong) Re: 九剑绝非创於独孤晚年 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1264058337.A.E43.html 因为很多人，自己想不通 就开始说bug 说 不合理 有些人则是书上描述违反他自己『理所当然的认定』 就开始创造违反书上设定的讲法 小说中留白的部份当然可以自己补完 但你自行补充的部份，不能与书上原有的设定冲突 有些人则是因为自行补充的留白和书上设定冲突 他乾脆说，书上的设定是错的 将自己补完设定的东西，凌驾於书上既有的设定上头 很多东西的所谓不合理，讲穿了只是没考虑那麽多（好比独孤的墓又没被开挖） 或是违反自己认定的东西（有传人就一定要给杨过找到） 就从合理变成不合理了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.232.69.27 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1682788935.A.DA4.html 我这篇主要是在讲上篇讨论的风清扬，在定位上到底是剑宗还是游离在剑气二宗之 外的第三者、局外人、或者纷争调停者。 然後剑气之争时风清扬到底是被气宗搞，还是被气宗与剑宗联手一起搞。 主要是在讲上面这个。 剑气玉女峰大比剑时的实际争斗情形，并不在此篇的讨论中。 问题是风清扬是被气宗使计暗算这件事，书中有数位角色、数次描述，都是这样说。 如果要假设另外一个情况，那就会变成华山剑宗门人、华山气宗门人、少林武当两位 掌门通通都说错，这个对剧情的影响实在太大了。 "数位说"指的是气宗使用阴谋诡计夺得华山剑派掌门之位这件事，而不是数位人士说 风老的事。我当然知道说风老被骗婚这件事整部小说只有冲虚有说。 至於气宗是用什麽阴谋诡计，从後续方证冲虚之谈可以得知是风清扬中了气宗的骗局 ，被拐去江南娶亲。 风老感叹阴谋诡计比武功厉害太多→封不平说剑宗中了气宗的阴谋诡计，所以华山剑 派掌门之位才会落入气宗之手→冲虚说风老当年被气宗骗去江南娶亲，不然大比剑时 气宗不会占上风 整个线索整理起来就是： 风老这位剑宗的扛坝子中了气宗的阴谋诡计，被骗去江南娶亲，赶不回来华山参与大 比剑，让气宗夺得华山掌门之位，不然剑宗有他在大比剑时气宗不会占到上风。 从风老出场就有在铺陈他落入别人安排好的陷阱： 笑傲江湖 十 传剑 风清扬叹了口气，说道：「这些魔教长老，也确都是了不起的聪明才智之士，竟将五 岳剑派中的高招破得如此乾净彻底。只不过他们不知道，世上最厉害的招数，不在武 功之中，而是阴谋诡计、机关陷阱。倘若落入了别人巧妙安排的陷阱，凭你多高明的 武功招数，那也全然用不着了……」说着抬起了头，眼光茫然，显是想起了无数旧事。 再到华山剑宗出场时说华山气宗使用阴谋诡计篡夺华山剑派掌门之位： 笑傲江湖 十 传剑 那封不平道：『当年你师父行使阴谋诡计，霸占了华山一派，这笔旧账，今日可得算 算。你不要我叫『岳师兄』，哼哼，算账之後，你便跪在地下哀求我再叫一声，也难 求得动我呢。』」 师父显然没将这三人放在心上，淡淡地道；『你要算账？算什麽账？要怎样算法？』 那封不平大声道：『你气宗篡夺华山派掌门之位，已二十多年啦，到今天还做不够？ 应该让位了吧？』师父笑道：『各位大动阵仗地来到华山，却原来想夺在下这掌门之 位。那有什麽稀罕？封兄如自忖能当这掌门，在下自当奉让。』那封不平道：『当年 你师父凭着阴谋诡计，篡夺了本派掌门之位，现下我已禀明五岳盟主左盟主，奉得旗 令，来执掌华山一派。』说着从怀中掏出一支小旗，展将开来，果然便是五岳旗令。」 最後由冲虚口中得知所谓的阴谋诡计是气宗的人骗风老去江南娶亲，然後趁风老不在 发动玉女峰大比剑，一举打败剑宗： 笑傲江湖 三十 密议 冲虚道：「当年武林中传说，华山两宗火并之时，风老前辈刚好在江南娶亲，得讯之 後赶回华山，剑宗好手已伤亡殆尽，一败涂地。否则以他剑法之精，倘若参与斗剑， 气宗无论如何不能占到上风。风老前辈随即发觉，江南娶亲云云，原来是一场大骗局 ，他那岳丈暗中受了华山气宗之托，买了个妓女来冒充小姐，将他羁绊在江南。风老 前辈重回江南岳家，他的假岳丈全家早已逃得不知去向。江湖上都说，风老前辈恼怒 羞愧，就此自刎而死。」 方证连使眼色，要他住口。冲虚却装作并未会意，最後才道：「令狐掌门，贫道对风 老前辈好生敬仰，决不敢揭他老人家的旧日阴私。今日所以重提此事，是盼你明白， 英雄难过美人关，大丈夫一时误中奸计，那也算不了什麽，只不可愈陷愈深。」 令狐冲知他其意所指，说的是盈盈，他言语中比喻不伦，不过总是一番好意，当下喟 然不答，寻思：「风太师叔这些年来一直在思过崖畔隐居，原来是忏悔前过，想是他 无面目见武林中同道，因此命我决计不可泄露他的行踪，又说从此不再见华山派之人 。他一生遭遇极惨，数十年来孤单寂寞，待我大事一了，须得上思过崖去陪陪他说话 解闷才是。我现下已不属华山派，去拜见他老人家，不算是不遵嘱咐。」 【令狐冲说风老隐居思过崖时可是说他是在忏悔前过，如果风老被骗去江南娶亲是 剑气二宗的合谋，那就是两宗的人都对不起他，他干嘛在思过崖忏悔前过？ 所以看起来风清扬是在忏悔被气宗的人骗走，以至於剑宗的同门因为他的缘故一 败涂地、伤亡殆尽，所以才没脸见人】 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这个就是我本文想表达的啊。 我们可以知道的是风清扬是剑宗而且会为了剑宗而战，然後他被气宗的阴谋诡计骗到 ，以至於剑宗因为没他在而惨败给气宗。 上面的前提确定後，我们再来讨论你上面说的疑点，看是要怎麽把风老这时候的心路 过程脑补出来。 而不是上面的疑点确实奇怪，所以小说内写的剧情很奇怪，我们该推翻书中写的内容 弄出个可以圆上面疑点的新剧情。 这个可以有几种脑补 1.风老不反打回去的原因是打不赢整个气宗。 我之前那篇有写说我认为岳不羣师父的武功不会比风老输太多，大概是方证跟任我行 、或是任我行跟左冷禅的那种差距，所以剑气二宗才能维持恐怖平衡。 然後我们知道大比剑之後剑宗的人都死光了只剩不字辈的几位小辈没死，而从气宗的 人在研究三仙剑的剧情可以知道，气宗除了岳师外还有几位其他上一辈的高手在。 那就等於风老要是想报仇回去，需要自己一人对抗能跟自己互斗的气宗岳师再加上其 他气宗高手。在打不赢且自责对不起剑宗同门的情况下，只能忧郁地隐居。 而等到岳师那一辈的人死了，只剩下岳宁二人的气宗小辈，他又不想以大欺小，所以 才会从二十五年前的大比剑之後就不再出现世人面前。 2.风老就算能报仇也不想报仇了 F板主的想法是就算风老把气宗的人全杀光又能如何？ 要因为他的色心让整个华山派全毁在他自己一人手上吗？ 文章代码: #1GVk-tYf (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 剑气宗之争的疑点 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1350496183.A.8A9.html : 但为何风清扬没有替剑宗报仇? 他难道连当时大战完的气宗都打不过? : 那如何能叫华山第一高手. 剑宗几乎死光了…… 然後呢？ 暗杀气宗同门……搞到华山灭派？ 剩他一个人要干嘛？ 在他自己看来…… 若因他的色心，剑宗死光； 再因他的冲动，气宗死光！ 错上还要加错？ 这是啥历史罪过？ 死後要如何面对华山历代祖师？ 当然上面的脑补肯定很多人不满意，但这就是我说的从留白、小说没有写的地方着手。 看看大家还有没有其他更好的想法。 这个话题我记得之前就有提到过了啊。 文章代码: #1YYwkYf9 (JinYong) Re: [讨教] 岳不群宁愿学辟邪也不学剑宗 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1653320610.A.A49.html 笑傲江湖 二十七 三战 这「夺命连环三仙剑」是华山派剑宗的绝技，他气宗弟子原本不知。当年两宗自残， 剑宗弟子曾以此剑法杀了好几名气宗好手。後来气宗弟子将剑宗的弟子屠戮殆尽、夺 得华山派掌门，气宗好手仔细参详这三式高招「夺命连环三仙剑」。诸人想起当日拚 斗时这三式连环的威力，心下犹有余悸，参研之时，各人均说这三招剑法入了魔道， 但求剑法精妙，却忘了本派「以气驭剑」的不易至理，大家嘴里说得漂亮，内心深处 对这剑法却无不佩服。 从上面原文可以知道剑气二宗大比剑之後，气宗仍然有许多门人还活着。原文可是说 「气宗好手，诸人、各人、大家」，当时的岳不羣只是小辈还称不上是气宗好手，所 以这边的众人就是上一代的几位清字辈在研究三仙剑。 因为我在西恰板看到有人说华山气宗只剩下岳不羣跟宁中则二人，上一辈的都没了， 跟自己同辈的也只剩下宁中则，所以怀疑岳不羣可能用些阴招干掉师叔伯及同辈的人 ，好让自己能当上掌门，但我觉得这阴谋论过头了。 风清扬是清字辈的，比不字辈大一辈。然後任我行、方证、冲虚年纪够大了吧，结果 都是称呼他为风老先生、风前辈，表示风清扬的年纪还在他们之上。岳不羣有被木高 峰说过快六十岁，那大上一辈的风清扬好歹也有七八十岁，这年纪怎可能每个清字辈 的都还活着。而且气宗清字辈不像风清扬没经历过大比剑，大比剑後身上有些暗伤所 以活不久也很正常。 然後岳不羣的师父有活下来传位给岳不羣，令狐冲小时候也有看过岳不羣接任华山掌 门仪式： 三版 笑傲江湖 十一 聚气 岳不羣道：「但正邪是非，最终必然分明。二十五年前，剑宗一败涂地，退出了华山 一派，由你们师祖执掌门户，再传到为师手里。 笑傲江湖 二十八 积雪 岳夫人道：「是啊！我便是不明白，你为甚麽要向左冷禅低首下心，听他指使？虽说 他是五岳剑派盟主，可也管不着我华山派的事。五个剑派合而为一，武林中还有华山 派的字号吗？当年师父将华山派掌门之位传给你，曾说甚麽话来？」岳不羣道：「恩 师要我发扬光大华山一派的门户。」 笑傲江湖 二十九 掌门 令狐冲点头道：「仪清师姊言之有理。只是这掌门人嘛，做就做了，却不用行什麽典 礼啦。」记得幼年之时，师父接任华山掌门，繁文缛节，着实不少，上山来道贺观礼 的武林同道不计其数 令狐冲招呼方证大师和冲虚道人上座，寻思：「记得师父当年接任华山派掌门，少林 派和武当派的掌门人并未到来，只遣人到贺而已。其时我虽年幼，不知有哪些宾客， 但师父、师娘後来跟众弟子讲述当年就任掌门时的风光，也从未提过少林、武当的掌 门人大驾光临。 三版 笑傲江湖 十六 注血 岳不羣身为华山派掌门十余年，向来极受江湖中人敬重，可是这司马大以及张夫人、 仇松年、玉灵道人等一干人，全都对令狐冲十分恭敬，而对自己这华山派掌门显然丝 毫不以为意，就算略有敬意，也完全瞧在令狐冲脸上，这等神情流露得十分明显。 【二十五年前华山大比剑，岳不羣接任掌门十余年，岳不羣师父传位给岳不羣时有交 待他过事情，所以岳不羣师父起码在大比剑後还当多年的掌门才传位给岳不羣】 至於为什麽是岳不羣接任掌门而不是其他气宗不字辈，因为他是掌门大弟子： 笑傲江湖 七 授谱 岳不羣笑道：「师妹，你内力精进如此，却连我也瞒过了。」他夫妇是同门结缡，年 轻时叫惯了，成婚後仍是师兄妹相称。岳夫人笑道：「大师兄过奖，雕虫小技，何足 道哉！」 【岳不羣师父是掌门，岳不羣则是他的大弟子，由掌门大弟子接任下一派掌门很合理】 然後是为什麽气宗没其他不字辈的人，这话题wfelix大之前有回过： 文章代码: #1BbjF6a7 (JinYong) Re: [自抒] 剑宗气宗争斗的过程 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1268175814.A.907.html 气宗人数本来就比剑宗人数少喔， 挂掉一堆後能剩多少？要知道剑气互打不是只有大斗剑一战 平常时间就有长期的零星冲突了 这种背景下，後辈弟子的数目本来就不可能太多 除非师傅很有实力可以罩得住自己的弟子，让对方不太敢动 因此大斗剑完後，没剩什麽後辈弟子是可以理解的 那场战剑宗好手也只有一个风清扬没到而已，残存的不字辈也只剩3人 而大斗剑总伤亡20多人，剑宗挂掉10几个人，算起来气宗伤亡也没少到哪呀 如果剑宗挂掉10几个人，就只剩4人的话 那人数比剑宗少的气宗，也挂掉10来个人 请问气宗能剩几个人？ 个人推测，大斗剑完後气宗大概剩3个上辈高手（岳不群师傅那辈） 以及两个後辈（岳不群这一辈） 而长辈们过没几年也分别挂点 ---- 换个角度想，大混仗中，胜利一方剩下的大多是比较强的高手 而金庸小说中，高手大多是有点年纪的 而大斗剑时虽胜，但也可能都有伤在身 岳不群当时年轻力壮，受伤後复原力比较强 年纪比较大的，如果又受伤还是耗力过剧，很容易就提早结束生命 没看鹰王武功不下杨逍，结果两年前恶战受损的影响还在 所以那些残存的气宗上辈好手，应该都在几年後分别老病死 你没看田伯光就有讲，其他门派可能会有几个耆宿 但华山不可能，因为那场瘟疫几乎挂光了 --- 至於华山人丁不旺，你一个门派同门相残砍成这样 （冲虚说：『武林传言』剑气斗剑时，风清扬正好去江南娶亲云云 可见华山剑气大火拼在『当时』的江湖上不是啥秘密） 就算是不知道事情真相，但他们自己为了隐瞒真相 放出去的风声是华山遭到瘟疫一夜间挂掉20几个高手。 不论是知道真相的（同门相残互砍） 还是不知道真相的（以为华山遭到超级恐怖的瘟疫） 都会在往後几年让有心拜师的人却步 有谁会想去同门互残还是超恐怖的疫区拜师？ 想必是过些年後，武林人士逐渐淡忘此事，才有办法收弟子 但这个我之前就有讲过，根据冲虚的说法风老是会以剑宗的身分参与大比剑对抗气宗 ，所以风老不是撒手不管彼此的争斗的局外人，也不是阻挡剑气二宗互斗的调停者。 应该说剑宗的人多到上一辈的师叔可以去打岳不羣这些小辈吧。 问题是根据冲虚的说法就不是这样，把风老假设成不理会双方的局外人第三者，或是 调停双方彼此斗争的中立仲裁者，都会跟书中的描述相违背。 我之前在这篇有提过： 文章代码: #1aBF0NhB (JinYong) Re: [讨教] 岳不群怎麽知道岱宗如何 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1680666647.A.ACB.html 向问天五六十岁，任我行又比向问天大个几岁，冲虚在三战时有说或许比任我行大几 岁，算起来冲虚的年纪大概是七十岁左右。 华山剑气大比剑是二十五年前，当时的冲虚大概是四十多岁，以他的年纪跟武当派的 身分不太可能搞错那时候剑气之争时的代表人物。 别忘了冲虚看到令狐冲的独孤九剑可是能够认出来的，所以冲虚对华山派并不是一无 所知。 而根据冲虚的说法，风老是剑宗的人甚至会为了剑宗而战，在旁的方证也没反驳冲虚 的说法，所以风老就不会是「调停者/仲裁者、不管剑气之争的局外人」。 -------------------------------------------------------------------------- 我觉得现在讨论下来的分歧点就是该不该采信书中人物的说法。 觉得该采信的，那就是前提/设定摆在那边，要脑补是要选择留白的地方去进行。 觉得不该采信的，那就从结局反推回去当时的情况，脑补出另外一个背景设定。 三版有修正岳不羣接任掌门的时间，从二十余年变成十余年： 二版 笑傲江湖 十六 注血 岳不羣身为华山派掌门二十余年，向来极受江湖中人敬重。可是这司马大以及张夫人 、仇松年、玉灵道人等一干人，全都对令狐冲十分恭敬，而对这位华山派掌门显然丝 毫不以为意，就算略有敬意，也完全瞧在令狐冲脸上，这等神情流露得十分明显。这 比之当面斥骂，令他尤为恚怒。但岳不群修养极好，没显出半分恼怒之色。 三版 笑傲江湖 十六 注血 岳不羣身为华山派掌门十余年，向来极受江湖中人敬重，可是这司马大以及张夫人、 仇松年、玉灵道人等一干人，全都对令狐冲十分恭敬，而对自己这华山派掌门显然丝 毫不以为意，就算略有敬意，也完全瞧在令狐冲脸上，这等神情流露得十分明显。 【二十五年前华山大比剑，岳不羣接任掌门十余年，岳不羣师父传位给岳不羣时有交 待他过事情，所以岳师起码在大比剑後还有当好几年的掌门才传位给岳不羣】 从冲虚的说法来看，是这样没错。 笑傲江湖 三十 密议 冲虚道：「当年武林中传说，华山两宗火并之时，风老前辈刚好在江南娶亲，得讯之 後赶回华山，剑宗好手已伤亡殆尽，一败涂地。否则以他剑法之精，倘若参与斗剑， 气宗无论如何不能占到上风。 风老前辈随即发觉，江南娶亲云云，原来是一场大骗局，他那岳丈暗中受了华山气宗 之托，买了个妓女来冒充小姐，将他羁绊在江南。风老前辈重回江南岳家，他的假岳 丈全家早已逃得不知去向。江湖上都说，风老前辈恼怒羞愧，就此自刎而死。」 这就要从原文去看啊。 原文有说到剑宗的人数比气宗的人数多很多： 笑傲江湖 九 邀客 岳不羣叹了口气，缓缓地道：「五十多年前，咱们气宗是少数，剑宗中的师伯、师叔 占了大多数。再者，剑宗功夫易於速成，见效极快。大家都练十年，定是剑宗占上风 ；各练二十年，那是各擅胜场，难分上下；要到二十年之後，练气宗功夫的才渐渐地 越来越强；到得三十年时，练剑宗功夫的便再也不能望气宗之项背了。然而要到二十 余年之後，才真正分出高下，这二十余年中双方争斗之烈，可想而知。」 【岳不羣师父总不可能一个人包围剑宗所有的人， 所以一定会有其他剑宗的人去打其他气宗的人啊】 然後书中有说玉女峰大比剑华山剑派总共死了二十多位前辈高手，剑宗虽然败了但气 宗也因此折损不少高手。 而岳不羣师父一个人就尽败十多位剑宗高手，算起来气宗也死了十多位高手啊。 笑傲江湖 第九回 邀客 岳不羣道：「武学要旨的根本，那也不是师兄弟比剑的小事。当年五岳剑派争夺盟主 之位，说到人材之盛，武功之高，原以本派居首，只以本派内争激烈，玉女峰上大比 剑，死了二十几位前辈高手，剑宗固然大败，气宗的高手却也损折不少，这才将盟主 之席给嵩山派夺了去。推寻祸首，实是由於气剑之争而起。」 笑傲江湖 九 邀客 当年玉女峰上大比剑，剑宗的高手招式变幻，层出不穷，但你师祖凭着练得了紫霞功 ，以拙胜巧，以静制动，尽败剑宗的十余位高手，奠定本门正宗武学千载不拔的根基。 关於这个可以去看我这篇从四十五页开始： 文章代码: #1aBF0NhB (JinYong) Re: [讨教] 岳不群怎麽知道岱宗如何 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1680666647.A.ACB.html 首先要从风老的实力水准着手。 令狐冲在梅庄跟任我行对打时，旁白有说任我行的武功之高可以把独孤九剑种种精微 奥妙之处激发到淋漓尽致，风清扬亲临现场遇到这样的对手也会欢喜不尽。 笑傲江湖 二十 探狱 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如武功不高，「独孤九剑」的精要处也就用不上。此 时令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所不可 思议的境界，一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致 。独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 换句话说任我行是风清扬需要把九剑发挥到淋漓尽致才能打败的对手，这样风清扬的 实力就不会比任我行高太多，我自己是估风清扬大概是方证那一等级的。 就是虽然可以打败任我行，但需要尽全力才行，彼此间的差距不大，胜败之分算是同 级间的差距。 而这篇上面有写到，华山剑气二宗的师祖们(风清扬清字辈的上一辈)在两次魔教攻华 山时都死光了，剑气之争是从风清扬这辈开始的。 而华山剑气之争持续三十多年，如果气宗没一位能扛风清扬的高手，气宗早就被剑宗 灭光了，所以气宗就要有一位武功水准跟风清扬差不多的高手。 然後从思过崖石壁上的武功来看，五岳剑派彼此间的武功并没有相差很多，那既然嵩 山派都能出一位左冷禅等级的人了，华山派气宗为什麽不能也出一位跟左冷禅差不多 或是在其之上的高手呢？ 所以华山剑气之争就是剑宗有风清扬，气宗有一位不下左冷禅的高手，因为风清扬没 比任我行强多少，左冷禅也没比任我行弱多少，在两人差距并没有很明显的情况下， 剑宗与气宗就能维持恐怖平衡。 再来，岳不羣有说剑气二宗玉女峰大比剑时，华山损失了二十多位前辈高手，从前辈 高手来看是比岳不羣还要高一倍的清字辈： 笑傲江湖 九 邀客 岳不群道：「武学要旨的根本，那也不是师兄弟比剑的小事。当年五岳剑派争夺盟主 之位，说到人材之盛，武功之高，原以本派居首，只以本派内争激烈，玉女峰上大比 剑，死了二十几位前辈高手，剑宗固然大败，气宗的高手却也损折不少，这才将盟主 之席给嵩山派夺了去。推寻祸首，实是由於气剑之争而起。」 所以想像一下，华山派总体战力有两位至少左冷禅等级(风清扬跟岳不羣师父)的顶尖 高手，还有二十多位清字辈的高手(类似嵩山十三太保定位)，算起来华山派能比嵩山 派还强，可以在五岳剑派中居首，很正常啊。 ------------------------------------------------------------------------- F板主： 文章代码(AID): #17KNLfUN (JinYong) Re: [讨教] 东方不败VS风清扬 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1196520809.A.797.html 令狐冲不如东方远甚。 风清扬呢？也应不如东方远甚。 推论如下： ───────────────────────────────────── 约百年前魔教十长老两度攻华山，那时五岳已然合盟， 结果十长老没生离华山，五派高手大半凋零，造成五岳武学严重中衰。 中衰之下，华山分成剑气二宗。 约二十五年前，华山剑气二宗终於公开火拼，气宗得胜，剑宗消隐。 岳不群近六十岁， 风清扬应至少七八十岁（冲虚称他前辈），归隐二十五年，又年老而火性已减。 然而从风清扬的言谈显示他好恶分明，更从冲虚言谈得知他会支持剑宗。 且风清扬发誓归隐之後不动武， 方生、冲虚都能从令狐冲之表现得知他得到风清扬的独孤九剑真传。 故知风清扬当年火拼之前就已经练好独孤九剑，还遇过三个无招高手。 如果说火拼当时风清扬的武功比东方不败所显示的武功还强，会出现矛盾。 一、风清扬是剑宗，气宗要与剑宗相抗，至少得能与风清扬匹敌。 （不然光讲都不是对手，还谈打？谈杀来杀去？） 若风清扬能与後来的东方不败匹敌，气宗好歹得有几个任我行程度的高手。 然而两宗相争那是华山已经中衰的年代， 也就是说两宗实力加总都未必能与前代相比。 然而这中衰时代的华山有一个东方不败实力的人，有几个任我行实力的人。 一个任我行就号称武林中惊天动地的不得了人物，那前代华山是多强？ 这样的门派还需要五岳同盟吗？直接统一武林都可以嘛。 那怎会被十长老打败？ 三、风清扬既然归隐立誓不动武，那武功自然也进步有限。 从原着例证来看： 此时令狐冲所遇的，乃是当今武林中一位惊天动地的人物， 武功之强，已到了常人所不可思议的境界， 一经他的激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。 独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 任我行就足以将独孤九剑中种种奥妙精微之处激发的淋漓尽致了。 还说此时『风清扬亲临』遇到任我行这样的对手也会欢喜不尽。 可见经过这二十余年之後，他的武功也没有比任我行高明到哪里去。 从以上推知，风清扬的九剑剑术，是难与东方不败相比的。 文章代码: #17j2oP9k (JinYong) Re: [讨教] 东方不败VS风清扬 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1202990233.A.26E.html 这是您论点的核心。 也就是「您假设华山两宗纯粹争面子，而非真有武学争论基础」。 坦白说，这假设真的太过偏激，也不符合实际。 拼了命争的武学，纯粹只是面子，那等於是推翻书中剑气相争的设定。 更进一步说， 当年两宗相争已到达说错一句话就会「身首异处」的情况。 都杀来杀去成这样的状况了， 这摆明是双方具有相当抗衡力量的剧烈争斗！ 风清扬若远高於气宗，怎麽没办法镇压这种状况？ 这是二十五年前的大斗剑！ 但剑气两宗已经争杀了那麽久…… 若风清扬远远胜过其他同门。 那他即便不主持公道，就算偏袒剑宗也该轻松压服气宗！ 推 madgame:风清扬远胜同门，除了冲虚的言语，尚可由令狐冲与同代 02/16 23:00 → madgame:五岳高手的比较得知 02/16 23:02 远胜是多远？ 冲虚是评估若风清扬在，「气宗就无法占上风」。 对照看一下，若「不输东方不败的风清扬」在，那气宗应该是全被轻松打趴。 就假设大斗剑前华山比现在嵩山强两倍好了。 这些高手也都给气宗好了。 光气宗人才就这麽鼎盛，这数据够夸张吧？ 两个左冷禅加上几个小太保，摸的到东方不败麽？ 这样子的气宗，对上东方等级的高手，只有束手被宰的份啦！ （还计算剑宗尚有其他弟子咧……） 二十五年前是两宗加起来有胜过嵩山。 但当时单气宗再怎麽强，也不会有现阶段嵩山派的两倍强啦。 然而就算给气宗那麽强，也根本抵抗不了有东方程度高手的剑宗。 而且二十五年前是五岳中衰的年代，前代高手高招因为十长老事件大量损失。 那我请教一下，五岳中衰下的华山能有一个东方等级的、三个五个左冷禅等级的人物？ （即便不计风清扬）那未中衰前的华山是强到甚麽境界？ 这麽强的华山有需要与另外四岳合盟？那样的五岳打十长老还会大量折损？ 所以说将风清扬放在东方不败层级不对劲嘛！ 然而，若将风清扬放到方证的等级，一切不就合理多了？ 剑宗有方证等级的风清扬，气宗有左冷禅等级的高手。剑宗占上风，但非压倒胜。 五岳中衰下，这样的华山，是五岳中一枝独秀的。 而前代五岳则是加起来，战力约当有好几个左冷禅程度的水准，稍逊於十长老联手。 文章代码: #1GVeX3mY (JinYong) Re: [讨教] 剑气宗之争的疑点 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1350469699.A.C22.html 风清扬在华山时，居然两宗人物讲错话，只要半天就会「身首异处」。 这就表示，风清扬并没有绝对的优势压制争端！ 若岳不群对现场「有宰制力」，那梁发会被砍头麽？ 若教主在，五散人、杨逍打得起来麽？ 谁敢挑衅，另一宗就会宰了他。这情势只会往两个方向调整…… 第一，两宗火拼！ 风清扬当时不倾向这样做，因大火拼下剑宗也会有相当折损； 且基於同门，风清扬没有主动希望杀尽气宗门人，相对稍弱的气宗当然也乐见於此！ 第二，恐怖平衡！ 双方约制自己宗内门人，严禁向对方起衅，否则本宗也未必罩你！ 简而言之， 以风清扬为最强的剑宗，与以岳不群师父为最强的气宗， 两者达到一个恐怖平衡。 而气宗在支开风清扬後，打破此恐怖平衡的态势，以一场大火拼结束这一状态。 话说回来，要讨论大斗剑时剑宗高手的等级，我们先看这段原文： 当年五岳剑派争夺盟主之位，说到人材之盛，武功之高，原以本派居首， 也就是说， 华山这些高手的实力与人数，要比「左冷禅＋十三太保＋其他耆宿」要强、要多！ 所以说，这些高手至少就是後来的非掌门高手等级： 如锺镇、邓八公、高克新……等，或成不忧、丛不弃……等。 而大斗剑前华山的大约三、四十个高手中，除风清扬、岳的师父两个超高手之外， 有没有程度高到掌门等级（岳不群、封不平）的？ 也许有，但我相信很少很少。 话说回来，气宗若没有领头羊，如何支撑两宗相争？ 也就是说，岳的师父必定真的很强，强到接近风清扬…… 如此气宗门人才会甘愿支持气宗，如此两宗才会持续斗争。 否则早就一面倒！ 把岳的师父拉到任我行、冲虚这等级， Ｋ十几个锺镇、邓八公、高克新……这类人物的战果，是不令人意外的。 文章代码: #1GVk-tYf (JinYong) Re: [讨教] 剑气宗之争的疑点 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1350496183.A.8A9.html : 风清扬在武林的地位可说是正派尊敬,敌人佩服的, : 为什麽这位直逼风清扬的气宗高手, 不但争不到五岳盟主, 还让华山派变二流门派? 五岳盟主总要看整体实力啊。 气宗的高手却也损折不少，这才将盟主之席给嵩山派夺了去。 若人家嵩山有的高手，是华山高手数量的三、五倍，华山要怎麽争？ 另外，既然盟主是左冷禅，也就是岳不群这一代才争夺盟主。 那岳不群师父已经过世了也不意外啊！ 何况，左冷禅也未必输岳不群师父多少啊！ 若风清扬、方证同一级，岳不群师父有任我行或向问天程度（冲虚水准）就很呛了吧？ 任我行等级的岳不群师父，Ｋ锺镇、邓八公、高克新……能得胜，不意外吧？ --- wfelix大： 文章代码: #17jlFLK5 (JinYong) Re: [讨教] 东方不败VS风清扬 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1203172309.A.505.html 这点不对，令狐冲打败封不平 封不平立即对令狐冲剑法之高心服，自此心灰意冷 只是他不相信这剑法是岳不群教出来的 而且当时令狐冲独孤九剑还没到和任我行对打时那麽夸张的强 如果风清扬有胜过东方不败的武功，要压伏气宗绝非难事 假设风清扬剑法是比任我行高一些些的层级 （但不至於到相差甚多） 那剑气宗争斗的过程就合理一些 岳不群曾说，五岳剑派本以华山实力最强 只是双宗争斗，造成高手凋零，才让嵩山派捡了便宜夺走盟主 因此当时双宗应该都有武功不下於左冷禅的人物 由於左冷禅武功已经接近任我行 那麽即使有风清扬，也不见得能压伏对方 二版令狐冲出场时是二十六岁，三版改成二十四岁： 二版 笑傲江湖 第十七回 倾心 令狐冲笑道：「在下六岁那一年，就跟你赌过骰子，喝过老酒，你怎地忘了？到今日 可不是整整二十年的交情？」 三版 笑傲江湖 第十七回 倾心 令狐冲笑道：「在下四岁那一年，就跟你赌过骰子，喝过老酒，你怎地忘了？到今日 可不是整整二十年的交情？」 而玉女峰大比剑是在二十五年前，换句话说大比剑时令狐冲还没出生。 笑傲江湖 第九回 邀客 岳不羣在石上坐下，缓缓地道：「二十五年之前，本门功夫本来分为正邪两途。」 至於为什麽令狐冲在岳不羣说明之前不知道，那是岳不羣没跟他们弟子说过： 笑傲江湖 第九回 邀客 岳不羣笑了笑，脸色随即十分郑重，说道：「这是本门的大机密，谁也不许泄漏出去 。别派人士，虽然都知华山派在一日之间伤折了二十余位高手，但谁也不知真正的原 因。我们只说是猝遇瘟疫侵袭，决不能将这件贻羞门户的大事让旁人知晓。其中的前 因後果，今日所以不得不告知你们，实因此事关涉太大。冲儿倘若沿着目前的道路走 下去，不出三年，那便是『剑重於气』的局面，委实危险万分，不但毁了你自己，毁 了当年无数前辈用性命换来的本门正宗武学，连华山派也给你毁了。」 应该是wfelix大写的那篇吧，我在上面有贴，lijay大可以去看看。 宁中则不是上任掌门的女儿吧，我记得那不是别人脑补二创出来吗？ 就是岳不羣是为了下任掌门之位才去追上任掌门的女儿宁中则，华山派除了岳宁二人 就没其他同辈也是岳不羣暗害的缘故。 老实说笑傲江湖一堆这种阴谋论。 笑傲江湖 十一 聚气 岳夫人心道：「那五个怪人转眼便到，你却在这里慢条斯理地述说旧事。」向丈夫横 了一眼，却不敢插嘴，顺眼又向厅上「正气堂」三字匾额瞧了一眼，心想：「我当年 初入华山派练剑，这堂上的匾额是『剑气冲霄』四个大字。现下改作了『正气堂』， 原来那块匾可不知给丢到哪里去了。唉，那时我还是个十三岁的小丫头，如今……」 小说有说宁中则十三岁才加入华山派，而不是从小就在华山生活。 况且书中应该也没说她是掌门之女吧。 也没到很强啦，田伯光大概就是宁中则余沧海那一等级的。 笑傲江湖 七 授谱 令狐冲瞧着地下一截截断剑，心下骇然，才知师娘这一剑刺出时使足了全力，否则内 力不到，出剑难以如此迅捷，但剑尖一碰到肌肤，立即把这一股浑厚的内力缩了转来 ，将直劲化为横劲，剧震之下，登时将一柄长剑震得寸寸断折，这中间内劲的运用之 巧，实已臻於化境，叹服之余，说道：「田伯光刀法再快，也决计逃不过师娘这一剑 。」 【宁中则要出全力才能打赢田伯光】 笑傲江湖 五 治伤 适才在房中相斗，顷刻间拆了五十余招，田伯光刀法精奇，攻守俱有法度，余沧海自 忖对方武功实不在自己之下，就算再斗三四百招，可也并无必胜把握。 【余苍海对田伯光斗上四百多招也无必胜把握】 但宁中则在破庙一战只能一扛三，岳不羣可是能一扛七，算起来田伯光还没到四岳剑 派掌门人那一等级。 笑傲江湖 十二 围攻 过不多时，庙中又拥出两个敌人，变成岳不羣独斗七人，岳夫人力抗三敌的局面。 但田伯光是余沧海那一级数这是可以确定的，而余沧海的武功明显不如还没练辟邪剑 法的岳不羣： 笑傲江湖 七 授谱 令狐冲陡然间见到师父和人动手，对手又是青城派掌门，不由得大是兴奋，但见师父 气定闲雅，余沧海每一剑刺到，他总是随手一格，余沧海转到他身後，他并不跟着转 身，只是挥剑护住後心。余沧海出剑越来越快，岳不群却只守不攻。 【面对余沧海的进攻，岳不羣气定神闲好整以暇就能应付】 笑傲江湖 三十九 拒盟 不戒叫道：「你们恃人多吗？」只说得几个字，八名长老已然攻到。那婆婆骂道：「 好不要脸！」蹿入人群，和不戒和尚靠着背，举掌迎敌。那八名长老都是日月教中第 一等的人才，武功与不戒和那婆婆均在伯仲之间，以八对二，数招间便占上风。田伯 光拔出单刀，仪琳提起长剑，加入战团。他二人武功显是远逊，八长老中二人分身迎 敌，田伯光仗着刀快，尚能抵挡得一阵，仪琳却给对方逼得气都喘不过来，若不是那 长老见她穿着恒山派服色，瞧在令狐冲脸上容让几分，早便将她杀了。 【魔教八长老的武功跟不戒、哑婆婆差不多，但旁白直接说田伯光远逊他们】 笑傲江湖 三十七 迫娶 那婆婆的武功其实也不甚高，所长者只是行走无声，偷袭快捷，真实功夫固然远不及 岳不羣、左冷禅，连盈盈也比她高明得多。 这恶婆娘拳脚功夫虽好，和左冷禅、任教主他们相比，那还差得很远。剑上功夫决不 是我敌手。她胜在轻手轻脚，来去无声，实施偷袭，叫人猝不及防。若是真打，盈盈 尚胜她三分，不戒大师也比她强些。 【盈盈武功比哑婆婆还强，不戒也比哑婆婆强些】 而上面原文有说魔教八长老的武功跟不戒夫妻在伯仲之间，算起来盈盈是魔教长老等 级的高手。 笑傲江湖 三十 密议 贾布手持一对判官笔，和盈盈手中一长一短的双剑斗得甚紧。 令狐冲和盈盈交往，初时是闻其声而不见其人，随後是见其威慑群豪而不知其所由， 感其深情而不知其所踪。当日她手杀少林弟子，力斗方生大师，令狐冲也只是见其影 而不见其形，直至此刻，才初次正面见到她与人相斗。但见她身形轻灵，倏来倏往， 剑招攻人，出手诡奇，长短剑或虚或实，极尽飘忽，虽然一个实实在在的人便在眼前 ，令狐冲心中，仍觉得飘飘缈缈，如烟如雾。 贾布所使的一对判官笔分量极重，挥舞之际，发出有似钢鞭、铁鐧般声息。盈盈的双 剑始终不和他判官笔相碰。贾布每一招都是笔尖指向盈盈身上各处大穴，但总是差之 毫厘。 【盈盈跟魔教青龙堂长老贾布打时也是能不落下风】 关於笑傲高手的排名，之前thool大有排过： 文章代码: #1DC55VjV (JinYong) [讨教] 笑傲强弱分级 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1295012191.A.B5F.html 虽然细节部分不太一样，但大致上差不多。 所以之前讨论时大家有说过，不算九剑令狐的话，笑傲年轻一辈最强的是盈盈。 她的武功高到能跟一众武林前辈比了。 是方证，方证是少林寺方丈，三战跟任我行对打的那位。 方生是方证的师弟，任盈盈还是婆婆的时候跟她打的那位。 两人是不同的。 笑傲江湖 二十 探狱 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如武功不高，「独孤九剑」的精要处也就用不上。此 时令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所不可 思议的境界，一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致 。独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 原文写得很清楚，独孤九剑敌强愈强，而任我行的武功非常高，高到一经任我行的激 发，独孤九剑中「种种奥妙精微之处方能发挥到到淋漓尽致」。风清扬亲临现场跟任 我行打也会欢喜不尽。 为什麽风清扬会欢喜不尽？ 因为风清扬的独孤九剑会被任我行激发到种种奥妙精微之处发挥到淋漓尽致的地步。 所以不是什麽「九剑能够发挥也不代表对手实力一定在伯仲之间」。 现在原文说的可不是九剑能够发挥而已，而是九剑中的种种奥妙精微之处发挥到到淋 漓尽致。 用篮球来比喻，一个是MJ用出後仰跳投能够打赢的对手，一个是对手篮球强到MJ需要 把後仰跳投种种奥妙精微之处发挥到淋漓尽致才能打赢的对手。 两者的程度有一样吗？ 任我行是风清扬需要把九剑种种精微奥妙发挥到淋漓尽致才能打败的对手，这样风清 扬的实力就不会比任我行高太多，我自己是估风清扬大概是方证那一等级。 就是虽然可以打败任我行，但需要尽全力才行，彼此间的差距不大，胜败之分算是同 级间的差距。 套句F板主说过的话，很多人对於未出场的隐藏角色或是隐身在幕後的神秘高人抱有 浪漫的想像，觉得他可能怎样怎样，但讨论时还是要基於原文已有的描述。 ^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^ 独孤求败在剑塚写的剑境不是这样看的。 很多人常常误会独孤求败的剑境是五阶段：利剑→软剑→重剑→木剑→无剑 但这其实是错的，独孤求败的剑境就只有四个阶段：利剑→软剑→重剑→木剑 无剑是用木剑当代表，并不是木剑之後还有个无剑。 我们直接从独孤求败在剑塚留言来看： 神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑 神鵰双爪起落不停，不多时便搬开塚上石块，露出并列着的三柄长剑，在第一、第二 两把剑之间，另有一块长条石片。三柄剑和石片并列於一块大青石之上。 利剑──凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。 石片──紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，悔恨无已，乃弃之深谷。 重剑──重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。 木剑──四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之 境。 独孤求败的剑塚只有摆四把剑，也就是说独孤求败的剑境只有四个阶段。 利剑→软剑→重剑→木剑(无剑) 并不是很多人想像的，独孤有这样的五大剑境： 利剑──凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。 软剑──紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，悔恨无已，乃弃之深谷。 重剑──重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。 木剑──四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。 无剑──自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。 剑塚只有四把剑，并不是五把剑。 要注意「自此精修，渐进於无剑胜有剑之境」这句话是连着「四十岁後，不滞於物， 草木竹石均可为剑」，独孤可没有把它们区分开来。 木剑就已经包含所谓的渐进於无剑胜有剑之境了，而不是无剑是木剑的下一个阶段。 简单来说，独孤求败剑塚的留言要这样想： 利剑、软剑、重剑，40岁前的剑法都是依靠神兵利器才能发挥，也就是说滞於物。 40岁後创出能不滞於物的剑法，可以拿什麽物品就用什麽物品来使剑用剑。 但问题是随便拿的物品不能保证强度能够一致，所以继续精修下去，逐渐达到随便拿 物品使剑的自己能够胜过拿剑的自己。 也就是说「无剑胜有剑之境」仍然紧扣着不滞於物的主题，而不是木剑是不滞於物， 无剑是下个阶段，比不滞於物更高一个层级。 「不滞於物为无剑」，独孤求败把这境界用木剑当作代表。 如果无剑是木剑的下一个阶段，那独孤求败就该像我上面写的那样，弄个东西当作代 表，然後把这段话区分开来啊。 软剑独孤是放个石片做代表，如果真有第五剑境无剑的话独孤可以挖个剑洞什麽都没 放，然後写「自此精修，渐进於无剑胜有剑之境」啊。 ex： ──┼ 凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。 ■■■ 紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，悔恨无已，乃弃之深谷。 ──┼ 重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。 ──┼ 四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。 (无) 自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。 但小说原文是什麽？ 只有四把剑，无剑胜有剑是在木剑底下的叙述。 ──┼ 凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。 ■■■ 紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，悔恨无已，乃弃之深谷。 ──┼ 重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。 ──┼ 四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之 境。 神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑 过了良久，才放下重剑，去取第三柄剑，这一次又上了个当。他只道这剑定然犹重前 剑，因此提剑时力运左臂。那知拿在手里却轻飘飘的浑似无物，凝神一看，原来是柄 木剑，年深日久，剑身剑柄均已腐朽，剑下的石刻道：「四十岁後，不滞於物，草木 竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」 【这句石刻可是整个都是在木剑底下】 无剑胜有剑的描述，小说可从来都是放在木剑那一行，并没有跳到另外一把剑去。 独孤求败的剑法四十岁前滞於物，四十岁後不滞於物，不滞於物为无剑，独孤求败把 无剑胜有剑(不滞於物胜滞於物)这境界，用木剑来做代表。 并不是木剑之後还有个无剑，木剑是九剑，所以独孤还有无剑这一剑法没出现。 -------------------------------------------------------------------------- F板主： 文章代码: #1CNaMgnO (JinYong) Re: [讨教] 玄铁剑法 V.S 独孤九剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1281246634.A.C58.html 原文如下： 过了良久，才放下重剑，去取第三柄剑，这一次又上了个当。 他只道这剑定然犹重前剑，因此提剑时力运左臂。哪知拿在手里却轻飘飘的浑似无物， 凝神一看，原来是柄木剑，年深日久，剑身剑柄均已腐朽，但见剑下的石刻道： 「四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」 一、根本没有所谓的「无剑」境界。 原文中只有四个剑塚、四个剑境：利剑、软剑、重剑、木剑。 根本没有所谓的无剑境界。 无剑一词，是「木剑境界」的描述。 二、无剑不是靠内力轰人「不用剑」！（不然独孤应该留空塚，埋把木剑干嘛？） 原文中整句话讲得就是「不滞於物」的概念，可让草木竹石都可以「代替」剑！ 以这种概念精修，渐悟「不拘泥用什麽当剑」能胜过「执着特定长剑」的剑理。 杨过把剑一丢，拿黯然掌轰人，这难道符合剑塚描述的「无剑」说法？ 独孤求败自号「剑魔」，对敌就是使剑。 拿什麽当剑，他可「不拘泥」，这是所谓的「无剑」，并非他「不用剑」！ 使什麽剑招，他可「不拘泥」，这是所谓的「无招」，并非他「不出招」！ 忽听那老者道：「蠢才！手指便是剑。那招『金玉满堂』，定要用剑才能使麽？」 令狐冲脑海中如电光一闪，右手五指疾刺，正是一招「金玉满堂」， 中指和食指戳在田伯光胸口「膻中穴」上。 田伯光闷哼一声，委顿在地，抓住令狐冲喉头的手指登时松了。 令狐冲没想到自己随手这麽一戳，竟将一个名动江湖的「万里独行」田伯光 轻轻易易的便点倒在地。 林平之右手伸出，在两名青城弟子手腕上迅速无比的一按， 跟着手臂回转，在斩他下盘的两名青城弟子手肘上一推， 只听得四声惨呼，两人倒了下来。 这两人本以长剑刺他胸膛，但给他在手腕上一按，长剑回转，竟插入了自己小腹。 …… 林平之这麽一按一推，令狐冲看得分明，又是惊骇，又是佩服，心道： 「高明之极，这确是剑法，不是擒拿。只不过他手中没有持剑而已。」 令狐冲、林平之的内力都显然与对手有很大差距，一样可以暗合「无剑」之意。 您说「令狐冲没办法达到无剑胜有剑的境界，杨过的练法才有可能达到……」 我认为您是误解了书中的无剑说法了。 书中无剑该文，整句完全没有「内力」的意思，其实是「不拘泥拿什麽当剑」。 令狐冲拿烛台、刀鞘、死人骨头……当剑，才符合这句话的意义。 文章代码: #1CNcUP8P (JinYong) Re: [讨教] 玄铁剑法 V.S 独孤九剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1281255321.A.219.html 原文有定义「不滞於物」啊。 不滞於物是啥？是「草木竹石均可为剑」！ 所以说木剑就已经是不滞於物了。 原文可不是说渐进於「不滞於物」。 原文是说不滞於物之後，再以这方法继续修练，渐进於胜於以往所滞之物。 --- 在我的理解， 当独孤把重剑丢下时（持木剑也能施展高明剑术），已经是不滞於物了，这没问题。 但是他木剑的能耐，可还赢不了持重剑的厉害程度。 所以根据他以往所学所知，归纳并习练「持木剑能胜持重剑」的法门。 --- 草木竹石均可为剑就是无剑，但这无剑可还没胜过有剑啊。 独孤持木剑，想着此时若有重剑会更厉害，就再练木剑啊。 越习练思索，他持木剑与持重剑的差距就越小，甚至可以赢。 所以渐进於无剑胜有剑的程度。 我是这样理解的，这时的独孤拿重剑有坚硬优势，这时的独孤拿木剑有轻巧优势。 独孤整理所学，创出九剑，让此时的自己拿木剑有机会胜过重剑。 所以说渐进於无剑胜有剑。 --- 无剑胜有剑的概念是能不滞於物之外，更能「胜过」原剑。 所以独孤应该是拿到甚麽都能发挥该物的优势特长。 但这想当然尔是非常难的，故也只能说是渐进於。 --- 不对。 是「逐渐进入」「无剑胜有剑」的地步。 这里的无剑胜有剑，是涵盖在「不滞於物」的， 不滞於物， 「入门」是随手拿物都可以使剑招克敌。 「精修」是随手拿物都可以不输拿剑的状况。 整个「木剑剑塚」的意涵，就是不滞於物的表现。 当然没有另外的无剑境界云云…… 若独孤视无剑为另一境界， 就是给个空塚，在剑塚遗刻无剑的境界是甚麽，与之前的木剑有何剑境上的区别。 简单类比一下。 「活用境界」：不滞於招，繁简巧拙之式皆可为招，自此精修，进於无招胜有招之境。 这段话，我们都相信独孤曾经历过，并且完成了，对吧？ 独孤「无招」难道是「不出招」？ 当然不是！ 是临敌随机施展「不特定」的招式，比他施展「特定」招式还要厉害。 然而，在这整句话之中，是否都属於「活用境界」的描述？ 是啊。 活用的入门，就是各种招式都可以施展克敌。 活用的极致，就是随意施展的招式威力，不输千锤百链所创的招式。 即便是完整的「进於」无招胜有招，一样都是归属在这例子中的「活用境界」中啊。 若独孤认为「无招」已经是另一层次的东西，就不会放在这个层次讲。 既然放在这个层次讲，当然就属於这个层次的范畴之中。 简而言之，无招胜有招，是不滞於招最极致的表现。 （仍属「不滞於招」，并没有被归类到另一层次。） 同理亦然，无剑胜有剑，是不滞於物最极致的表现。 （仍属「不滞於物」，并没有被归类到另一层次。） --- 不是之前，是现在。 内力练高、剑法练高，胜过以前的自己很容易。 但是这都还是在依赖某物（剑）啊。 既然独孤认为不滞於物是此时期更高的剑境， 他的比较对象就是拿木剑的能耐，不输於「此时」拿把玄铁剑。 能做到的话，就是把不滞於物的最高境界表现出来了。 --- 拿木剑是不滞於物的入门，是表达出拿木剑「也可以施展高明剑术」。 不因所持之物不对就无法施展所学。 如前所言，完成了不滞於物的入门，接着就要思考此时的自己还是以持真剑较强嘛。 所以要研究精修到持木剑也不输此时自己拿真剑的能耐。 文章代码: #19kJ8wkl (JinYong) Re: [讨教] 关於杨过忘了带玄铁剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236873786.A.BAF.html 我在这里完整的论述一下。 独孤有几个剑塚？ 四个！ 利剑（争峰）、软剑（不祥）、重剑（横行）、木剑（无敌）。 也就是说，照剑塚描述，独孤认为自己的剑境分成四个阶段。 「无剑」这字眼，就是在木剑剑境中。 所以很清楚，照独孤所认定的无剑，就是木剑路子走到极致。 （甲） 好，现在您认为无剑是「不拿剑」，是靠内力压制人。 （乙） 那话说回来，根据木剑剑塚的描述，无剑是「不滞於物」的观念。 也就是说，这里所谓的无剑，其实是「无定剑」。 他可以拿草木竹石，甚至手指……当成剑。 我个人采乙方的说法，甲方到底有哪些问题呢？ 甲方那种说法，其对战情形，与「郭靖使降龙」、「一灯使一阳」没太大分别啊。 退一万步想，若独孤真的就是改使拳脚掌法了， 这不是摆明与木剑观念不同了？ 那他应该放个空塚，写下这第五境界的想法啊。 问题是独孤认定的剑境就是四个嘛。 有没有第五个无剑境界？ 没有。 所以我重申，按书中这样写，【无剑就是木剑境界的精深结果啊】。 您另外成立一个观念（甲），认为无剑是如何如何…… 然後面对质疑时，就推说无剑境界到底是啥没人知道。 简而言之，您就是希望搞成各说各话嘛。 然而原着中事实是，根本没有独立的无剑境界。 无剑一词就是木剑观念的极致。 而木剑又是无敌时期的武功，以书中资讯一套，就知道九剑是木剑时期的代表武功。 九剑重视以内力压人麽？ 完全相反啦！ 所以结论就是， 按书中设定明明无剑是木剑路子，是九剑路子，是重视不拘泥的精神。 结果呢？ 您硬去讲成无剑等於是另外开一个方向完全不同的新境界。 这就与剑塚设定不合啦。 木剑就天下无敌埋剑归隐啦，哪来的第五境界？ 除此之外， 如您所说杨过的路子对，那也很怪。 您说法若为真，会变成： 杨过的路子是重剑「拼练内力」→木剑「拼练内力」→无剑「拼练内力」…… 独孤也如此。 这是啥？ 做同样的事情，然後分三个境界？ 独孤是写剑塚小说骗稿费麽？ 这算甚麽「剑」境？ 当初重剑时期就把剑丢开不就得了，用内力是不能使拳脚掌法？ 作者就说啦，杨过资讯不够，剑法不完整嘛，所以剑法不强。 作者说的那麽明白了，还考啥？ 杨过剑术相对令狐冲不完整，杨过剑术相对令狐冲不高。 结果您要解释成杨过比较完整、比较高？ 您到底知不知道您在讲什麽啊？ 您认为令狐冲在草木竹石阶段。 又说杨过在无剑层级。 难道无剑境界的武学，是比较不完整的？是比较低的？ 文章代码: #1D-yKJec (JinYong) Re: [讨教] 杨过和独孤求败的木剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1308345619.A.A26.html 草木竹石皆可当成剑来用，但光这样还不能表示用木剑比此时的他拿利剑强。 独孤这第四境界的完整说法还得加上， 这种不拘泥拿甚麽当剑（草木竹石），他还练到渐进於「胜过拿长剑」。 举杨过为例， 书末杨过可「以木为剑」，这没问题。 但他拿木剑可不如拿重剑。（他会後悔没带重剑。） 以此逻辑，回应您这句： : 而如果您认为草木竹石均可为剑就是独孤求败的最後境界 : 那也何必还要再多写一句 自此以後 无剑胜有剑? 因为完整的第四剑境是表示不但「可为剑」，而且渐进於「胜过拿真剑」。 文章代码: #1D_GsUwK (JinYong) Re: [讨教] 杨过和独孤求败的木剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1308429726.A.E94.html : 第四句出现了"自此精修" 如果他第四句的意思 就单单只有一个不滞於物 : 草木竹石均可为剑 那就可以停了不是吗? 怎麽还有"自此精修"? 不滞於物的内涵，「可为剑」还要练到「不输拿真剑」啊。 拿根鸡毛掸自称可以之为剑，这还不算了不起。 最神的地方在於拿根鸡毛掸的威力不下於拿真剑的威力。 杨过能以木为剑，没问题。 但实力还是打了折扣（他後悔没带重剑），这就没有完整的不滞於物。 --------------------------------------------------------------------------- 因为要贴的话还有很多，这边就不全部贴出来占页面。 关於九剑到底是不是独孤最後一剑境的木剑可以看这几篇： wfelix大： 文章代码(AID): #19jfi5dh (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236704005.A.9EB.html 如果要把笑傲和神鵰凑在一起看的话 首先，独孤的武功特性必须看他拿的武器 因为他到40岁之後才渐渐进入不滞於物的境界 可见得在此之前，他的武功就是要配合他的武器 第一把剑是20岁前用的， 而且是削铁如泥宝剑，当时他是恃之与河朔群雄争锋 可以想见这时候他的武功并不是很高，更没有横行天下 不然不需要仗恃无坚不摧的宝剑才能和区域高手争锋 这点就与笑傲中提到的，独孤一施展独孤九剑， 就打的天下人无人可逼他回招自守相冲突 至於第二把剑，是把软剑，软剑的特性当然与一般剑不一样 （杨过拿重剑练出来的剑法，要用重剑才适合施展） 独孤既然换武器，可以想见他这时的武功是适合用软剑施展的 如果独孤九剑是这时期的武功，那应该有很多招式是用软剑施展比较恰当 甚至会有类似绕指柔剑一般的招式存在才合理 因此软剑时期，也和独孤九剑的招数不太符合 初版有紫薇软剑的描述，是一把像皮带一样软（杨过拿来当腰带） 锋利可比倚天剑的剑（君子淑女剑还被这把剑砍断） 第三时期，重剑时期，这点不必说了，和九剑的差距更多 九剑是抢快不是跟人较力的，用重剑根本不符合 重点来了，到了第四时期，木剑时代 当时杨过曾经思索，要拿木剑克敌的方式有两种 一种是内力强，靠力量来压倒敌人（也就是重剑版本提升） 另一种是靠招式精妙抢快。独孤当年很可能两种方式都练过 但很可惜，独孤没有剑谱流传，神鵰也不会讲话 所以神鵰只能带杨过去海边练内力。没办法教导招式的部分 其实神鵰也有带杨过在下雪天对着飞雪练剑 不过当时杨过只是在练力道卷起飞雪（因为神鵰挥翅只能示范卷起飞雪） 但仔细想想，如果是挥剑把飘落的点点飞雪击落，是不是就很像破箭式了？ 再者，独孤九剑招招攻敌要害（木剑杀伤力较差，所以打要害） 招招抢攻让对手应付不暇，连兵器都碰不到 令狐冲丧失内力时施展九剑抢攻时，对手根本没办法把他的剑打下来 黑白子拿磁铁棋盘，可是两人交手40多招，兵器连碰都碰不到 封不平施展狂风快剑，可是也砍不到令狐冲的剑 任我行和令狐冲打时把内力运上木剑和令狐冲拼 但双方缠斗良久兵器连碰都没碰过 当然，当时令狐冲丧失内力，所以他一定要这样打 问题是这套武功为何充分施展时能有这种特性？ 如果九剑发明者，是以拿木剑靠招式压到敌人为前提来创作的话 有这种特性就可以理解了。好比葵花为何需要自宫，因为发明者是太监 九剑为何有充分发挥时，双方兵器几乎碰不到的特性 因为独孤当时是以拿木剑靠招式压倒人为前提来创作的 如果拿的是重剑或宝剑，就不可能有兵器尽量不要碰也可以赢的特性 重剑或宝剑当然是尽量碰比较好。 所以从九剑的特性来看，说他是木剑时期的产物是比较合理的 文章代码(AID): #1KKCQ4ML (JinYong) Re: [讨教] 九剑真的在重剑之後? 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1414579844.A.595.html 当然你可以说有无敌内力碾压 不用管是不是打到破绽 但相对的 有无敌内力当基础 能打到破绽的话 一定是必赢啊 独孤的内力+根草使用重剑技法 VS 内力也很强的敌人 那就不一定稳赢了 杨过拿重剑和金轮打第一次就被逼到比内力 就算第一次刚练成还不纯熟，那第二次 苦练多年了 结果还是打到自己的武器断了 不讲究技巧硬干就是会碰到这种风险 除非你的武器是玄铁这种神兵，否则随便拿把烂货 碰到内力兵器都很强的强手时，很容易在武器材质上吃亏 但若独孤的内力+上九剑技巧 管你对手内力强武器好，想赢独孤就必须胜过九剑 不然被九剑K到要害，由於独孤内力超高，就算只是根草打中要害 灌注独孤内力下，对手一定受不了啊 达到这种境界时，那他拿什麽武器的差别都很轻微了 因为对手的先决条件就是要在九剑的技巧下能获胜 赢不了九剑的技巧，就会被独孤的兵器击中要害 而以独孤的内力，灌注他真力的兵器打中敌人的要害 敌人不可能受的了 所以高强内力搭配重剑技法，那麽兵器的影响还是有的 整体战力是 兵器+独孤内力 因为在重剑技法当中，无可避免会和对方的攻势（兵器）硬干的 A对手有可能赢过拿竹子的但胜不过拿玄铁的 至於高强内力+独孤九剑 那麽战力重点便在於九剑了 高强内力只是提供 不管拿啥兵器 都有足够的杀伤力这要点而已 只要他的内力达到 不论用啥兵器 K到敌人要害都能有足够的杀敌效果 对他而言就算达到不滞於物了 因为他的技巧就是能抢快打到敌人要害啊 从滞於物这点下去分析，可以去看一下wfelix大写的这几篇 文章代码(AID): #19jfi5dh (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236704005.A.9EB.html 文章代码(AID): #19jxEBvs (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236775819.A.E76.html 文章代码(AID): #1BJl7lIP (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 独孤求败的武功历 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263464943.A.499.html 文章代码(AID): #1BJlkuVe (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 独孤求败的武功历 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263467448.A.7E8.html 文章代码(AID): #1BKGkjFM (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 独孤求败的武功历 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263602605.A.3D6.html 文章代码(AID): #1BKSm3dm (JinYong) [ptt.cc] Re: 九剑绝非创於独孤晚年 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263651843.A.9F0.html 文章代码(AID): #1BKTKJX9 (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 独孤求败的武功历 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263654163.A.849.html 因为我跟wfelix大还有F板主都是九剑木剑派的，他们的文章我觉得写得够清楚了。 所以建议直接去看这几篇就好。 --------------------------------------------------------------------------- 另外提一点，很多人觉得独孤求败的木剑/无剑，是杨过後期把重剑剑法用木剑来使用 的那种形式。 但杨过版木剑的用法说穿了不过是重剑内力流的延伸而已。 就是让内力变得更加强大，最终达到持木剑也能如同重剑(只是理想，实际上杨过也没 办到)，但问题是剑法的核心概念仍然是重剑那块，於剑法境界并没有再次提升。 wfelix大之前提过的： 文章代码(AID): #19k5W3lk (JinYong) Re: [讨教] 关於杨过忘了带玄铁剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236817923.A.BEE.html : 时修练玄铁剑的环境，他从应付单方向的山洪进步到跟四面而来的海浪对抗， : 剑法上怎会没有变化？虽然剑力同样非常刚猛，但这剑力原本就是杨过认为木 他的剑力范围更广（因为要对抗的力量比较广面） 剑上力道更强（海潮力量强於山洪） 就好像原本一个人手上绑着重物练武 练出很强的力量，後来想要更进步 但他拿木剑去山洪练，是因为一样只是绑在手上， 重量也没增加，自然不能有什麽进步 去海潮练剑，就如同手脚都绑重物，身上也穿很重的衣服练武 然後重物的重量也增加。这时练出来的力量当然会更大更全面 但这样的方式，只是同样的概念延伸而已。 他的使剑方式就是以力压人，并没有增加多高明的招式概念 他的招式部分反倒是来自整合从前学到的绝学 因为是同样概念，所以他才觉得手上有重剑会更好 所以当他受伤，力道减弱後，再给他把剑也是被对手轻易打断 若他能有拥有类似令狐冲的技巧，根本不至於因受伤就一招就失去兵器 （他只是力道减弱可不是内力全失，和金轮的差距有大到令狐冲VS任我行吗？） : 剑胜重剑的一个解答，有何证据显示这跟重剑是同一套系统？ 是同一套系统，只是是强化版而已 就因为要对抗的力道更大，所以练出来的力量更强 : 像我上面讲的，山洪滚滚而下杨过就可以领悟重剑剑法，雪花纷飞跟四面八方 : 而至的海浪却无法让他在招式上有新的体会？书中的确是着重於描述剑力没有 : 错，但是你说的一般认为云云，出自何处？有何证据？ 招式上有新的体会，就不至於因为降低力道就一招失去兵器 令狐冲失去内力也没这麽逊 (何况令的对手多的是知道他内力不行 都想以这优势来压他） 请不要拿别人的作品、别人的武侠概念套用到金庸上。 不同的武侠作家对於无剑都有他们的一套见解，但我们今天是在讨论金庸，那就该以 金庸的设定为主。 而金庸对於无剑的定义就是不拘泥於剑，这门剑法是不管拿什麽都能来使剑，甚至空 手使剑也可以。无剑不是不用剑，而是不拘泥於拿什麽当剑。 然後无剑胜有剑的意思是无剑的自己能够胜过有剑的自己，今天我不管拿什麽来使剑 ，可以比只限定拿剑的自己还要游刃有余，因为可以选择的方式更多。 金庸对於独孤求败的无剑描述，并不是像其他作者写的那样──无剑就是纯粹空手， 能够捏着剑指用手发出剑气，像仙剑的气剑指、七诀剑气、斩龙诀那样。 讨论金庸就讨论金庸，不要拿别的设定套用到独孤求败的无剑上，以为木剑之後的无 剑就是像六脉神剑那样，用手发出剑气。 (独孤求败的无剑并不是像六脉神剑那样，但因为六脉神剑达到字面上的无剑，所以 很多人以为独孤求败的无剑是像六脉神剑那样手发剑气，其实并不是这样。 小说写得很清楚，独孤求败的无剑指的是不滞於物，而不是空手发剑气) 独孤剑塚写得很清楚，「四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进 於无剑胜有剑之境」，无剑指的是不滞於物，不管拿什麽都能为剑。 但问题是这样并不能保证随便拿来使剑的威力就能很强，就像拿个死人骨头用九剑， 很难比拿刀用九剑还强。 所以独孤求败继续精修下去，逐渐达到随便拿什麽使剑的自己，能够胜过只限定拿剑 的自己。 讨论金庸就以金庸小说内容为主，不要把别的作品设定跟金庸小说掺在一起做撒尿牛 牛丸。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你在讲什麽啦，原文不是这麽写的 0rz 那四把剑是什麽东西？是剑塚，是独孤求败埋剑之处。 独孤求败为什麽要埋剑？因为他天下无敌了，找不到对手，只好埋剑隐居。 所以独孤求败整个武学生涯就是四把剑，到了木剑後他就天下无敌然後去隐居了。 然後也不是只到独孤求败的40岁，利剑是20岁前，软剑20~30岁，重剑是30~40岁，木 剑是40岁後。只到40岁的是重剑阶段，木剑才是40岁以後。 40岁之後的独孤求败都是在钻研木剑剑境，等确定木剑能天下无敌後就埋剑隐居。 所以并不是只到40岁，木剑後面也没有"之後多年境界没有交代"。 而是独孤求败40岁之後的境界他是以木剑作为代表，然後这阶段他天下无敌後就隐 居，小说并不是没交代而是早就交代了。 神鵰侠侣 第二十三回 手足情仇 看那三行字道：「纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手 ，无可奈何，惟隐居深谷，以鵰为友。呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也 。」 神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑 在石壁下运功调息，养足力气，展开古墓派轻功，再窜上三十几个踏足小穴，便窜上 了平台。自己手臂虽折，轻功却毫不减弱，也自欣慰，见大石上「剑塚」两个大字之 旁，尚有两行字体较小的石刻：「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。呜呼！ 群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！」 也就是说40岁之後的第四剑境木剑让他天下无敌找不到对手，无可奈何只好埋剑然後 隐居深谷。 并不是木剑之後还有多年的境界没交代，而是木剑就是独孤求败的最後境界了。 简单来说，独孤求败最後的境界是不滞於物、不拘泥於剑(无剑)，精修後渐进於不滞 於物胜滞於物(无剑胜有剑)，然後这一境界用木剑来代表。 不是木剑(不滞於物，草木竹石均可为剑)，之後还有个无剑(无剑胜有剑)。 又在充满喜悦了，到底要说多少次不要只看到欢喜不尽，要把整段话完整看完。 欢喜不尽那段旁白是有因果因素的。 再贴一次： 笑傲江湖 二十 探狱 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如武功不高，「独孤九剑」的精要处也就用不上。此 时令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所不可 思议的境界，一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致 。独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 因(黄色)：独孤九剑遇强则强，敌人武功如果不高，九剑的精要处就用不上。 但如果敌人的武功很高，九剑就能遇强则强。 果(绿色)：而任我行的武功非常强，强到一经他的激发，独孤九剑种种奥妙精微之处 方能发挥得淋漓尽致。 於是(红色)：风清扬跟独孤求败遇到任我行这种能把他九剑种种奥妙精微之处激发到 淋漓尽致的对手，会欢喜不尽。 这一整段话是有因果关系的，不要只挑自己想看的，然後就忽略了整体的内容。 原文这边写得很清楚，那就是任我行的武功高到可以把九剑种种奥妙精微之处激发到 淋漓尽致。 重点在这一句，而不是後面的欢喜不尽好吗？ 不要看这段旁白只看到风清扬跟独孤求败会欢喜不尽，然後就忽略了会欢喜不尽的因 果关系。 风清扬跟独孤求败遇到任我行这位对手为什麽会欢喜不尽？因为任我行可以把他们的 独孤九剑种种奥妙精微之处激发到淋漓尽致。 风清扬跟独孤求败会欢喜不尽的理由原文都说了，而且还是在欢喜不尽的上一句而已 ，这段旁白到底是有什麽好难懂的。 我知道很多人喜欢独孤求败，觉得他超强屌炸天。 然後又觉得笑傲江湖的武功水准很低，任我行也没多强。 所以就觉得那段旁白的欢喜不尽只是在说任我行的剑法还不错而已，类似大联盟的选 手称赞小孩子打得不错，有大联盟的水准。但其实那只是大人鼓励小孩的玩笑话。 但问题是今天小说的原文写得很清楚，独孤求败会欢喜不尽的理由是「任我行能将九 剑种种精妙之处激发到淋漓尽致」。 所以就没必要在那边假设欢喜不尽其实是怎样怎样，原文的因果关系就写在那边，不 要擅自改变作者的文字叙述。 F板主： 文章代码: #1BIXYExd (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263147150.A.EE7.html 逻辑很简单嘛： 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如果武功不高，「独孤九剑」的精要处也就用不上。 此时令狐冲所遇的，乃是当今武林中一位惊天动地的人物， 武功之强，已到了常人所不可思议的境界， 一经他的激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。 独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 一整段有三句话。 第一句摆明是说九剑这门武功，而不是谁的九剑。 不然只有令狐冲的九剑敌强愈强？ 独孤、风老的不一定？搞不好敌强愈弱？ 摆明不是嘛！ 就是说九剑这门武功。 第二句接着第一句，说明第一句的「敌强愈强」！ 既然第一句说「九剑这门功夫」特性是敌强愈强， 而这时镜头前就有一个「符合第一句敌强愈强」的九剑武功特性的人物。 进一步说明，这人物如何地符合让「九剑这门功夫」敌强愈强的特性。 原文说：这人可以将九剑这门武功，精奥之处激发到淋漓尽致。 第三句接着第二句，说明第二句这个人很难得。 也就是说，要找一个能激发九剑精奥之处到淋漓尽致的人不容易遇到。 所以另外两个以「擅长九剑这门武功着称」的风老、独孤，来现场打这对手会超爽。 明明整段话都围绕在「任我行如何符合九剑这门武功的敌强愈强特性」。 而且前後文的逻辑是简单清楚而贯串的。 第一句讲：九剑的武功特性。 第二句讲：任我行这个人如何符合第一句的特性。 第三句讲：因为任我行这个人符合特性，所以二老来对上会欢喜不尽。 原文中明明有贯串。 文章代码: #1BKStkiO (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 独孤求败的武功历程 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263652334.A.B18.html 您认为：能拆个几招就能欢喜不尽。 但是书中欢喜不尽是承接於：任我行能将独孤九剑这门武功激发到淋漓尽致。 此时的独孤九剑是令狐冲所使，没错。 整段就是说，九剑这门武功有遇强则强的特性， 而任我行能激发九剑淋漓尽致，所以二老来「也」会欢喜不尽。 为什麽用「也」？ 就是「因果承接前文」的意思嘛！ 若作者的意思是： 「令狐冲学的弱版九剑」会被任我行激发。 但在「二老手中的强版九剑」面前，任我行只是能多拆两招。 那作者用甚麽「也」？ 令狐冲有欢喜麽？ 没有啊！ 那这与二老有甚麽关系？ 例如能激发「武修文降龙掌」的「武敦儒一阳指」， 洪七公复生、郭靖亲临遇到这种对手，会欢喜不尽？ 因为武修文的降龙掌，是实力弱的降龙掌，不足以代表降龙掌这门武功， 所以与洪七公、郭靖「没有关连」嘛！ 话说回来，既然原文语意表示「也」如何如何， 就是承接前一句话的意思啊。 任我行就是能激荡出九剑这门武功的淋漓尽致水准嘛！ 令狐冲使，是！二老使，「也」是！ --- 对啊，二老是与令狐冲是不同啊。 九剑的精奥处，令狐冲是本来只有部分的发挥能力，（例如60％） 而二老则是有能力发挥 100％。 但是呢，对二老而言，也需要遇到让他发挥 100％的对手， 不然10％就KO了，怎麽把九剑的种种精奥施展到 100％？ 而九剑这门武功，有遇强则强的特性。 所以令狐冲虽然本来只有60％的发挥能力，（黄钟公高估他原本能耐） 但因为对手是任我行这种高手，令狐冲的能耐从60％推进到 100％（淋漓尽致）！ 所以原文才说二老来「也」如此。 「也」就是说与令狐冲有相同的结果啊。 您也知道令狐冲「没有欢喜」， 他是从60％推进到 100％，所以根本没有余暇欢喜。 那显然原文中的「也」，不是讲欢喜， 是讲九剑被「遇强则强特性激发到尽致」的状况嘛！ 文章代码: #1BKeNSDX (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 独孤求败的武功历程 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263699420.A.361.html → pradaad:从淋漓尽致这段来看,书上只有说遇到二老也能欢喜不尽 01/17 13:25 → pradaad:但是你却说遇到二老也能淋漓尽致,这句不也是你自行补完的? 01/17 13:25 → pradaad:书上我可没看到这句过,想像是必然的,论点何里最重要 01/17 13:26 书上说令狐冲遇到的这位任我行先生，可以把九剑这门武功激发到淋漓尽致。 书中也说这淋漓尽致是九剑这门武功「自然而然」相应而生的。 这就是根据。 要讨论，要讲说服力，就是：「比谁想像成分少」、「比谁根据成分多」。 文章代码: #1BKrHc2g (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 独孤求败的武功历程 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263752294.A.0AA.html 前後文。 逻辑。 任我行激发的是令狐冲的九剑，到种种精奥淋漓尽致的水准。 而且书上说，那与令狐冲之前的实力无关， 是九剑遇强则强的特性，遇到这对手时「自然而然」到「尽致」的！ 书上都说是九剑「自然而然」到「尽致」了。 说这是九剑这门武功的尽致，干令狐冲甚麽事？ 例如能激发「武修文降龙掌」的「武敦儒一阳指」， 洪七公复生、郭靖亲临遇到这种对手，会欢喜不尽？ 因为武修文的降龙掌，是实力弱的降龙掌，不足以代表降龙掌这门武功， 所以与洪七公、郭靖「没有关连」嘛！ 原文「前後文」中，就说明了，这是九剑这门武功本身的（自然而然）尽致水准。 原文接着说二老来对付任我行「也」会欢喜不尽。 您偏偏说这只是令狐冲的不够格九剑水准，二老只是多接两招才欢喜。 就拿书中写的讲啊。 我说这是九剑自然而然的尽致水准，是书中写的。 您说这是令狐冲的不够格九剑水准，书中哪里有这种说法？ 书中写二老欢喜不尽， 是接在任我行这个人有本事激发九剑这门武功的尽致後面。 （原文後面还补述，这是九剑「自然而然」的尽致水准，摆明「不针对使用者」。） 这是很基本的因果句。 至少，我的解读是根据该段前後文的尽致来的。 但是您说多拆两招云云，书中哪里有这种说法？ --- 原文中有说令狐冲使的是种种精奥淋漓尽致的九剑， 原文中还说是九剑这门武功「自然而然」生出的。 明明是您忽略「自然而然」，死都要把任我行激发匹敌的水准「咬在令狐冲身上」。 但原文明明就是说任我行是有能耐激发「九剑这门武功」到尽致， 都写「那是九剑自然而然生出的」了。 令狐冲从学到九剑之後打的对手哪位不是能产生出相应的接招方式了，但有说每一位 对手都有把九剑激发到淋漓尽致吗？没有吧。 刚学会九剑时的令狐冲还不是跟田伯光打时有产生出相对应的接招方式，之後跟其他 人打时还不是有产生出相对应的接招方式。 但要到任我行那一等级的人出现，原文才有说九剑种种精妙之处被激发到淋漓尽致。 这两者的差异有这麽难懂吗？ 一个是用出九剑能够打赢，一个是要把九剑发挥到极致才能打赢。 两者虽然都是赢，但程度是不同的。 我没说独孤求败只有任我行这一级数啊。 而是独孤求败不会比任我行强上太多，因为任我行的武功可以把他九剑中的种种精妙 之处被激发到淋漓尽致，让金庸写说独孤求败复生跟任我行打会欢喜不尽。 光是任我行够资格把独孤九剑种种精微奥妙之处激发到淋漓尽致这点，我就不会觉得 独孤求败有比任我行强很多。 虽然独孤求败没正式出场过，但其实从小说中可以找到两个旁白来思考独孤求败的强 度。 第一个旁白 笑傲江湖 二十 入狱 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如武功不高，「独孤九剑」的精要处也就用不上。此 时令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所不可 思议的境界，一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致 。独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 第二个旁白 神鵰侠侣 第三十回 离合无常 慈恩右掌斜劈，欲以掌力震开他剑锋。可是杨过这路剑法其实乃独孤求败的神功绝技 ，虽年代相隔久远，不能亲得这位前辈的传授，但洪水练剑，蛇胆增力，仗着神鵰之 助，杨过所习的剑法已仿佛於当年天下无敌的剑魔。 令狐冲的旁白可以推论独孤求败的剑法水准到哪，杨过的旁白可以推论独孤求败的内 力水准到哪。 1.内力： 神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑 他和神鵰搏击之时，凝思剑招的去势回路，但觉越是平平无奇的剑招，对方越难抗御 。比如挺剑直刺，只要劲力强猛，威力远胜玉女剑法等变幻奇妙的剑招。他每日服食 神鵰采来的蛇胆，不知不觉间膂力激增。 杨过知道在山洪中练了半日，劲力已颇有进境，又惊又喜，自忖劲力增长，本来决非 十天半月之功，何以在水中击刺半日，剑力竟会大进？想是那怪蛇的蛇胆定有强筋健 骨的奇效，以致在不知不觉之间早已内力大增，此时於危急之际生发出来，自己这才 察知。 他在溪边来回闲步，仰望明月，心想若非独孤前辈留下这柄重剑，又若非神鵰从旁诱 导，自己因服怪蛇蛇胆而内力大增，那麽这套剑术世间已不可再而得见。 【玄铁剑法跟内力有关。 内力不够高，拿不起重剑、内力不够强，重剑剑法的威力就没办法发挥。】 神鵰侠侣 第三十回 离合无常 慈恩右掌斜劈，欲以掌力震开他剑锋。可是杨过这路剑法其实乃独孤求败的神功绝技 ，虽年代相隔久远，不能亲得这位前辈的传授，但洪水练剑，蛇胆增力，仗着神鵰之 助，杨过所习的剑法已仿佛於当年天下无敌的剑魔。 【旁白说杨过的重剑剑法已仿佛於当年天下无敌的剑魔，而玄铁重剑剑法的威力跟内 力有关，也就是说杨过的内力已经仿佛天下无敌时的独孤求败】 所以算起来，独孤求败的内力也就略强於杨过，算起来比五绝级高一点而已。 (甚至独孤求败的内力搞不好还没比杨过高，因为十六年前的杨过就能仿佛天下无敌 的独孤求败，而这时候的杨过可还没去海潮练功升级过。 如果十六年前的杨过就能仿佛独孤求败，那十六年後的杨过只会更逼近独孤求败。 上面会说独孤求败的内力就略强於杨过，只是给隐藏角色一点福利加成，不然依据 原文我看不出来独孤求败有比杨过的内力强多少) 2.剑法： 剑法部分则是任我行可以把他天下无敌的独孤九剑剑法激发到淋漓尽致的地步。 而金庸有说过令狐冲的剑法比杨过强： http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm ‧杨过到底练成了独孤剑法没有？他的武功境界到底如何？（江彦肢） 金庸：有一部分因为独孤求败传下来没这麽完整，所以他的剑法没有很强。但他的内 力强过令狐冲，因为十六年在山崖对着瀑布练习，内力甚强。 【金庸有回答过， 杨过学到的独孤剑法没那麽完整，所以他的剑法没有很强，但内力比令狐冲强。 依据文义就是在说令狐冲的剑法比杨过强，但杨过内力比令狐冲强】 令狐冲的剑法比杨过强，神鵰旁白有说杨过剑法威力已仿佛天下无敌的独孤求败。所 以单以剑法而论，令狐冲的剑法造诣还比杨过更接近独孤求败。 这表示令狐冲的剑法跟独孤求败比起来，差距非常小。 (杨过剑法威力仿佛天下无敌的独孤求败，但令狐冲的剑法又比杨过强) 整理起来，独孤求败就是略强於杨过的内力+略强於令狐冲的剑法。 那这样独孤求败最多就比五绝级高上一点而已，并没有强上许多。 任我行的话我个人是把他放在同为五绝级但比其他五绝较弱些的裘千仞。 独孤求败因为只比杨过强上那麽一点，那面对到跟杨过同为五绝级的裘千仞，需要把 自己赖以无敌的独孤九剑激发到淋漓尽致的地步才能打赢，不也很正常吗？ 就像一灯要打赢慈恩也需要出先天功一阳指全力周旋才或可胜一招半式那样： 神鵰侠侣 第三十回 离合无常 他虽神智混乱，这几句话却说得不错，他的铁掌功夫和一灯大师的一阳指各擅胜场， 当年本在武林齐名。一灯的佛学修为做他师父而有余，说到武功，要是出先天功一阳 指全力周旋，或可胜得一招半式，掌上功夫却有所不及，这般只挨打而不还手，时候 稍久，纵不送命，也必重伤。 今天原文既然说了任我行的武功高到可以把独孤九剑种种奥妙精微之处激发到淋漓尽 致的地步，那我就不会觉得独孤求败的武功有比任我行强很多。 最起码不像很多人认为的，任我行只有蒙古三杰~少林三渡那个等级。 试问一对一，杨过需要把他的黯然消魂掌发挥到淋漓尽致才能打赢蒙古三杰吗？ 试问一对一，张三丰需要把他的太极拳剑发挥到淋漓尽致才能打赢少林三渡吗？ 所以就不能把任我行的武功摆的太低嘛，因为太低的话是要怎麽让独孤九剑种种奥妙 精微之处激发到淋漓尽致？ 而高的话，因为原文已经说了杨过的内力已仿佛天下无敌的独孤求败，那独孤求败就 不会比杨过强太多，所以换算起来我会把任我行摆在同为五绝级但较弱的裘千仞。 毕竟五绝级要打赢裘千仞也是要出尽全力才能办到。 同样道理，只比五绝级强上那麽一阶的独孤求败，碰到了拥有五绝级裘千仞水准的任 我行，独孤九剑会被他激发到淋漓尽致，那就比任我行只有三杰或三渡级合理些。 wfelix大： 文章代码: #1Jcf5aBd (JinYong) Re: [讨教]任我行和独孤求败剑法的差距? 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1402638692.A.2E7.html F板主： 文章代码: #1AYZPQlq (JinYong) Re: [讨教] 张无忌可以算是第一高手吗？ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1250571866.A.BF4.html 独孤其实内力与杨过相彷佛、剑法则是任我行能激发到淋漓尽致的水准。 文章代码: #1CNaMgnO (JinYong) Re: [讨教] 玄铁剑法 V.S 独孤 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1281246634.A.C58.html 另外，独孤大约就是略胜五绝一筹的水准， 因为作者已经说死了，任我行有将九剑中种种精妙激发到极致的能耐， 让当世无敌的独孤从坟中跳出来遇到会欢喜不尽。 文章代码: #17jetbJn (JinYong) Re: [讨教] 东方不败VS风清扬 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1203146213.A.4F1.html 我没认为独孤远高於任我行。 任我行有一级高手的能耐，独孤最多比五绝稍高。 （九剑赢不了任我行程度太多、内力约与杨过相彷佛） ※ 编辑: lejnsaryai (118.232.69.27 台湾), 05/11/2023 23:10:25