作者chosenone (獲選者)
看板JinYong
標題Re: [討教] 九劍的敘述，似乎自相矛盾
時間Tue Jan 3 00:36:56 2023
※ 引述《lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)》之銘言：
: 金庸有說過他不會武功跟內功，所以金庸筆下的武功都是他自己想像出來的，討論時
: 建議不要拿現實的格鬥技來比喻，很容易出問題。
: 討論金庸武功時還是該以小說內容來分析，因為那是金庸創造出來的世界觀，用現實
: 世界的格鬥技來看只會覺得很多橋段都很怪。
其實不會怪。
武俠小說最大的外掛就是內力，可以無視物理化學知識。
沒了內力，那跟香港功夫片或現實的技擊、鬥擂台差不多。
剛好笑傲前半的沖哥，他大多數時間等於沒內力。
然後九劍又很愛強調沒內力也可以用，所以用現實世界比擬，
再用來說九劍有多麼外掛，多麼BUG，真是非常合適。
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: 好，來做個總整理：
: 1.無招指的是無固定招式，不拘泥於既有的招式，而不是單純指毫無招式。
這是無招的一種解釋，沒什麼意見。
不過請記得這句話。
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: 最後再來說除了笑傲之外其他部小說中的強者會不會無招好了。
: 如果按照作者的創作順序，其他部小說的強者並不會無招。因為無招的整體概念是金
: 庸到了笑傲才創造出來的，自然在笑傲之前的小說不可能有無招的出現。
: 這邊要先有個概念，金庸寫作時並不是按照年代順序下去創作，他是跳著寫的。
: 創作順序：天龍→俠客行→笑傲江湖→鹿鼎記→越女劍
: 而因為笑傲的時間屬於年代靠後的明朝(金庸本人親口證實)，然後書中的武學理論是
: 無招勝有招，活招勝死招。
: 所以很多人基於金庸武功年代越早越強的觀點，因為笑傲屬於年代靠後的明朝，因此
: 認為笑傲的武功水準很差，只會在那邊按照招式順序乖乖地施展，不知變通。而年代
: 在笑傲之前的其他部武功高手能達到無招境界。
: 但其實如果按照創作順序的話，笑傲可是金庸晚期才創作出來的。
: 而金庸其實是越後期的作品，武功描寫有越誇張的趨勢。
: 這樣的話笑傲的武功水準其實並不是很多人想像的那麼低落，金庸對於武功的想像其
: 時是越到後期越大成。
: 也就是說在笑傲之前的作品其實通通都是有招，因為無招的武學架構是金庸到了笑傲
: 才整理出來。
: 哪怕是倚天的太極劍法，雖然有說是存劍意而忘招式，但金庸可從來沒說過這是無招
: 。是讀者基於笑傲的文字敘述，往前回推認為太極也是無招劍法，但金庸在倚天中可
: 沒用無招這兩字去形容過。那時候的金庸只是模模糊糊有個類似想法而已，還沒把這
: 無招概念完整架構出來。
先復習一下：
1.無招指的是無固定招式，不拘泥於既有的招式，而不是單純指毫無招式。
也就是其他各部的絕頂高手，一樣也是拘泥於招式？
只會一套武功從第一式使到最後一式，然後重覆再重覆。
然後一招使出發現不妙也不會變招，還是呆呆的繼續使出。
見機使招，連貫各招行雲流水使出，那些高手都無法做到，
各招之間還要有CD時間。
故其他各部的那些怪物，也頂多五嶽劍派或魔教長老水準XDD。
但我的解釋是這樣：
絕頂高手們都領悟了無招概念，但無招這個名詞還沒發明出來。
這也就是為什麼前面幾作有很多無招的影，但未見無招的名。
: 別忘了王語嫣只要是能先看過武功祕笈，就能在對方施展武功時說出他接下來會出什
: 麼招，甚至該用什麼招式去破。
: 也就是說哪怕在天龍八部，武林人士用的武功也是跟笑傲江湖中說的有招是相同的。
: 都是按照既定的武功招式順序下去施展，並不是無招。
: 哪怕貴為天龍四絕的蕭峰也是如此，蕭峰在用搶珠三式時就成功被王語嫣預測出接下
: 來的動作。這就表示蕭峰出招時也是屬於有招。
: 【王語嫣可是在蕭峰出手事先全無徵兆時，完整判斷出蕭峰接下來的所有動作】
: 所以哪怕是金庸武學頂點天龍八部，身為天龍四絕的強者，施展武功時仍然是有招。
: 但這是金庸創作順序的關係，金庸在寫笑傲時才有無招跟有招的武學架構，在寫笑傲
: 之前的天龍八部自然不可能有無招的概念。
這段天龍的例子，頂多說王語嫣認得這些龍爪手的招式。
蕭峰用先用搶珠三式制住風波惡，再使了沛然有雨，包不同就被制住。
王也講了，事前完全沒徵兆，所以王要等蕭真的出手了才認出。
假如蕭峰只是照龍爪手的順序依序使出，王怎麼會看不出？
代表蕭在適當的時候，用出適當的招式，也達到了效果。
上面你對無招的解釋如下：
1.無招指的是無固定招式，不拘泥於既有的招式，而不是單純指毫無招式。
所以因為蕭用的是既有的招式，就說他不會無招，豈不自相矛盾？
: 所以看起來三版的金庸是有意思的平衡各部絕頂高手的強度。
因為金老自己跟讀者交流後也發現笑傲的問題了吧。
照原本那樣，要嘛就是笑傲武林水準整體極差，
要嘛就要拉低其他各作高手的水準到不可思議的弱的地步。
這樣金庸宇宙才能成立，但這兩種不管哪種解法都很怪。
而大多數人都會先選擇降笑傲的武林水準。
因為這樣簡單多了，要解釋的點也少得多。
更不要說笑傲的武林氣氛就是死氣沉沉，一副步入暮年的老人光景。
金老還在後記明講他笑傲是在寫政治。
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1F：推 gameking16: 降笑傲武林水準真的簡單多了，而且也算較容易自圓其 01/04 10:40
2F：→ gameking16: 說XD 01/04 10:40
3F：→ alan576: 這推論也太滑坡了吧 l板主說其他部高手 沒有到達無招 01/05 12:40
4F：→ alan576: 你卻解讀成 不會無招=打死不變招+只會重覆再重覆 01/05 12:42
5F：→ alan576: 笑傲開場的沖哥 也不會只從第一式使到最後一式阿 01/05 12:44
6F：→ alan576: 金庸宇宙也成立也不難 就是沒領會無招 也能到頂級高手 01/05 12:45
7F：→ alan576: 無招能讓你從60分變90分 不能推論成 不會無招=不可能90分 01/05 12:47
8F：→ alan576: 蕭峰那段 他就是在現有的武功中 選了最適合的招式 01/05 12:57
9F：→ alan576: 蕭峰這段表現 都是既有招式的組合 01/05 12:58
10F：→ alan576: 按照l板主的定義 這段表現 的確不能稱為無招阿 01/05 12:59
你可以再看看傳劍裡風清揚那段。
當即使一招「白虹貫日」，劍尖朝天，第二招「有鳳來儀」便使不下去，不由得一呆。那
老者道：「唉，蠢才，蠢才！無怪你是岳不群的弟子，拘泥不化，不知變通。劍術之道，
講究如行雲流水，任意所至。你使完那招『白虹貫日』，劍尖向上，難道不會順勢拖下來
嗎？劍招中雖沒這等姿式，難道你不會別出心裁，隨手配合麼？」
我們沖哥一開始連既有招式組合都不會…
沖哥何許人？武林名門大弟子，從小到大看師父師娘使劍比吃的鹽還多。
岳氏夫妻不能說是天下五絕，但武林百大高手也應該占個位置。
也就是所謂
行雲流水，任意所至，很可能岳氏夫妻，
甚至當時武林沒幾人能做得到，必須得某一招固定接某一招，
這就是當時武林水準XD
至於蕭峰那段是簡單的邏輯論證。
無招指的是
無固定招式，不拘泥於既有的招式，而不是單純指毫無招式。
如果這就是所謂無招的定義，那蕭峰哪裡不符合？
特別請你注意：這句指出了，無招不是單純指毫無招式。
也就是你無法用這句話說明蕭峰不會無招，他可以會，也可以不會。
11F：→ rax921930: 無招=解析解 有招=數值解 (含方位 速度 勁力等等) 01/05 23:13
※ 編輯: chosenone (111.253.200.15 臺灣), 01/13/2023 10:45:47
12F：→ alan576: "劍招中雖沒這等姿式" 所以這不是"既有招式"組合 01/13 11:32
13F：→ alan576: 退一步來說 就算沖哥不會這個接法 01/13 11:33
14F：→ alan576: 也無法推論成 大家幾乎都是"必須得某一招固定接某一招" 01/13 11:33
15F：→ alan576: 頂多是大部分的人 無法把任意兩招接起來罷了 01/13 11:34
16F：→ alan576: 蕭峰那段 行動完全被預測 以此推論這是有招 問題不大阿 01/13 11:45
17F：→ alan576: 當然你可以堅持 他是無招 只是巧合被預測到了 01/13 11:46
18F：→ alan576: 只是這樣說服力 可能不太夠就是了 01/13 11:46
19F：→ alan576: 所以我認為蕭峰這段表現 比較接近有招 01/13 11:47