作者ARCHER2234 (平平)
看板JinYong
標題Re: [討教] 金庸的北方異族是不是超強?
時間Sun Jun 13 11:18:18 2021
※ 引述《gologo ()》之銘言：
: 金庸武林對漢人武林描寫非常深刻的射鵰神雕
: 雖然是少林的低潮期 但新舊五絕 古墓派 全真丐幫等等的武林人士都非常威
: 而且這些高手還不乏超級愛國人士 像王重陽和郭靖 且都有很強的人脈
: 可以動員一堆絕頂高手 要千里前往敵營取敵將首級也不是難事
: 還有像黃藥師父女的智將 打戰參考書也有武穆遺書
: 宋朝本身也超有錢 人口數輾壓敵國
: 結果這樣都還打不贏金國 蒙古
: 就算這些絕頂高手能殺的敵兵有限
: 至少有好幾年的時間可以把武功帶進軍隊 把士兵練到二流武林人士水準
: 還不能殺爆敵兵嗎?
: 這個概念書中並非沒有提過 天龍的雁門關大戰就是因為害怕契丹人來偷少林絕技
: 然後讓契丹軍隊上下都修行少林武功
: 覺得每次看金庸小說把主角寫的越強 越覺得歷史之壁的那些勝利者更是誇張的厲害
第一，金書設定武俠打不贏軍隊，不是只有北方異族軍隊而已，其實中原王朝的軍隊也是
啊，所以異族基本是靠軍力壓垮中原的，而不是靠武學高手，只有軍隊能對抗軍隊
第二，北方異族除了出了蕭家父子，基本沒有出現任何高手，有也沒出場，譬如慕容龍城
，反而北方外族政權的高手大都是從佛門，西域，西藏等等地招募的，金輪法王，蒙古三
球，桑結，趙敏一堆手下，西毒，還有自己來混的血刀老祖
看看天龍遼國內亂那場，都打到皇位爭奪戰了，除了蕭大王，根本沒出現其他高手，西夏
的太后還是逍遙派跑過去的
再看看射鵰成吉思汗被黃河四鬼吊打那次，蒙古除了戰士也是沒有高手，而同書中金國完
顏王爺招募的高手一堆是漢人，另外是西域人
神鵰，倚天更明顯了，除了玄冥二老不知道哪裡人，其他有名有姓的高手基本都是我說的
情況
武俠，武俠，武學需要時間練內力還有天份的，財侶道法，軍大頭兵哪有那個錢和時間練
武學呢？
而俠代表著自由意識，但是軍隊則是需要紀律和花時間訓練陣法，所以在書中軍隊和武俠
是兩個世界
當然現實世界中軍人的武功訓練是不錯的，但是也很難達到頂尖，因為他們要花更多時間
操作熱兵器訓練，所以就算特種兵也常常打不贏擂台上訓練的拳手
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.239.131.151 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1623554300.A.F22.html
1F：→ HotDesert: 慕容龍成是誰？06/13 11:33
2F：→ HotDesert: 慕容龍成是誰？ 06/13 11:33
3F：推 bluemei: 金庸不只北方不出高手他對摔角還很有意見 用摔角打架的人06/13 11:45
4F：→ bluemei: 幾乎都腦包 最聰明的可能是郭靖06/13 11:46
5F：→ ARCHER2234: 慕容家的先祖，創造斗轉的人啊 06/13 13:08
6F：→ ARCHER2234: 抱歉，是龍城06/13 13:08
※ 編輯: ARCHER2234 (36.239.131.151 臺灣), 06/13/2021 13:09:10
7F：推 Ayukawayen: 北方異族高手，海蘭弼在飛狐可能有次五絕或以上，胡斐 06/13 14:26
8F：→ Ayukawayen: 都沒把握自己打得贏他 06/13 14:26
9F：→ ARCHER2234: 少年胡斐實力還差不夠，打的贏他也就一流水準吧，頂多 06/13 14:48
10F：→ ARCHER2234: 有七子級 06/13 14:48
11F：→ ARCHER2234: 不過我不喜歡飛狐外傳，看的次數很少，比較不熟 06/13 14:48
12F：→ death840922: 事實上中國跤已經是最接近實戰的武術了.. 06/13 14:54
13F：推 essential015: 要反宋復燕真的把時間花在賺錢練兵上 不然就去投靠 06/13 15:20
14F：→ essential015: 軍大頭等篡位 把時間拿來練武也是搞不清楚狀況 06/13 15:20
15F：→ ARCHER2234: 中國摔的確不錯，近身直接摔威力頗強，但是缺乏地板 06/13 15:30
16F：→ ARCHER2234: 技 06/13 15:30
17F：推 wittmann4213: 玄冥二老看長相描述，應該也是西域人 06/13 16:33
18F：推 alecgood: 那個慕容龍城還算是北方異族嗎?早就被漢化了吧!五代末年 06/13 16:42
19F：→ alecgood: 的人跟他的祖先五胡十六國慕容皝 慕容垂都不知道差幾百 06/13 16:46
20F：→ alecgood: 年了!中間隔了隋唐 而且還移到姑蘇去...姑蘇城外寒山寺 06/13 16:48
21F：→ ARCHER2234: 咦？那這樣真的只有蕭家父子算北方異族高手了，然後 06/13 17:09
22F：→ ARCHER2234: 還是宋人訓練的 06/13 17:09
23F：推 lifehunter: 算不算異族可以從兩方面來講 一是基因 二是自我認同 06/13 17:12
24F：→ lifehunter: 異族漢化基因也不會改變XD 再加上慕容氏自認是鮮卑族 06/13 17:12
25F：→ lifehunter: 那自然還是算異族 若是他們有意識地不與漢族通婚 那就 06/13 17:13
26F：→ lifehunter: 更沒問題了 其實到底怎麼樣算漢人 這標準每個朝代都在 06/13 17:14
27F：→ lifehunter: 變動~~~ 06/13 17:15
28F：推 alecgood: 以當時來說好了!武林人士都說北喬峰 南慕容 當然是把他 06/13 17:16
29F：→ alecgood: 們當漢人來看 漢化的角度來說 書中講的慕容家都是漢人的 06/13 17:17
30F：→ alecgood: 有錢人的擺設...另外鮮卑慕容 只是他們自己在特殊情況下 06/13 17:20
31F：→ alecgood: 才會提起吧!對外也是姑蘇慕容來說 以當時北宋對異族的排 06/13 17:21
32F：→ alecgood: 斥他們也不敢提 說的是漢文 用的是漢字 穿的是漢服 生活 06/13 17:23
33F：→ alecgood: 都是漢人文化 只有家譜是鮮卑慕容氏... 06/13 17:24
34F：→ alecgood: 至於血統的話 這根本沒法特地去篩選 因為過了幾百年 血 06/13 17:26
35F：→ alecgood: 統不可能還能篩選 因為從他們五胡十六國那時就沒在篩了 06/13 17:27
36F：推 alecgood: 基因的問題 因為一直混合 如唐朝本身皇帝就有一半胡人血 06/13 17:39
37F：→ alecgood: 統 以唐朝當時胡人跟漢人一起生活都很正常 所以漢化都是 06/13 17:40
38F：→ alecgood: 以文化來區分沒在以血統來分 接受漢人文化就是漢人 但到 06/13 17:42
39F：→ alecgood: 宋朝因為有遼金兩大異族在北方佔了燕雲十六州 要收復就 06/13 17:44
40F：→ alecgood: 拿他們當敵人... 06/13 17:44
41F：→ ARCHER2234: 所以這麼說來文化分類中真正的北方異族高手幾乎沒有， 06/13 17:53
42F：→ ARCHER2234: 有人推測蕭遠山學的是漢人武功XD 06/13 17:53
43F：推 wittmann4213: 宋初也還有名將慕容延釗，但不覺得他們還會覺得自己 06/13 17:56
44F：→ wittmann4213: 是鮮卑人，實際上又不像滿族還有一個族群庫可以群內 06/13 17:57
45F：→ wittmann4213: 通婚，慕容復除了個姓氏，真不知道還剩多少鮮卑血統 06/13 17:57
46F：→ wittmann4213: 蕭遠山遺刻就寫授業恩師乃漢人，就蕭峰初遇耶律宏基 06/13 17:58
47F：→ wittmann4213: 的場景來看，連皇帝近身侍衛都沒人看過劈空掌類武功 06/13 17:59
48F：→ wittmann4213: ，天龍設定裡契丹人根本沒類似中原武學概念(但這樣 06/13 17:59
49F：→ wittmann4213: 燕雲十八騎到底會什麼功夫?只會摔角射箭幫不了忙吧? 06/13 18:00
50F：→ diablo81321: 北方征服王朝的高手幾乎都是藏傳佛教或西域武學系統 06/13 18:54
51F：→ diablo81321: 遼朝當時是藏傳佛教為主嗎? 不是的話應該沒啥途徑 06/13 18:55
52F：→ diablo81321: 發展出自己的武林吧 當時西域是西夏 應該是以一品堂 06/13 18:56
53F：→ diablo81321: 這個逍遙派分支為大宗 或是天山逍遙(靈鳩宮)系統 06/13 18:56
54F：→ shuten: 有什麼好推測，蕭遠山師父就漢人呀 06/13 18:58
55F：推 wittmann4213: 其實一品堂跟逍遙派也沒什麼關係，就是皇家出錢招高 06/13 19:03
56F：→ wittmann4213: 手，裡頭最強的就段延慶而已。 06/13 19:03
57F：→ wittmann4213: 不是說段不強，只是說一品堂沒有自有武學系統 06/13 19:04
58F：推 shihpoyen: 遼主要的宗教信仰是佛教沒錯吧 但應該是漢傳佛教 06/13 19:06
59F：推 diablo81321: 所以一品堂其實只是個六扇門 沒有李秋水個人的傳承? 06/13 19:08
60F：推 alecgood: 所以我也說了 宋朝就把有血統蕭鋒當外族 因為遼是敵人啊 06/13 19:13
61F：→ alecgood: 當時國仇家恨使然 遼佔漢族燕雲十六州 北宋開國宋太宗就 06/13 19:15
62F：→ alecgood: 遼開戰一路打到宋真宗澶淵之盟 因為宋遼是敵人... 06/13 19:17
63F：→ alecgood: 所以這時候就沒再管你蕭鋒是不是漢人文化 受漢人武功! 06/13 19:20
64F：→ alecgood: 就算簽了合約 但金人崛起 還是聯金滅遼 就算打仗幫不上 06/13 19:21
65F：→ alecgood: 還是在背後捅刀...沒在看會不會養虎(金)為患的 06/13 19:23
66F：→ alecgood: 而且歷史還重複兩次 聯蒙滅金 結果被蒙古所滅... 06/13 19:25
67F：→ ARCHER2234: 抱歉了，這部分原文我忘記了 06/13 19:25
68F：推 lifehunter: 嗯 可是慕容家是身在漢營心在鮮卑啊 就像很多移民美國 06/13 19:37
69F：→ lifehunter: 的華人 雖然拿綠卡過美式生活但骨子認同還是中國人 06/13 19:38
70F：→ lifehunter: 再加上慕容龍城是鮮卑人 他創的斗轉星移自然也是鮮卑 06/13 19:38
71F：→ lifehunter: 武學 不過就是金老懶得多寫遼國武林跟蒙古武術而已 06/13 19:39
72F：→ lifehunter: 不然完顏阿骨打 看起來也不會弱到哪去 另外說到段延慶 06/13 19:40
73F：→ lifehunter: 宋朝當時看待大理人 應該也是視之蠻夷 就是模仿中原典 06/13 19:41
74F：→ lifehunter: 章制度又跟擺夷混血 整體而言也是偏外族的多 06/13 19:42
75F：→ ARCHER2234: 嗯嗯，我這裡只有討論北方異族，主要是侵略漢人的那 06/13 19:44
76F：→ ARCHER2234: 些，所以連西域和西藏我都特別分開看了 06/13 19:44
77F：→ lifehunter: 查個維基 大理開國皇帝段思平是白族 當時稱呼就是白蠻 06/13 19:44
78F：→ lifehunter: 只論北方 那就真的是金老發懶了 整個成吉思汗麾下好像 06/13 19:47
79F：→ lifehunter: 光靠江南七怪就可以打平的樣子.... 06/13 19:47
80F：推 alecgood: 慕容家自己認為但他們既沒公佈也不敢公佈 這種身分認同 06/13 19:50
81F：→ alecgood: 要大家知道 中國人只是拿到美國身分骨子裡還是中國人 但 06/13 19:53
82F：→ alecgood: 有公佈讓大家知道沒差 但慕容家想靠姑蘇慕容身分打仗不 06/13 19:55
83F：→ alecgood: 想讓大家知道他們鮮卑族身分因為不好招兵打仗... 06/13 19:56
84F：推 bluemei: 我覺得慕容家如果大聲喊他們是鮮卑人應該會被當神經病XD 06/13 19:58
85F：→ alecgood: 最重點是他們一點鮮卑族的味道都沒了!只有家族有了!然而 06/13 19:59
86F：→ alecgood: 那時鮮卑就被融入漢民族 講自己是鮮卑 別人也以為只是那 06/13 20:00
87F：→ alecgood: 只是漢人中的一個姓氏罷了! 06/13 20:00
88F：推 alecgood: 舉個例子 姓金的 現在也只是覺得一個姓氏而已 如果告訴 06/13 20:07
89F：→ alecgood: 你100年前是叫愛新覺羅...嗯~ 06/13 20:08
90F：推 bluemei: 畢竟太久了 鮮卑血統比星巴克冰拿鐵還淡 連玄慈和鳩摩智 06/13 20:12
91F：→ bluemei: 這種有讀書的都要聽慕容博提起古人才想到 06/13 20:13
92F：推 lifehunter: 別人怎麼認知跟自己怎麼認知本來就是兩回事 猶太人成 06/13 20:34
93F：→ lifehunter: 功復國前 錫安主義也是被當癡人說夢XD 06/13 20:35
94F：→ ARCHER2234: 大家吵這個太怪了，我明確定義一下我說的北方異族就是 06/13 20:55
95F：→ ARCHER2234: 在北方有建立王朝勢力的才算好了，這才是我的原意 06/13 20:55
96F：→ ARCHER2234: 我看了原po也是在說這個意思 06/13 20:57
97F：推 wittmann4213: 猶太人復國前起碼還有幾百萬人，慕容燕：五個 06/13 21:27
98F：→ YesNoter: 異族高手還有兩個啦 白馬的跟書劍的 白馬那個師從漢人 06/14 02:17
99F：推 aquacomfort: 還有賽總管 屌打丐幫幫主耶 06/14 02:25
100F：推 andy60128: 鮮卑很早就同化了，猶太是特殊宗教原因很難被同化，牽 06/14 03:44
101F：→ andy60128: 扯到民族認同感的問題，慕容家復國就是癡人說夢 06/14 03:44
102F：推 gameking16: 飛狐外傳的年代武功強度已經離五絕很遠了吧...？ 06/14 04:19
103F：→ ARCHER2234: 我基本上說的是第一梯隊的，白馬和書劍和賽總管差的 06/14 07:00
104F：→ ARCHER2234: 有點遠 06/14 07:00
105F：→ xbit: 天龍八部段正淳沒辦法隔空解穴.鹿鼎記吳六一就行 06/14 08:28
106F：→ xbit: 苦戰法王龍象10層有千斤之力.鹿鼎多隆不用內功一樣千斤之力 06/14 08:30
107F：→ xbit: 苦戰神尼隨手抓就是擒龍功 然後袁承志還比苦戰神尼強 06/14 08:32
108F：→ xbit: 年代越早，武功越強純屬參考.金老的創作時間越晚武功越神 06/14 08:34
109F：→ xbit: 吳六奇才對..跟鐵丐搞混了xd 06/14 09:06
110F：推 iswearxxx: 每本作品的武功最好獨立看待 不要跟作品的人比 畢竟金 06/14 09:48
111F：→ iswearxxx: 不要跟不同作品的人比 畢竟金老創作初衷各作品很明顯是 06/14 09:49
112F：→ iswearxxx: 各自獨立的(二版是這樣) 到了三版才硬要凹成每本在同一 06/14 09:51
113F：→ iswearxxx: 個世界 06/14 09:52
114F：→ iswearxxx: 印象最深的是 碧血劍玉真子不用看劍鞘就能還劍入鞘 06/14 09:54
115F：→ iswearxxx: 旁白說玉真子單憑這一手就驚世駭俗 06/14 09:55
116F：→ iswearxxx: 可是在笑傲 連岳靈珊都能做到不用看就還劍入鞘 06/14 09:56
117F：推 bluemei: 賽總管和德布都很強 德布最倒楣直接打無塵QQ 06/14 11:21
118F：→ fc01: 即便是同一世界觀，不是越近代武功越弱嗎? 06/14 11:42
119F：推 shihpoyen: 越近代武功未必越弱 06/14 11:57
120F：→ lijay: 因為碧血是第二本 笑傲是倒數第二本xd 06/14 12:42
121F：→ lijay: le板主有考據過創作順序和表現的浮誇程度關係 06/14 12:44
122F：推 bluemei: 袁承志把盜賊扔到樹上程青竹就嚇到原來是超級高手 到了 06/14 12:55
123F：→ bluemei: 鹿鼎記青木堂輪流把鄭克塽這樣丟XD 06/14 12:57
124F：→ MrHeat: XDDDDD 06/14 13:14
125F：推 P2: 鰲拜阿 06/14 13:37
126F：→ P2: 連總舵主和九難都覺得鰲拜被打敗頗不可思議 06/14 13:38
127F：→ ARCHER2234: 鰲拜的實力不高啊，請參見保護順治的那個力士。金書世 06/14 13:51
128F：→ ARCHER2234: 界武將幾乎沒有武功高的 06/14 13:51
129F：→ ARCHER2234: 而且被幾個幾乎不會武功的小太監抓住，就算受傷打個康 06/14 14:25
130F：→ ARCHER2234: 熙還不能拿下，看起來連內力都不一定有 06/14 14:25
131F：推 FRANCO11: 張召重 06/14 16:23
132F：→ ARCHER2234: 張昭昭重是投靠外族的漢人 06/14 17:31
133F：→ aa1052026: 鰲拜武功是被王晶給吹大的 小說裡就只是個有練過的武夫 06/14 21:52
134F：→ shuten: 金庸很明顯有把軍陣衝鋒跟江湖打架的功夫分開來，鰲拜是猛 06/14 23:01
135F：→ shuten: 將但不是武林高手 06/14 23:01
136F：推 erty55918: 如果是會十三太保橫練金鐘罩的那個鰲拜的話應該算~ 06/15 02:40
137F：→ xbit: 大慈大悲千葉手和八卦遊龍掌這兩路武功,倘若十年八的下來 06/15 08:09
138F：→ xbit: 當真學到了家,兩人合力,或許能對付得了鰲拜。 06/15 08:09
139F：→ xbit: 海公公本身是崆峒派的高手又久居宮中他認為少林(千葉手) 06/15 08:11
140F：→ xbit: 武當八卦遊龍掌練個8-10年合力對鰲拜才穩應該是很客觀的分析 06/15 08:13
141F：→ xbit: 也就是鰲拜要2個少林武當練8-10年基本功的對付才穩,所以鰲拜 06/15 08:14
142F：→ xbit: 不能說沒武功也能輕鬆拿下而是中等程度的練武者才能 06/15 08:15
143F：→ ARCHER2234: 那不就大概是兩個陸冠英出場的實力嗎？ 06/15 16:19