作者SS159 (SS159)
看板JinYong
標題Re: [討教] 請教一下五絕的問題
時間Fri Mar 26 23:53:30 2021
不管是二論周伯通還是歐陽鋒，我覺得都樂勝一論的天下第一王重陽。
主要有三點理由：
1.一論實為武學末世，五絕實力堪憂。
除了老王，其他四絕都太過年輕，平均才三十出頭。
黃藥師承認，自己三十歲出頭時的內功境界，約等同未服食蛇膽前的雙手型態楊過。
一論當年的洪七公降龍甚至只學了十五掌，從十五掌郭靖對歐陽克之戰，還有耶律齊史火
龍學降龍的例子來看，缺掌對實戰影響非常巨大，或許洪七公還有其他獨門外功，但絕不
足以彌補缺三掌的大扣分。
兩人無論是內功境界或是武技，明顯都遠遜於二論。和東邪北丐戰到齊名的南帝西毒自然
半斤八兩。
2.王重陽和這樣四人打了七天七夜，五人的實力絕對非常接近。
老王如果功力比其他四人高一階，就像二論四絕打郭靖，雖然得打比較久，但再怎麼苦戰
，最多一兩天就能打服對方吧，七天七夜才讓四人心服口服？
合理情況，就是一論眾人應該都互相各打了幾千幾萬招，老王好不容易分別贏了一招半式
，眾人在第七天最後才承認他為第一。
老王如果真比其他人強一階，像裘千仞這級，教育歐陽克梅超風這級，在第一天下午就能
當第一，剩下六天讓你們四個爭第二。
老王或許功力精純了一點點，實戰強了一點點，有讓其餘四絕自認不如之處，但那也是因
為他老了其他四人二十多歲，而且還是打了七天七夜。
二論洪七公的內心獨白，也認為當年若自己學全十八掌，已可擊敗王重陽成為天下第一，
也映證了我推論的老王實力，兩人實力差距是可以靠學全三掌就逆轉的，這點非常關鍵。
所以王和一論四絕差距微乎其微。
3.五絕在一論到二論這二十年間，「功力大增」，這才步入絕頂高手境界。
這在二論四絕初登場時的一些橋段，分別有描寫到，各自內心獨白都有自認二十年來功力
大進，且都對自己二論的結果信心滿滿，可見進步幅度之大。
金庸對功力的設定，是很強調百尺竿頭；難進一步的，所以一論時期的四絕功力境界仍是
在一個可以向上飛躍的階段，經歷了二十年間的「功力大進」，紛紛成長到二論時期大家
熟悉的絕頂高手。
這也符合第1點對黃藥師洪七公一論實力的假設。
———————————
所以二論周伯通和歐陽鋒要打一論王重陽，我覺得真的不難。至於老頑童對師哥的各種吹
捧，我覺得看看就好，經不起推敲，有幾句明顯吹過頭。
而老王違背諾言，死前把九陰真經讀好讀滿，對實力幫助到多大，就不好分析了，我覺得
他修練時間太短，要一次超越二論眾人是有難度的。
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1F：推 tim1112: 這不太可能 因為即使是郭靖或另外四絕(友好方) 對王在世03/27 00:55
2F：→ tim1112: 時傳下的全真武功其實評價都還算滿高的03/27 00:55
3F：→ tim1112: 若依本篇推測 照理說林朝音的玉女心經也不過就一論的王上03/27 00:56
4F：→ tim1112: 下的程度 可是實際給更年輕的小龍女楊過來使 卻也不輸當 03/27 00:56
5F：→ tim1112: 世高手甚至能抗衡五絕 03/27 00:56
五絕的武學天份都是大宗師級，創的武功絕對是很好的，但一論當時本身的實力可能還好
6F：推 barry630621: 你這論點也可以帶入獨孤求敗身上，但王重陽確確實實03/27 00:59
7F：→ barry630621: 跟其他四絕交手後，拿到了書中公認的天下第一，四絕03/27 00:59
8F：→ barry630621: 後來即使再有進境，也無法打敗中神通，王重陽在雙鵰03/27 00:59
9F：→ barry630621: 書中的地位就是神話級03/27 00:59
再有進境也無法打敗他倒是真的......因為他先死了
10F：推 lifehunter: 七天七夜主要是循環賽的關係吧 公平起見 五個人每個03/27 01:00
11F：→ lifehunter: 人都要互相對戰到 再加上每打完一場 也都需要休息時03/27 01:00
12F：→ lifehunter: 間03/27 01:00
七天七夜也苦戰太久了，張無忌金輪國師都嘆為觀止
13F：推 tim1112: 的確是有休息 期間老黃還拿九花玉露丸請大家吃03/27 01:01
14F：→ tim1112: 但既然要第七天才確定第一 那一定也是打到最後才分出勝負03/27 01:02
15F：→ tim1112: 因為原本與會目的是爭奪真經 第一個被王打敗的就不是第一03/27 01:02
16F：→ tim1112: 了應該直接下山 可是沒有人提前下山且另四人也有對戰過03/27 01:03
17F：→ tim1112: 那表示狀況有可能像洪歐陽的最後一戰那樣 把所有會的東西03/27 01:03
18F：→ tim1112: 都搬出來比較 一直到第七天才得出王最強的結論03/27 01:04
所以我覺得實力非常接近
19F：推 kaiyukuo: 「王重陽年紀大N歲」的論點前陣子有討論過，基本上不成03/27 01:06
20F：→ kaiyukuo: 立，因為沒有辦法拿史實來推論03/27 01:06
的確可以忽略，我提年紀主要是想酸他
※ 編輯: SS159 (111.82.128.40 臺灣), 03/27/2021 01:15:35
21F：推 barry630621: 金庸設定裡，雙雕的天下第一就是全真教，兩代五絕居 03/27 01:26
22F：→ barry630621: 中的都是全真，只是不懂為何全真後來會頭重腳輕？全 03/27 01:26
23F：→ barry630621: 真七子跟第三代沒一個成為頂級高手 03/27 01:26
24F：→ MrHeat: 富不過三代 金庸不想讓他們一直威下去吧 XD 03/27 01:30
※ 編輯: SS159 (111.82.128.40 臺灣), 03/27/2021 01:54:01
25F：推 aquacomfort: 何不看看其他四絕三代 不是絕後 就是大小武這種貨色 03/27 04:59
26F：推 pponywong: 依照史實的話 全真會被八思巴剃光頭 金老已經很給全真03/27 07:54
27F：→ pponywong: 面子了 03/27 07:54
28F：推 tim1112: 其他四絕第三代也沒有練本門武功成頂級吧 03/27 08:40
29F：推 a22880897: 中年開始習武+師父留一手兼沒教幾年就歸天 丘馬已經很 03/27 09:14
30F：→ a22880897: 爭氣了03/27 09:14
31F：推 chutom: 一論每個人都一對一單挑比過 就必須打15場 為了公平起見 03/27 09:49
32F：→ chutom: 同時間只能有一組對決 一天最少還要打兩場到三場 歐陽鋒 03/27 09:49
33F：→ chutom: 和洪七公兩人神鵰直接打了全天 更別談還有論劍 這樣算下 03/27 09:50
34F：→ chutom: 來七天其實很短 03/27 09:50
35F：推 chutom: 另外十五掌云云以及練不夠久已經被修掉了 王技高一籌是確 03/27 10:02
36F：→ chutom: 定的 但同意原po 大約差距沒有拉非常開 03/27 10:02
37F：推 josephhou: 金庸對功力的設定，是除了主角和極少數特殊角色以外，03/27 10:45
38F：→ josephhou: 你登場的時候是什麼等級，整部書裡你就一直都是那等級 03/27 10:46
39F：→ josephhou: 徒弟輩武功多半是師父輩的三成以下，有第三代那就更慘 03/27 10:47
40F：→ josephhou: 現場就有一個號稱苦練十六年功力倍增的，結果實戰發現03/27 10:48
41F：→ josephhou: 學佛的養蜂的守城的雲遊四海的怎麼都跟他一起倍增了？03/27 10:49
42F：→ josephhou: 所以那些形容詞在金庸小說裡根本沒有實際意義，唯一的 03/27 10:50
43F：→ josephhou: 意義就是除了主角以外，金庸小說基本上鎖相對強度的。 03/27 10:50
我第一點有比對四絕二十年前的功力，所以二十年來功力大進非常合理，跟金輪強度搞笑
是兩碼事，金庸除主要角色外都鎖相對強度您也說的太肯定了，功力大進的角色還是很多
的。
44F：→ lijay: 如果有個平行時空 都是20歲的郭靖+楊過+小張來場華山論劍 03/27 11:00
45F：→ lijay: 有人會認為這場華山論劍水準很低嗎? 用年齡看不太準吧xd 03/27 11:01
46F：→ lijay: 功力大增這件事我認為對實戰效果影響很小 很多技藝練五年和03/27 11:04
47F：→ lijay: 練二十年 功力差四倍 但呈現結果非常接近 03/27 11:05
48F：→ lijay: 意思是說功力和戰力不是永遠線性關係 功力0->1000可能換算03/27 11:06
49F：→ lijay: 成戰力0->90 但功力1000->2000 戰力可能90->92 03/27 11:07
50F：→ lijay: 能符合小說常提到功力大進但相對等級被鎖住 百尺竿頭難進步 03/27 11:08
主要是黃承認了20歲功力和未吃蛇膽楊過差不多，如果是四個略強這時期的楊過在論劍，
的確很鳥
51F：推 Rain0224: 用年齡看頂尖層次人物的武功不準確，金庸對這些人的功力 03/27 11:24
52F：→ Rain0224: 設定都是非線性的成長，而且終究有天花板存在03/27 11:24
53F：→ Rain0224: 很多人會用黃藥師驚嘆小楊過的功力，來低估年輕時期黃藥 03/27 11:25
54F：→ Rain0224: 師的武功，但那段頂多證明三十歲時的他，其功力下限與小 03/27 11:27
55F：→ Rain0224: 楊過相同，無從判斷他的上限 03/27 11:27
56F：→ Rain0224: 另外這時小楊過的主力武功都不是以運使內力，勁力強大的 03/27 11:28
57F：→ Rain0224: 招式，直到他斷臂後轉型，重劍劍術的強大威力才凸顯出他 03/27 11:30
58F：→ Rain0224: 驚人的內功 03/27 11:30
59F：→ Rain0224: 也可以拿蕭峰當例子，五絕更可能與蕭峰類似，都是天資橫03/27 11:34
60F：→ Rain0224: 溢，年紀輕輕就達到遠超一般江湖高手境界的武學天才，同 03/27 11:35
61F：→ Rain0224: 理還有一個老張 03/27 11:35
金庸對頂尖人物設定都是非線性成長？應該要看有沒有奇遇吧，我感覺四絕明顯沒有
62F：推 wfelix: 三十幾歲其實算巔峰啦，看蕭遠山30歲和60歲就知道了03/27 11:36
63F：→ wfelix: 另外三版把一輪降龍沒學好的劇情修改了03/27 11:37
所以我的解釋在二版應該可通，三版黃藥師和楊過內功的段落還在，不好說
※ 編輯: SS159 (111.82.128.40 臺灣), 03/27/2021 12:52:08
64F：→ lijay: 單就二版也沒說只練到十五掌 我記得是說沒完全練好 這可以 03/27 12:40
65F：→ lijay: 解釋一些細部變化或火候未足 03/27 12:41
66F：→ lijay: 把一論五絕貶到七子級(神雕楊過嘯聲) 會很不符合五絕人設 03/27 12:42
67F：→ lijay: 黃蓉: 對頭中有一個是黃河老怪沙通天 03/27 12:43
68F：→ lijay: 洪七公:沙通天有啥屁用? 郭靖這傻小子再練得一兩年就勝過他 03/27 12:44
69F：→ lijay: 路人:當年華山論劍王重陽奪得天下第一03/27 12:44
70F：→ lijay: 洪七公:王重陽有啥屁用? 郭靖這傻小子再練得一兩年就勝過他 03/27 12:44
71F：→ lijay: 實際上東南北三絕 一直到二論三論都對王重陽還是心服口服 03/27 12:46
72F：→ lijay: 還有像北丐西毒二十年沒見 洪七公自認好吃懶練 結果從七子 03/27 12:48
73F：→ lijay: 衝到五絕 他認為西毒會比較用功 那應該怕死對方了阿? 哪來 03/27 12:50
74F：→ lijay: 自信覺得勝負未必xd 03/27 12:50
75F：→ lijay: 問題就是黃藥師並非認為去一論時和楊過差不多等級 中間有時 03/27 12:58
76F：→ lijay: 間差 郭靖個性一定願意承認18歲時和楊康差不多 20歲去二論 03/27 12:59
77F：→ lijay: 總不能說二論是江南七怪等級的決鬥吧 03/27 13:00
78F：→ lijay: 三版還有個創九陽的鬥酒僧 以九陰九陽同境界來說 王重陽翻 03/27 13:01
79F：→ lijay: 完九陰差不多就學會 這代表差距很小 不會是七子級可以辦到 03/27 13:02
郭靖有主角級奇遇，才能兩年內從楊康級跳近裘千仞級，四絕要一兩年內都有這等級奇遇
，我覺得不會，因為確實有安排他們二十年勤修苦練的過程和功力大進的結果了，金庸在
三版的一些修正應該是想圓這些地方沒錯，但二版看起來四人的實力，最多在梅超風和裘
千仞中間，要說一個內功境界和未吃蛇膽楊過差不多的高手，能和裘千仞同級...難道他
有獨孤九劍？
※ 編輯: SS159 (111.82.128.40 臺灣), 03/27/2021 13:08:34
80F：→ lijay: 郭靖有主角級奇遇 最後還是沒贏五絕阿 五絕的待遇不下主角 03/27 13:10
81F：→ lijay: 嘯聲楊過還打不贏李莫愁 照你所說王重陽約等於李莫愁好了 03/27 13:11
82F：→ lijay: 東邪:若陳梅曲陸四大弟子有一人在此 焉能讓重陽真人說嘴? 03/27 13:12
83F：→ lijay: 你覺得黃藥師的個性會服王重陽? 03/27 13:12
84F：→ lijay: 另外也不是四絕都是一兩年內爆衝 可能只有黃藥師這樣 他雜 03/27 13:14
85F：→ lijay: 學甚多還每項都國手級 興致來開始練武 和其他才藝一樣幾年 03/27 13:15
86F：→ lijay: 內衝到國手 不是不可能呀 南帝則可能從小就開始苦練 03/27 13:16
87F：→ lijay: 應該說 功力大進我認為非常有可能 只是呈現出來的戰力不是 03/27 13:20
88F：→ lijay: 等比例 多練二十年功力倍增很合理 但對實戰影響大概90和92 03/27 13:21
89F：→ lijay: 分這樣 一論四絕我認為下限是射鵰末郭靖啦 八九成五絕吧 差 03/27 13:22
90F：→ lijay: 那麼一點火候 郭靖到神雕也花了十年才補上那最後一兩成差距 03/27 13:23
您說的實戰影響比例我覺得很有可能，但黃藥師一論內功境界頂多略強沒吃蛇膽楊過，不
會贏太多，否則黃就拿20歲的自己來和楊過對比就好，而未吃蛇膽楊過的內功境界，到二
論黃藥師絕頂高手級的內功境界，對實戰的影響應不會只有90到92這麼少，金庸武功世界
是內功境界幾乎決定一切，除非像後期九劍辟邪這種理念的特殊武學可能無視內功，否則
感覺一論黃的武功上限其實很難太高。
※ 編輯: SS159 (111.82.128.40 臺灣), 03/27/2021 14:39:49
91F：推 Amygo: 前提就錯了 三版黃藥師的年紀調過 不是30出頭 版主有撰文 03/27 14:52
92F：推 josephhou: 所以您倒是說說看主角群以外，明確實戰表現大進(不是只 03/27 15:23
93F：→ josephhou: 有旁白說大進結果打起來根本沒變)的有哪幾位？ 03/27 15:23
94F：→ josephhou: 有當然還是有的，像游坦之、林平之等等，但就真的很少03/27 15:25
95F：→ josephhou: 絕大部分角色都是頂多旁白說什麼功力大進、武功倍增，03/27 15:26
96F：→ josephhou: 結果跟原本同等級的對手一打，發現他還是那個等級的。 03/27 15:26
97F：推 tim1112: 因為練武不是只有一人練 03/27 16:53
98F：→ lijay: 一論內功頂多略強於楊過? 這個判斷就下得太武斷呀 03/27 19:16
99F：→ lijay: 30歲楊過 35歲一論 60歲二論 我們不知道東邪的成長曲線 03/27 19:16
100F：→ lijay: 郭靖18歲=楊康 55歲=三論五絕 合理推論20歲實力? 03/27 19:17
101F：→ lijay: 楊過18歲=耶律齊 36歲=三論五絕 20歲實力呢? 03/27 19:19
102F：→ lijay: 這個討論點就在於你能否接受配角也有主角級外掛 我不但能接 03/27 19:20
103F：→ lijay: 受 甚至覺得老五絕外掛每個都強過郭靖楊過 03/27 19:20
104F：→ lijay: 為何? 老五絕可不是只有武功絕頂 中神通自創武功 東邪全能 03/27 19:21
105F：→ lijay: 南帝北丐雜事一堆很難專心練武 西毒其實也是毒理學大師 03/27 19:21
106F：→ lijay: 若把一論定義成七子級的頂尖對決 雙鵰所有提到王重陽武功的 03/27 19:22
107F：→ lijay: 片段都是笑話 03/27 19:22
108F：→ lijay: 王重陽實際比四絕大了快一輩 結果才練到七子頂? 四絕同年紀 03/27 19:23
109F：→ lijay: 可是練到五絕耶 把七子當狗打的等級 怎麼會去佩服王重陽? 03/27 19:23
110F：→ lijay: 這等於是說射鵰劇情主線要出現四絕對服丘處機心服口服的情 03/27 19:24
111F：→ lijay: 況03/27 19:24
112F：→ lijay: 全真七子怎麼會覺得自己武功沒學到家? 差不多七個王重陽耶03/27 19:26
113F：→ lijay: 別忘了華山論劍不是只有中東兩位參戰 南帝從小練大理段氏武 03/27 19:29
114F：→ lijay: 學 35歲參加一論大概也練了十幾二十年 以他能練到五絕的資 03/27 19:30
115F：→ lijay: 質配上大理段氏資源 這年紀差不多就五絕了(請參考袁承志 喬 03/27 19:31
116F：→ lijay: 峰 大約十年練到絕頂) 中東兩位最起碼不能遜於南帝啊03/27 19:32
117F：→ lijay: 其實金庸筆下 沒得到特別秘笈之類 大概練十幾年就進入該資03/27 19:45
118F：→ lijay: 質+資源的高原期 主角被灌功或成長特快 主要是想省篇幅 畢 03/27 19:46
119F：→ lijay: 竟不適合每個都寫成像袁承志那樣苦練十年 下山虐蔡 03/27 19:47
120F：→ wfelix: 可以請問一下 吃沒蛇膽的楊過 內力大概是啥程度? 03/27 20:12
121F：→ wfelix: 大概是全真七子中間程度而已喔 03/27 20:13
122F：→ wfelix: 而三十歲左右有這程度的人呢?霍都 李莫愁都有喔 03/27 20:17
123F：推 bluemei: 射鵰初約一論四年後 丘處機認識郭楊二人時曲靈風已經斷腿 03/27 22:44
124F：→ bluemei: 如果一論五絕只有七子頂那陳梅兩人怕黃藥師怕心酸的歐 03/27 22:46
125F：→ bluemei: 不然就是一論完東西南北+周全都開掛 03/27 22:48
126F：推 JazzJordan: 三傑也是中年 如果一論七子頂 那王重陽不是比三傑還弱 03/27 23:56
127F：→ JazzJordan: 三傑跨時空去一論能拿天下第一 不太可能吧 03/27 23:57
128F：→ JazzJordan: 一些也不是都用內功決定 例如梅超風 03/28 00:08
感謝前面提醒，原來三版有調整黃藥師一論的年紀到四十多歲？那就不用討論了QQ
※ 編輯: SS159 (111.82.128.40 臺灣), 03/28/2021 01:12:10
129F：推 ARCHER2234: 可是我看了一下對岸的推論是說黃調到37歲耶 03/28 01:23
130F：推 wfelix: 梅超風15歲時，曲靈風30歲，黃藥師當時40幾歲 03/28 07:34
131F：→ xbit: 那料到楊過既受寒玉床之益，又學得玉女心經與九陰真經的精要 03/28 08:44
132F：→ xbit: 主角命就是威..正常頂尖人物沒這待遇好嗎 03/28 08:45
133F：→ xbit: 楊過有這奇遇也早黃藥師10年而以 03/28 08:47
134F：→ lijay: 下午複習到射鵰煙雨樓有一段 03/28 17:49
135F：→ lijay: 桃花島主掌法何等精妙，這六掌劈將下來，縱然王重陽復生， 03/28 17:49
136F：→ lijay: 洪七公傷愈，也得避其鋒銳，孫不二如何抵擋得住？ 03/28 17:49
137F：→ lijay: 基本上旁白把一論王重陽和二論洪七公並提比較 通常不會差太 03/28 17:50
138F：→ lijay: 多 03/28 17:51
139F：→ wfelix: 這種旁白在神雕也有啊 縱然王重陽復生 黃藥師親至 03/29 08:57
140F：→ wfelix: 那等於把接近3論的黃藥師和王重陽並列了 03/29 08:57