作者chordate (封侯事在)
看板JinYong
標題Re: [討教] 沖哥的獨孤九劍對上小龍女會是怎樣?
時間Mon May 18 11:02:31 2020
: 推 Joey0222: 為什麼小龍女的速度一定要比 05/18 10:36
: → Joey0222: 令狐沖快？雙手互搏素心劍就是官定無破綻啊！ 05/18 10:37
官定沒有破綻的武功其實很多
龍爪手：
張無忌這時卻已看全了龍爪手三十六式抓法，其
本身雖無破綻可尋，但乾坤大挪移法卻能
在對方任何拳招中造成破綻。
正反兩儀劍刀配合：
果然正反兩套武功聯在一起之後，陰陽相輔，竟
沒絲毫破綻。
太極劍：
太極劍法乃張三丰晚年繼太極拳所創，實是近世登峰造極的劍術，殷梨亭功勁一加運開，
綿綿不絕，雖然傷不了對手，但只求只保，卻也是
絕無破綻。
降龍掌：
當下不敢怠慢，雙掌飛舞，將黃蓉與自己籠罩在掌力之下。這一守當真是穩若淵停嶽峙，
直
無半點破綻
樊一翁的鬍子：
只是樊一翁的鬍子又長又厚，比李莫愁的拂塵長大得多，舖發開來，
實無破綻
公孫止的金刀黑劍：
原來裘千尺適才並非指點楊過如何取勝，卻是教他如何從不可勝之中，尋求可勝之機，並
非指出公孫止招數中的破綻，而是要楊過在敵人
絕無破綻的招數之中，引他露出破綻。
單脈神劍：
段譽得到蕭峰的指點，只是專使一路少商劍法，果然這路劍法結構嚴謹，
再無破綻。
其他還有苗家劍在胡一刀和胡夫人的眼中也是毫無破綻，這類主觀描述更多。
這些時候，金庸的寫法就是，招式本身並沒有破綻，但是厲害的人，
可以從中製造破綻。
九劍是在對方將發未發的時候制敵機先
本來招式使完整的話沒有破綻，但是招式沒有使完就被剋制的話就可能有破綻了，
這時就要看九劍的速度和預判能力，是不是能超過對手招式的速度。
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我服食豹胎、鹿胎，再加上潭中的海狗之腎，覺得痛楚稍減，想不到這豹鹿雙胎混以海狗
腎，正是驅毒的良劑，如是長期服食，體內毒發的間歇也漸漸加長。初時每日發作一兩次
，到後來數日一次，進而數月一發，最近五、六年來居然一次也沒再發，想是已經好了。
——《民明書房》刊 あなたの知らない神雕侠侶 第三十九回 より抜粋
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1F：推 ARCHER2234: 而且風清揚也說過對付無招的高手九劍沒有特別優勢啊 05/18 11:04
2F：→ ARCHER2234: 說不定你強一些，說不定他強一些 05/18 11:05
3F：推 ddavid: 都無招就是拼武學見識或其他方面能力如內力跟速度了 05/18 11:13
5F：推 gameking16: 樊一翁的鬍子害我笑了XD 05/18 11:42
6F：推 WARgame723: 樊一翁的鬍子也進入無招境界了嗎... 05/18 11:45
7F：→ baigyatsh: 以笑傲來說 太極劍在防守時對九劍也是毫無破綻 05/18 11:46
8F：推 xd852369: 我一直以來都太小看樊一翁了 05/18 11:52
9F：推 chutom: 感覺起來破綻比較像是相對值 或者定義不明確 05/18 12:21
10F：推 johnten: 強大的鬍子 05/18 12:29
11F：推 wittmann4213: 要解的話可以說，只是對當時的對手來說無破綻 05/18 12:36
12F：推 Joey0222: 如果以「人」的因素來說，那我支持小龍女應該＞沖哥吧！ 05/18 13:25
13F：→ Joey0222: 小龍女次五絕；沖哥除劍法外其他都很落漆XD 05/18 13:25
14F：推 Joey0222: 倒是楊過打公孫止從毫無破綻中引出破綻、從不可勝中找出 05/18 13:27
15F：→ Joey0222: 可勝之機真是說中機節！ 05/18 13:27
16F：→ Joey0222: 畢竟武功是人用的！我一直覺得今天九劍看起來這麼威是因 05/18 13:28
17F：→ Joey0222: 為使劍法的人是沖哥。 05/18 13:28
18F：推 Joey0222: 人物設定（機智權變）+主角威能 05/18 13:30
19F：推 wfelix: 楊過打公孫止就是武功等級比不上對方才需要搞那麼久 05/18 13:43
20F：→ wfelix: 蕭峰打玄難用太祖長拳互轟 05/18 13:45
21F：→ wfelix: 就是令狐沖很多實戰的過程 05/18 13:45
22F：→ wfelix: 對方先出招，令狐沖卻能早一步擊中對方 05/18 13:46
23F：推 Joey0222: 九劍的重點是「預判」不是「速度」。沖哥是「預判」好 05/18 13:58
24F：→ Joey0222: 所以料敵機先後發先至。出招的「速度」是與內力掛鉤的。 05/18 13:58
25F：→ Joey0222: 所以沖哥看得到東方不敗的破綻卻打不到，因為他「預判」 05/18 14:00
26F：→ Joey0222: 到對方的招式卻內力不足跟不上出招的「速度」。 05/18 14:00
27F：→ Joey0222: 「預判」跟「速度」是兩件事。九劍加的是預判不是速度 05/18 14:00
28F：推 death123456: 沖哥在內傷的狀況幾乎同時連刺十幾人手腕 這個跟九劍 05/18 14:14
29F：→ death123456: 速度無關 是沖哥天生神力嗎 05/18 14:14
30F：推 death123456: 喔 是八人手腕 十幾對眼睛 記錯 05/18 14:17
31F：推 kcclasaki: 鬍子XDD 05/18 14:29
32F：推 DerLuna: 太極劍還是有破綻阿XD 在圓心 05/18 14:42
33F：推 rumor3456: 要打贏沖哥不難啦 小龍女把劍丟掉帶薑絲手套就行啦 05/18 14:56
34F：推 BRANFORD: 笑人家小籠包嗎? 05/18 15:05
35F：推 bluegates: 薑絲手套XD 05/18 16:24
36F：推 tim1112: 用美女拳法+攝魂大法也可以吧 05/18 20:25
37F：推 gn0028526: 不是令狐沖天生神力 是九劍本身就這麼胡鬧 05/18 20:31
38F：推 calvinwei: 太極劍的招數應該不是只有轉圈的圓心那個破綻吧，印象 05/18 21:20
39F：→ calvinwei: 中沖虛是守勢的時候圓心被令狐拚到破綻，出手攻擊也是 05/18 21:20
40F：→ calvinwei: 被看出幾處破綻，老張教小張後拿來對戰東方白（?）的時 05/18 21:20
41F：→ calvinwei: 候也不是出招全是以圓為主，半圓也有的樣子?太久沒看忘 05/18 21:20
42F：→ calvinwei: 的差不多了，通常大家都太刻板印象覺得太極劍全是圈圈 05/18 21:20
43F：→ calvinwei: 了吧，還是我記錯? 05/18 21:20
44F：推 wittmann4213: 倚天講得很清楚啦，太極劍就是各種橫直斜的圈圈，但 05/18 22:08
45F：→ wittmann4213: 那是最高等級的太極劍，一招等於無限招，實際上等於 05/18 22:09
46F：→ wittmann4213: 無招，但我想殷梨亭那些還練不到這程度，張三丰教的 05/18 22:10
47F：→ wittmann4213: 給五侠的應該還是有招式的簡配版 05/18 22:10
48F：推 tim1112: 不管是張自寫或後來抄錄的太極劍譜應該都會提到老張理論 05/18 22:34
49F：→ tim1112: 而楊逍等級已經開始懂無招 考慮七俠末期與法王級拉近不少 05/18 22:34
50F：→ tim1112: 老張傳給他們的武功應該都會提無招才對 05/18 22:35
51F：推 hau7341: 其實要無限上綱九劍打破綻的能力的話，那其他武學是不是 05/18 22:40
52F：→ hau7341: 也可以無限上綱。九劍一定能破盡天下但是要看使用者能不 05/18 22:40
53F：→ hau7341: 能看到；重劍一定能一力降十會但是要看使用者能不能有那 05/18 22:40
54F：→ hau7341: 麼大力；葵花一定能速度快到用針在對手身上刺出一幅山水 05/18 22:40
55F：→ hau7341: 畫刺青對手還碰不到他但是要看使用者能不能那麼快... 05/18 22:40
56F：推 tim1112: 獨孤九劍教的我認為是在怎麼看破綻 而不是一開始就告訴你 05/18 22:44
57F：→ tim1112: 那些劍法哪裡有破綻 畢竟太極劍法或者五嶽系劍法的出產時 05/18 22:45
58F：→ tim1112: 間應該都晚於九劍 05/18 22:45
59F：推 hau7341: 要說遵從“旁白設定”九劍破盡天下所以別的武功沒破綻也 05/18 22:45
60F：→ hau7341: 必須要有破綻的話，那也應該要遵從“旁白設定”素心劍無 05/18 22:45
61F：→ hau7341: 破綻所以有破綻也就必須不是破綻... 05/18 22:45
62F：推 salami: 其實我就說這種形容詞看看就好 拿來當成跨篇比較的理由 05/19 03:21
63F：→ salami: 會詭異且錯亂且不合邏輯 而且又如同之前所說的 滿足條件 05/19 03:21
64F：→ salami: (例如無招或此處無破綻) 只能代表過了某個門檻 並沒有辦法 05/19 03:22
65F：→ salami: 認定他們是同一個等級 或者同屬高等級 05/19 03:22
66F：推 gn00063172: 其實正反兩儀和樊的鬍子被破的手段剛好都是九劍精髓： 05/19 07:25
67F：→ gn00063172: 料敵機先，一個是步法，一個是被抓到擺頭時機。沒破綻 05/19 07:25
68F：→ gn00063172: 這種說法多是用來形容普羅大眾看到該武功時的第一印象 05/19 07:25
69F：→ gn00063172: 而已。 05/19 07:25
70F：→ gn00063172: 但笑傲寫法常常寫成出手如電的感覺… 05/19 07:27
71F：推 wuming2: 混入一個鬍子有夠好笑哈哈哈哈 05/19 08:21
72F：推 salami: 個人認為九劍的特色 在於「先」 而非「快」 05/19 13:11
73F：→ salami: 但實踐上 要執行「先」也必須要能「快」 05/19 13:12
74F：→ salami: 所以九劍應該是兩者皆有 但核心在「先」 05/19 13:12
75F：→ salami: 而葵花辟邪類的 則只有「快」 05/19 13:13
76F：推 ddavid: 同意樓上，或者其實我們應該說，幾乎沒有武術是不需要快的 05/19 13:19
77F：→ ddavid: ，就算不是搶先手的武術、就算是防守型武術，也都需要快才 05/19 13:19
78F：→ ddavid: 能成立其目標 05/19 13:20
79F：→ ddavid: 然後我傾向即便旁白說的沒破綻，頂多也就是當場的對手或者 05/19 13:21
80F：→ ddavid: 該書的時代中找不到「招法上的」破綻，但是同時代仍可以用 05/19 13:22
81F：→ ddavid: 更快速度或高強內力硬破，或者在不同的時代有可能有人或有 05/19 13:22
82F：→ ddavid: 方法能破 05/19 13:22
83F：→ ddavid: 同樣說九劍破盡天下武功，首先指的可能也就是當下的環境， 05/19 13:25
84F：→ ddavid: 再者那只是招式上的可破解，但實作上要破解就可能需要某種 05/19 13:26
85F：→ ddavid: 速度、內力及理解條件。比如令狐沖破岳不群的辟邪是很辛苦 05/19 13:28
86F：→ ddavid: 地找到招式反覆這點，但也許他速度快點就能看見破綻直接破 05/19 13:29
87F：→ ddavid: ，也許他內力強點可以直接攻本體的弱點而非劍招的弱點之類 05/19 13:30
88F：→ ddavid: 。像東方不敗也是理論上可破，但是沒人能直接用速度跟上來 05/19 13:31
89F：→ ddavid: 破解 05/19 13:33
90F：→ salami: 小說中的慢速型武術或防守型武術 常常提到「後發先至」 05/19 13:48
91F：→ salami: 所以其實還是要「先」至的 後發則是提供時間 進行觀察感應 05/19 13:49
92F：→ salami: 也就是臨場的「知」 獲取最新最正確的情報 才能發現破綻 05/19 13:49
93F：→ salami: 在孫子叫「知」和「先知」在道家叫做「明」或「以明」 05/19 13:50
94F：→ salami: 是一種透徹(且快速/即時)地 判斷對方行徑/意圖/方法/手段 05/19 13:51
95F：→ salami: 在快速感知辨認判斷後 透「以迂為直」就能「後發先至」 05/19 13:51
96F：→ salami: 這當然同時滿足了 「捨棄多於動作」「辨認並直取核心」 05/19 13:52
97F：→ salami: 我們道家課的老師也會太極拳 他描述太極拳的「雀不飛」 05/19 13:55
98F：→ salami: (楊露禪) 還有《太極拳論》的「一羽不能加，蠅蟲不能落」 05/19 13:56
99F：→ salami: 就是先快速敏感的偵測昆蟲/鳥/對手的變化 再快速對應行動 05/19 13:57
100F：→ salami: 其實從孫子兵法的架構來看 理論面從形勢奇正到了虛實 05/19 13:59
101F：→ salami: 的確是可以(在理論上)盡破天下武功 因沒破綻都能給你製造 05/19 13:59
102F：→ salami: 破綻 最後落在比「先」 但實踐上要達到「先」則需要「快」 05/19 14:00
103F：→ salami: 及「(先)知」才能達到 不然可能會變成"想得到卻做不到" 05/19 14:00
104F：→ salami: 就像上述 東方不敗理論上可破 但實踐上缺速度會無法落實 05/19 14:02
105F：推 salami: 另外就是「知」 多看幾次葵花/辟邪 也有助於「破」 05/19 14:07
106F：→ salami: 這也是實踐上的層面 越「知」越好 這不影響「理論上可破」 05/19 14:07
107F：→ salami: 我翻google正好查到版上舊文 也都是卡在這個點 先vs.快 05/19 14:09
108F：→ salami: 但如果你熟道家思想老莊孫一路下來 老子孫子都很大規模的 05/19 14:09
109F：→ salami: 區分出理論和實際應用 實際上的侷限(快/知) 並不影響理論 05/19 14:10
110F：→ salami: 上的完美(盡破) 這兩者並不矛盾 沒必要硬拿兩者互剛 05/19 14:11
※ 編輯: chordate (140.112.150.180 臺灣), 05/19/2020 16:23:49
111F：推 calvinwei: 老張傳小張的太極劍跟八臂神劍過招的第一招就是弧行平 05/19 21:40
112F：→ calvinwei: 搭在椅天劍上，接下來也有弧形刺出、弧形收回的敘述， 05/19 21:40
113F：→ calvinwei: 我的解讀是太極劍應該不是招式本事為圓圈，而是製造圓 05/19 21:40
114F：→ calvinwei: 圈，所以沖虛在出招時太極劍破綻馬上被看出，當用於防 05/19 21:40
115F：→ calvinwei: 守時把破綻內斂至圓心又剛好被令狐沖賽到破了，我會說 05/19 21:40
116F：→ calvinwei: 太極劍的"守勢"破綻只有一點，但"攻勢"的破綻就比較多 05/19 21:40
117F：→ calvinwei: ，非太極劍的唯一破綻只有中心點，一點個人看法 05/19 21:40
118F：推 salami: 其實以我們的理論 中心指的會是關鍵點 重點 要害 不可不救 05/19 22:47
119F：→ salami: 之點 所以我們通常說是「重心」「核心」「關鍵」「要害」 05/19 22:47
120F：→ salami: 守勢的破綻之所以在中心 只是那個時候的要害剛好在中心 05/19 22:48
121F：→ Rain0224: 老張在教導小張太極劍法時，應觀眾要求重複演示給小張看 05/19 23:28
122F：→ Rain0224: 招式，兩次都不一樣，所以太極劍法有招式，但所謂的招式 05/19 23:30
123F：→ Rain0224: 其實比較像是畫圓的方法，又或者說是某種出招的規則，而 05/19 23:32
124F：→ Rain0224: 沒有固定的套路，端視情況而變 05/19 23:32
125F：→ Rain0224: 小張觀察劍法變化也是看「『神在劍先、綿綿不絕』之意」 05/19 23:34
126F：→ Rain0224: 這就跟獨孤九劍有些不同，雖然風清揚教沖哥劍法有強調過 05/19 23:35
127F：→ Rain0224: 不可拘泥於招式，但獨孤九劍是有明確招式和固定變化的， 05/19 23:36
128F：→ Rain0224: 風老也要求過劍訣要熟記在心，直到熟練後再通通忘掉 05/19 23:38
129F：→ Rain0224: 理論上太極劍法不會有重複的劍招，即使是同一招，這一次 05/19 23:39
130F：→ Rain0224: 和下一次的出招形式會不同，獨孤九劍的出招形式不一定合 05/19 23:40
131F：→ Rain0224: 於一般劍理，但都會固定去找攻擊效率最大的破綻 05/19 23:42
132F：推 foolfighter: 你實無破綻系？ 05/20 01:42