作者vajra0001 (閒邪存誠)
看板JinYong
標題Re: [討教] 誰說東方不敗是練針當武器
時間Tue Dec 24 06:25:14 2019
※ 引述《lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)》之銘言：
: 我還是從頭說好了，用推文不方便打那麼多字。
: 小說最早出現葵花寶典這門武學是在東方不敗出場時，那時候東方是用針來施展葵花
: 寶典的武功。
: 之後經由方證還有林平之的敘述，我們知道林遠圖的辟邪劍法跟葵花寶典有關。
: 這時就產生個問題，那就是葵花寶典到底是針法還是劍法？
: 原本讀者是猜測葵花寶典是以針當作攻擊的武學，林遠圖在聽完岳蔡二人敘述的葵花
: 內容後，為了掩人耳目就把那針法改成劍法，取名叫做辟邪劍法。
: 所以東方不敗才會是用針攻擊，林遠途則是用劍。
: 然後看過辟邪劍譜的岳不羣跟林平之除了劍法外也有用針施展過，可以用林遠圖在修
: 改成劍法後也有抄錄原始針法來解釋。
: 但這個推論在金庸回答葵花是以內功為主的「劍術」後就被推翻了，葵花不是針法而
: 是劍法。
: http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm
: ‧葵花寶典所記載的武學，到底是劍術還是內功？（馮麗玉）
: 金庸：我想是以內功為主的劍術。
: 然後小說中的有出現過的相關劇情：
: 1.東方用針施展葵花武功
: 2.岳不羣、林平之都有用過劍跟針來施展辟邪劍法，尤其林平之還有用空手使用過
: (空手岳不羣也有用出來過)
: 為了把這兩點統整起來不互相矛盾，我個人是做以下的推論：
: 1.作者回答葵花寶典是以內功為主的劍術，所以葵花武技是劍法
: 2.由於練過葵花/辟邪的三人同時都有用針施展過
: 東方不敗：這個就不用貼原文了
: 岳不羣：
: 笑傲江湖 三十四 奪帥
當時的武林追求的劍術
有兩個重點
一個是實力本質的強化
一個是戰鬥技術的強化
實力本質的強化包括
勁力強化>寧氏一劍 紫霞神功 狂風快劍等等
速度強化>葵花寶典及相關武學
戰鬥技術的強化
招式判斷與破解>洞中破法
招式設計(對對方行動的通用預判)>劍宗劍法
對對方行動的高度預判>岱宗如何
對對方行動的流動預判＞九劍
誤導對方判斷>太極劍
破壞對方判斷>渾成 無招
還有一個別行蹊徑的走法 但是算不算劍術很難說
以共振造成對方內力混亂＞七弦無影劍
葵花系統既然是以速度的極致來取勝
那用的劍本來就是越輕巧越好
而且針盪開劍也不是甚麼困難的事情
談點國中物理
當一個物體向前進 無論給他多小的不同力量都會形成分力
產生不同的角度 這就是合力的概念
假設雙方距離一公尺
（其實書中更遠 東方是倏進倏退 從攻擊圈外突然衝進來然後退走
以劍道的經驗來說這是介於三到六公尺間的距離）
而令狐沖正面站
瞄準東方鼻尖（書中是眼睛 從寬計算）
東方不敗頭的正面寬度是２０公分（不知道頭是否很大 從寬計算）
只要讓劍偏離5.7度就刺不到對方
再套回合力的概念
sin5度40分是0.0987
刺劍的力量 假如用重量級拳擊手的刺拳的出拳力量400磅來估計
只需要產生多於39.48磅(17.945公斤)的力量即可偏離到安全角度
假如東方不敗是個65公斤的成年男性
而他揮針的技巧中等 大約能把身體一半甩出去
利用牛頓第二定律計算
17.945公斤=175.93牛頓
然後 32.5(針的質量不計)x加速度=175.93(牛頓)
也就是說東方不敗揮針的加速度是5.41
亦即是每秒2.3公尺而已 可以說相當慢
順帶一提
王建民的投球速度是每秒44.25公尺
以上 一點淺見分享
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※ 編輯: vajra0001 (60.248.240.193 臺灣), 12/24/2019 06:32:06
1F：推 shihpoyen: 一般來說 位移方向不等於速度方向不等於加速度方向 除 12/24 08:44
2F：→ shihpoyen: 非加上一些特殊的條件 12/24 08:44
位移方向 是用合力角度算的
角度是用三角形公式求出來的(需要偏移多少才能離開頭)
然後那個速度是我們求出合力的東方不敗的fx後反推
他需要出多少速度才能達成這個結果
當然我的思路可能會有缺失的地方
非常感謝你的補充 或是幫我計算出正確數字
3F：推 hau7341: 厲害！給推！(話說現在國中就開始教物理了嗎?) 12/24 08:46
4F：→ hau7341: 坐看本篇變物理學大戰！ 12/24 08:47
5F：→ shihpoyen: 然後 用半個身體質量算出來的加速度自然是半個身體的平 12/24 08:48
6F：→ shihpoyen: 均加速度 這不等於揮針的加速度 12/24 08:49
這邊說的很對 外國網站上研究西洋劍有個劍尖速度
但是說實話我找不到相關的參照數據
所以只能用這個半身速度來假設
※ 編輯: vajra0001 (60.248.240.193 臺灣), 12/24/2019 09:02:53
7F：推 shihpoyen: 另外 17.945公斤重的力是施在劍上 施在東方不敗身上的 12/24 09:00
8F：→ shihpoyen: 是其反作用力 但東方不敗還會受到其他的力(不然東方不 12/24 09:01
9F：→ shihpoyen: 敗會獲得反方向的加速度) 所以這個力也不能用來算東方 12/24 09:02
10F：→ shihpoyen: 不敗的加速度 12/24 09:02
11F：→ vajra0001: 這個修正讚 12/24 09:06
12F：推 shihpoyen: 我的意思就是fx跟400磅重的比例不會等於兩方向位移的比 12/24 09:07
13F：→ shihpoyen: 例 12/24 09:07
14F：→ vajra0001: 嗯嗯嗯 12/24 09:11
15F：→ NoOneThere: 不要硬套現實物理比較好XD 你所謂175牛頓出力大部分都 12/24 10:06
16F：→ NoOneThere: 是用在轉換成身體動能上, 全身動能可以移轉到針再轉換 12/24 10:07
17F：→ NoOneThere: 到對手劍上的只有很小很小比例... 12/24 10:07
18F：→ NoOneThere: 冷兵器要有重量的目的, 就是追求在人體力學能達成的速 12/24 10:11
19F：→ NoOneThere: 上限下, 提升武器動能和動能傳遞率, 和減少能量損耗, 12/24 10:12
20F：→ NoOneThere: 要討論這些光靠這篇的超簡單計算是沒辦法的.. 12/24 10:12
21F：推 shihpoyen: 這問題的話 我會想這樣處理 首先忽略手臂長度及手臂長 12/24 10:20
22F：→ shihpoyen: 度會變化的影響 假設手臂和劍的質量總共為M 且從靜止受 12/24 10:21
23F：→ shihpoyen: 定力F做等加速度運動 移動了S距離 由S=v0t+at^2/2可知 12/24 10:21
24F：→ shihpoyen: t=(2S/a)^0.5=(2MS/F)^0.5 接著 考慮針的影響 一種是假 12/24 10:21
25F：→ shihpoyen: 設針在開始t'時間後輕輕貼上劍並施水平方向的定力F' 使 12/24 10:22
26F：→ shihpoyen: 劍在剩餘的t-t'時間內獲得水平位移d 又d=F'(t-t')^2/2M 12/24 10:22
27F：→ shihpoyen: 也就是F'=2Md/(t-t')^2 但這種假設無法計算針原本的速 12/24 10:22
28F：→ shihpoyen: 度對原本的速度只能知道快到能在t'時移動到劍的位置 另 12/24 10:23
29F：→ shihpoyen: 一種是把劍和持劍手臂想像成一質點 針和持針手臂想像成 12/24 10:23
30F：→ shihpoyen: 一質量為M'且水平速度為v的另一質點 兩質點在t'時發生 12/24 10:24
31F：→ shihpoyen: 完全不彈性碰撞 使其獲得水平速度v'=M'v/(M+M') 且在剩 12/24 10:24
32F：→ shihpoyen: 餘的t-t'時間內水平移動d 又此時d=v'(t-t') 也就是說原 12/24 10:24
33F：→ shihpoyen: 本針和手臂的平均速度v=(M+M')v'/M'=(M+M')d/M'(t-t') 12/24 10:24
34F：→ shihpoyen: 當然 介在這兩種假設中間的情況會更實際 但算起來就會 12/24 10:24
35F：→ shihpoyen: 很麻煩 12/24 10:25
36F：→ shihpoyen: 順道一提 如果忽略針的質量 且將手臂想像成質量均勻分 12/24 10:27
37F：→ shihpoyen: 佈且固定一端轉動的硬直棒的話 針的速度會是針和手臂的 12/24 10:28
38F：→ shihpoyen: 平均速度的兩倍 12/24 10:28
39F：→ NoOneThere: 用力來計算很麻煩, 所以碰撞問題比較常用動能動量處理 12/24 10:43
40F：推 shihpoyen: 是啊 我在第二個假設是用動量來算的 12/24 10:45
41F：→ shihpoyen: 另外 前面推文可能沒講得很清楚 我推文中的S和d都是劍 12/24 10:48
42F：→ NoOneThere: 不過要估計的話嘛, 就算偏移需要的力分量只要十分之一 12/24 10:48
43F：→ shihpoyen: 和手臂這個整個系統的質心所移動的距離 跟劍尖所移動的 12/24 10:49
44F：→ NoOneThere: 但是後出招要多花反應時間, 要更快發動時間, 所以實際 12/24 10:49
45F：→ shihpoyen: 距離不同 12/24 10:49
46F：→ NoOneThere: 能推劍的時間<<<對方發招蓄力時間, 假如要用十分之一 12/24 10:50
47F：→ NoOneThere: 時間造成十分之一衝量, 需要發的力一點都沒比較小 12/24 10:50
48F：→ NoOneThere: 用針的儲蓄動能效果更是<<<<用質量比較大的劍 12/24 10:51
49F：推 johnten: 理組說話了...不過我真認為金庸寫小說不懂這些。 12/24 12:44
50F：推 gameking16: 看到前面覺得你想的太複雜... 12/24 14:01
51F：推 gameking16: 看了推文後表示....這篇我放棄XD 12/24 14:06
52F：推 randykaku: 不要為難文組啊..... 12/24 16:21
53F：→ bnn: 草木竹石皆可為劍,其實是練成無形劍氣質量夠高(X) 12/24 17:37
54F：→ bnn: 你看那個六脈劍氣的動量要怎麼穿洞和打斷物質來著... 12/24 17:38
55F：推 kcclasaki: 文組崩潰....真的專業-_- 12/24 23:59
56F：推 newtypeL9: 可是原文有寫令狐沖當頭直砍，東方不敗一樣用針擋住 12/25 00:09
57F：→ newtypeL9: 不但長劍便砍不下去，令狐沖還手臂微感痠麻 12/25 00:10
58F：→ newtypeL9: 這可不是讓劍偏離多少角度的問題 12/25 00:11
59F：→ vajra0001: 當頭直砍沒辦法算 因為擋在劍的前中後數據會差很大 12/25 01:13
60F：→ vajra0001: 擋在不同角度數據也會有很大不同 12/25 01:16
61F：推 bluemei: 針擋劍就要談到材力了 一來很麻煩二來我快忘光了不能亂教 12/25 01:27
62F：→ hsiehfat: 一切交給內力就解決了，內力就是閃電俠的神速力 12/25 10:47
63F：推 xbit: 神速力是萬解沒錯可是內力沒這麼神.. 12/25 12:32
64F：推 agunlau: 完了文組跪 12/25 20:04
65F：推 wittmann4213: 但金庸裡的內力起碼可以強化物質，木頭灌了內力，硬 12/25 21:04
66F：→ wittmann4213: 度可以提升到鋼鐵等級。除了硬度，鋒利度也能提升甚 12/25 21:04
67F：→ wittmann4213: 至下降。 12/25 21:04