作者kideram (kide)
看板JinYong
標題Re: [討教] 破氣式是破精神類攻擊？
時間Fri Oct 5 14:45:55 2018
我覺得不是精神上的攻擊
破氣式書中已經有明確指出
是對上上乘內力的高手
精神上的攻擊不太符合獨孤九劍的要旨
攻敵之弱點
而且既然是劍法了
破氣式理當也是以劍破之
根據其他式的說明看來
例如破刀式
幾乎都是列出當時可以見到的各式刀法
再輔以攻敵之要訣-以輕御重，以快制慢
而破氣式風只傳口訣和修習之法
是因為各門各派內功修習的方式
本來就是門派之秘無法外傳
無法像招式能夠光從肉眼上看出
所以才只傳口訣和修習方式
多半是要主角累積對敵經驗
方能從中了解各門各派的運功法門
才能算真正瞭解破氣式
在對上內力高強的敵人時
能針對他運功上的罩門加以破之
風清揚要主角苦練20年
方得與天下英雄一較長短 或許就是如此
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1F：→ lejnsaryai: 我覺得有一點還滿奇怪的，小說中明明就有寫再苦練20年 10/05 15:22
2F：→ lejnsaryai: 主要是指破掌式，為什麼一堆人以為是破氣式？ 10/05 15:23
3F：→ lejnsaryai: 令狐沖遇到內力比他強的，也沒見他說要再多練破氣式啊 10/05 15:25
4F：→ lejnsaryai: 倒是令狐沖遇到看不懂拳腳功夫的，就發出要再苦練20年 10/05 15:29
5F：→ lejnsaryai: 主要是以破掌式而言，那這樣再苦練20年怎會是破氣式？ 10/05 15:30
6F：→ lejnsaryai: ^的想法 10/05 15:30
7F：→ lejnsaryai: 如果苦練20年是指破氣式，怎整部小說令狐沖遇到那麼多 10/05 15:31
8F：→ lejnsaryai: 內力比他強的人他都沒有說要苦練破氣式？ 10/05 15:32
9F：→ lejnsaryai: 所以我是覺得風清揚說的苦練20年是在說破掌式，而這點 10/05 15:33
10F：→ lejnsaryai: 也由令狐沖認證了 10/05 15:34
11F：→ momomodo: 令狐冲本來就是個拳腳廢渣 他在破掌的修為自然是很低的 10/05 15:49
12F：→ momomodo: 當時風老也告誡他最少要20年才能在破掌這塊略有小成 10/05 15:49
13F：→ momomodo: 不過岳不群的拳腳功夫如何倒是沒提過 寧中則也是 10/05 15:52
14F：→ momomodo: 以令狐冲的大弟子身份來說 沒學個好一點的華山拳腳功夫 10/05 15:54
15F：→ momomodo: 似乎也不太對? 至少他還能靠拳腳碾青城派的幾個弟子 10/05 15:55
16F：→ lejnsaryai: 其實也沒到很廢，樂厚等級的拳掌破掌式還是能發揮 10/05 15:56
17F：→ momomodo: 或許這時華山本身的拳腳就不怎樣高明吧 加上遇到的也沒 10/05 15:58
18F：→ lejnsaryai: 是要到方證任我行左冷禪那種頂尖拳掌高手，令狐沖才完 10/05 15:59
19F：→ momomodo: 幾個是拳腳高手的 令狐冲在這方面的經驗明顯不足 10/05 15:59
20F：→ lejnsaryai: 全看不懂以至於破掌式無法看穿破綻 10/05 16:00
21F：推 voko: 三戰 令狐自己心裡是說破掌式 他還沒有打到要用破氣式的對手 10/05 16:03
22F：→ momomodo: 畢竟劍是從小看慣的東西 間距與擊出軌道已經讓身體記憶 10/05 16:04
23F：→ voko: 也可以說武學末世吧 沒有像天龍那些妖怪氣功要破 10/05 16:04
24F：→ voko: 笑傲裡面的氣功跟其他部裡面的氣功 差滿多的 10/05 16:05
25F：→ lejnsaryai: 令狐沖跟任我行在牢裡對打時，可是令狐內力零對任我行 10/05 16:05
26F：→ voko: 可能大家假想他的對手是其他部的需要破氣式的 10/05 16:05
27F：→ lejnsaryai: 有用出內力時喔 10/05 16:05
28F：→ momomodo: 只能說令狐冲在拳腳這塊一無名師 二無環境 三無對手可練 10/05 16:06
29F：→ voko: 我是覺得作者也取巧 打黃鍾公說他沒內力沒關係 10/05 16:06
30F：→ lejnsaryai: 好啦，我來說一下我對破氣式的看法 10/05 16:07
31F：→ voko: 打內力比他強很多的也不大用內力佔他便宜 10/05 16:07
32F：→ lejnsaryai: 任我行在打令狐時就有用到內力了 10/05 16:07
33F：→ voko: 但是笑傲的內力運用還可以讓令狐對抗 其他部就未必了 10/05 16:07
34F：→ lejnsaryai: 而任我行的內力還遠在黃鐘公之上 10/05 16:08
35F：→ voko: 像最後用氣功吼 或是方證若對令狐獅子吼 這破氣該如何破 10/05 16:08
36F：→ lejnsaryai: 關於破氣式的問題，在我還是菜鳥時有在板上問過 10/05 16:09
37F：→ momomodo: 他的拳腳根底就只能那樣了 除非那天有專門高手指點 10/05 16:10
38F：→ lejnsaryai: 那個時候wfelix大有回過我他的猜測，我覺得他的說法可 10/05 16:10
39F：→ lejnsaryai: 以讓我接受，所以關於破氣式我是採取wfelix大的猜測 10/05 16:11
40F：→ momomodo: 加上常跟拳腳高手過招 不然破掌的精進不會像劍那麼快 10/05 16:11
41F：→ lejnsaryai: 以書中令狐沖的武打橋段來看，有兩段劇情式有出現過令 10/05 16:12
42F：→ lejnsaryai: 狐沖遇到內力氣勁攻擊卻無效的情況 10/05 16:12
43F：→ lejnsaryai: 一個是對到封不平的狂風快劍，那個時候周圍的人都被封 10/05 16:14
44F：→ lejnsaryai: 不平劍鋒上的勁氣刮得隱隱生疼不由自主的後退，結果場 10/05 16:15
45F：→ lejnsaryai: 上的令狐沖卻能不受影響而繼續進攻 10/05 16:16
46F：→ lejnsaryai: 一個是對到任我行時，那時候任我行把內力運到劍上，結 10/05 16:17
47F：→ lejnsaryai: 果旁白卻說「不論敵手的內力如何深厚，遇到獨孤九劍的 10/05 16:18
48F：→ lejnsaryai: 劍法盡數落空」 10/05 16:18
49F：→ lejnsaryai: 所以如果真要從書中有寫的橋段下去猜測破氣式是怎樣， 10/05 16:19
50F：→ lejnsaryai: 或許這兩個地方能夠拿來腦補是破氣式的可能 10/05 16:21
51F：→ lejnsaryai: 也就是破氣式能夠讓對方外放的內力落空而己身不受影響 10/05 16:22
52F：→ lejnsaryai: 我直接給wfelix大那篇文好了，有興趣可以去看看 10/05 16:24
54F：→ carrothead: 那一篇我知道，但是感覺用破劍式也說得通。而且還得跟 10/05 16:29
55F：→ carrothead: 神而明之那句作連結。雖然我也可以接受w大的說法，但 10/05 16:30
56F：→ carrothead: 也想提出新的見解 10/05 16:30
57F：→ carrothead: 這有點牽涉到如何定義破劍式和破氣式的問題。 10/05 16:32
58F：→ carrothead: 這本質要先解決一個問題：對付一個劍術內力都很強的對 10/05 16:35
59F：→ carrothead: 手到底要用破劍式還是破氣式。另外像公孫止那種用刀法 10/05 16:36
60F：→ carrothead: 使劍的案例要用哪一式來破也可以討論。 10/05 16:36
61F：→ carrothead: 據說一版的左冷禪的掌法怪異，忽劍忽掌，令狐沖好像就 10/05 16:38
62F：→ carrothead: 無法看出破綻了。這些問題也想請教一下版大的看法 10/05 16:39
63F：→ lejnsaryai: 如果要按照那個猜測，就是單純劍法是用破劍式，而外放 10/05 16:56
64F：→ lejnsaryai: 的劍氣內力則是用破氣式(用特殊方法/身法牽引敵方外放 10/05 16:58
65F：→ lejnsaryai: 的內力讓他落空打不到身上) 10/05 16:58
66F：→ lejnsaryai: 簡單來說就是想成兩個攻擊(劍法+劍法外放勁氣)用兩個 10/05 17:00
67F：→ lejnsaryai: 九劍去應對(破劍式+破氣式)，當然這也只是我的腦補 10/05 17:00
68F：→ lejnsaryai: 而公孫止那種，我覺得是看內在的武功理念是什麼 10/05 17:02
69F：→ lejnsaryai: 比方說金庸也滿多那種以x代x的武功 10/05 17:02
70F：→ lejnsaryai: 像是段延慶就有以杖當劍的情形，拿鐵杖施展段家劍法 10/05 17:04
71F：→ lejnsaryai: 而以金庸的設定，這時候會是用破劍式而不是破槍式才對 10/05 17:05
72F：→ lejnsaryai: 所以我是覺得要看那門武功的核心概念是什麼 10/05 17:09
73F：推 momomodo: 我倒覺得在這種情形下要看兵器佔的間距來取決 10/05 17:09
74F：→ momomodo: 段老大以杖使劍 是以杖的間距行劍術 以劍比杖短來看 10/05 17:11
75F：→ lejnsaryai: 公孫止的陰陽倒亂刃法小說有說黑劍底子裡仍然是劍，刀 10/05 17:11
76F：→ momomodo: 除非杖的間距也搶進到了劍的間距裡面並佔有優勢 10/05 17:12
77F：→ lejnsaryai: 招只是炫人耳目，所以刀還是刀劍還是劍 10/05 17:12
78F：→ momomodo: 不然還是得以破槍式來應對長兵器的間距 然後劍法的部份 10/05 17:13
79F：→ carrothead: 喔對，公孫止那個我記錯了，段延慶的例子確實更好。我 10/05 17:13
80F：→ lejnsaryai: 問題是我們現在是在討論小說，而小說中有寫到段延慶以 10/05 17:13
81F：→ momomodo: 不論它怎麼應用 本質還是長兵器 間距這東西是騙不了人的 10/05 17:13
82F：→ carrothead: 本身也蠻支持w大對破氣式的解釋的。當然既然我提出了 10/05 17:14
83F：→ lejnsaryai: 杖當劍用出段家劍法時，都是在說段家劍法而不是段家杖 10/05 17:14
84F：→ lejnsaryai: 法，所以我是認為還是把它當作是劍法好 10/05 17:14
85F：→ carrothead: 新說就讓我自賣自誇一下。認為我的解釋比較兼顧到"神 10/05 17:15
86F：→ lejnsaryai: 就像令狐沖有拿刀、燭台、死人骨頭用出獨孤九劍，結果 10/05 17:15
87F：→ lejnsaryai: 書中都是說令狐沖用的是劍法，而不是獨孤刀法、獨孤死 10/05 17:15
88F：→ carrothead: 而明之"XDD而且可以應付獅子吼一類武功感覺更全面XDD 10/05 17:16
89F：→ lejnsaryai: 人骨頭法，所以原則上我是會採取金庸的設定為主 10/05 17:16
90F：→ momomodo: 九劍是破兵器理論的一套心得武學 更何況段延慶還能以杖 10/05 17:16
91F：→ carrothead: 當然w大的解釋我也找不到什麼破綻反駁就是了XDD 10/05 17:16
92F：推 hau7341: 刀用劍招，劍用刀法，但是裘千尺教楊過，劍還是劍，刀還 10/05 17:17
93F：→ hau7341: 是刀，招式招式幌子，不要管招式...那獨孤九劍應該要針 10/05 17:17
94F：→ hau7341: 對武器主體還是針對招式去破解呢？ 10/05 17:17
95F：→ momomodo: 傳一陽指力 這樣是要破掌還破槍?或是破氣? 10/05 17:18
96F：→ lejnsaryai: 我是覺得九劍到了後期已經不用去管對方是什麼招了 10/05 17:18
97F：→ lejnsaryai: 說穿了九劍分成九個部門指是為了方便歸類而已，完整學 10/05 17:19
98F：→ lejnsaryai: 會後是直覺式的看到對方的動作而能去預測下一步是什麼 10/05 17:19
99F：→ momomodo: 我是覺得板主你很喜歡拿"現在是在討論小說"這點來提 10/05 17:19
100F：推 hau7341: 杖使劍法，所以針對劍法去破，那公孫止確實是以刀使劍法 10/05 17:20
101F：→ hau7341: ，所以也要針對劍法去破嗎？還是如裘千尺所說針對武器本 10/05 17:20
102F：→ hau7341: 體特性去破？或者兩種破法皆可？ 10/05 17:20
103F：→ momomodo: 但都很喜歡忽略小說中對兵器這東西的實際設定 10/05 17:20
104F：→ lejnsaryai: 因為......如果要以現實來看，大家都知道拿什麼用什麼 10/05 17:20
105F：→ lejnsaryai: 但其實本質上是什麼，是很詭異的事啊 10/05 17:21
106F：→ momomodo: 小說中的兵器並沒有一揮就天崩地裂啊 它還是反映真實的 10/05 17:21
107F：→ lejnsaryai: 就像你說的，劍法用杖法使用，但鐵杖就是比劍長而且還 10/05 17:22
108F：→ lejnsaryai: 沒開鋒還是圓柱體，這樣是怎麼像劍？ 10/05 17:22
109F：→ lejnsaryai: 但以金庸所給的設定，書中就是說以杖用劍結果還是劍法 10/05 17:22
110F：→ momomodo: 兵器的運用方式決定一門兵器武功 這是實在的設定 10/05 17:23
111F：→ lejnsaryai: 所以既然是在討論小說中的情況，我們也只好拿小說的設 10/05 17:23
112F：→ momomodo: 公孫止的刀劍套路就算他弄出了槍法 兵器本質還是刀劍 10/05 17:24
113F：→ lejnsaryai: 定來講啊，不然是要拿現實中的情況再來說小說不符合所 10/05 17:24
114F：→ lejnsaryai: 以小說亂寫嗎？不能嘛 10/05 17:24
115F：→ carrothead: m大的理解會無法解釋令狐沖用燭台殺人的案例。如果看 10/05 17:25
116F：→ momomodo: 他說不定會因用刀劍放出槍法招術取得江湖喝采 但九劍要 10/05 17:26
117F：→ carrothead: 小說還要完全用現實的經驗套用那不如直接寫信抗議金庸 10/05 17:26
118F：→ carrothead: 瞎掰好了 10/05 17:26
119F：→ momomodo: 談的都是兵器本身的道理 10/05 17:26
120F：→ lejnsaryai: 然後我先來回一下hau大，原文有說劍行刀招的刀招只是 10/05 17:28
121F：→ lejnsaryai: 炫人耳目用的，所以看在武功高強的人眼中那只是騙人用 10/05 17:29
122F：→ momomodo: 九劍是你能理解劍 就能理解劍不論怎麼偽裝套路 它還是劍 10/05 17:30
123F：→ lejnsaryai: 的而已，也就是劍行刀招的刀招是虛的，真的還是劍招 10/05 17:31
124F：推 hau7341: 金庸既然說以杖使劍法，那就當它是劍法了，畢竟只是小說 10/05 17:33
125F：→ hau7341: 應該不用太認真用現實去解釋啦... 10/05 17:33
126F：→ momomodo: 刀還是刀 其它破式也是一樣 要破的是對方兵器根本 10/05 17:33
127F：推 hau7341: 眼見黑劍橫肩砍來，明明是單刀的招數，心中便只當他是柄 10/05 17:37
128F：→ hau7341: 長劍，君子劍挺出，雙劍相交，錚的一聲，兩人各自後退了 10/05 17:37
129F：→ hau7341: 一步。 10/05 17:37
130F：→ hau7341: 雖然是幌子，但確實是使刀招，書中是要楊過針對武器本身 10/05 17:38
131F：→ hau7341: 特性去破... 10/05 17:38
132F：推 hau7341: 所以或許九劍針對招式的辦法能破，針對武器本身特性也能 10/05 17:41
133F：→ hau7341: 破，主要是不要被那種奇招所迷惑就行了？ 10/05 17:41
134F：推 sissyfox: 其實只是公孫老賊沒練到最高境界才吃鱉 10/05 17:44
135F：→ lejnsaryai: 才知這黑劍底子裏果然仍舊是劍，所使的刀招不過作為幌 10/05 17:45
136F：→ lejnsaryai: 子，只為炫人耳目，但如對方武功稍差，應付失宜，刀招 10/05 17:45
137F：→ sissyfox: 若他練到"刀狂劍癡"的境界 就換楊過斷頭在地上哀叫了 10/05 17:45
138F：→ lejnsaryai: 卻也能夠傷人。 10/05 17:46
139F：→ lejnsaryai: 也就是說那虛的刀招對武功稍差的才有用，對武功高強的 10/05 17:47
140F：→ lejnsaryai: 高手來說，那就只是個幌子、炫人耳目用而已 10/05 17:47
141F：推 hau7341: 對啊，雖然是幌子，但確實是以劍使“刀招”傷人... 10/05 17:47
142F：→ lejnsaryai: 那樣的話，輸更快啊 XD 10/05 17:50
143F：→ lejnsaryai: 簡單來說陰陽倒亂刃法對高手無效(實際上那只是由裘千 10/05 17:53
144F：→ lejnsaryai: 尺補足破綻而創成的)，對高手而言那只是個幌子，既然 10/05 17:55
145F：→ lejnsaryai: 那些刀招劍招只是炫人耳目用，對到九劍也只會更快輸掉 10/05 17:56
146F：→ lejnsaryai: 而已，真劍+劍招都沒辦法贏了，真劍+唬人用的刀招只會 10/05 17:57
147F：→ lejnsaryai: 更快輸掉(劍招刀招只是裘千尺等級所創的) 10/05 17:58
148F：推 hau7341: 那是要破刀還是破劍呢？ 10/05 17:58
149F：→ lejnsaryai: 看當時用的是什麼招啊 10/05 18:01
150F：→ lejnsaryai: 但若【始終以刀作劍，以劍作刀】，那也罷了，偏生倏忽 10/05 18:01
151F：→ lejnsaryai: 之間又【掉轉過來】，劍法中顯示刀法，而刀招中隱隱含 10/05 18:02
152F：→ lejnsaryai: 著劍招的殺著 10/05 18:02
153F：→ lejnsaryai: 也就是說陰陽倒亂刃法不是一直刀行劍招、劍行刀招，它 10/05 18:03
154F：→ lejnsaryai: 真正隱含的是劍中的劍招跟刀中的刀招 10/05 18:03
155F：→ lejnsaryai: 也就是說表面上陰陽倒亂刃法是以刀使劍法以劍施刀招， 10/05 18:04
156F：→ lejnsaryai: 但其實還是藏有劍中劍招、刀中刀招，那刀施劍法跟劍施 10/05 18:05
157F：推 hau7341: 如對方武功稍差會被傷，但是要差到什麼程度才會被傷？比 10/05 18:05
158F：→ hau7341: 倒亂刃法使用者差？或是一定程度以下就能傷？如果是以使 10/05 18:05
159F：→ hau7341: 用者來比對，那老張用倒亂刃法，那被他傷的也未必不是高 10/05 18:06
160F：→ hau7341: 手啊？ 10/05 18:06
161F：→ lejnsaryai: 刀招其實只是個幌子而已，只對武功稍差的人有用 10/05 18:06
162F：→ lejnsaryai: 也就是說你用刀行劍招，那種虛招只會被破劍式破得更快 10/05 18:07
163F：推 hau7341: 所以刀使劍招用破劍，劍用刀法用破刀！ 10/05 18:08
164F：→ lejnsaryai: 我覺得那已經不是在探討本身武功等級了 10/05 18:09
165F：→ lejnsaryai: 基本上陰陽倒亂刃法就是裘千尺等級的武功，就算老張用 10/05 18:09
166F：→ lejnsaryai: 陰陽倒亂刃法超級強，那也只是因為老張等級超高把它用 10/05 18:10
167F：→ lejnsaryai: 到超出它本來的等級，不代表它本來是那個等級的 XD 10/05 18:11
168F：推 hau7341: 九劍本來就針對招式，這還蠻合理的...所以其實破倒亂刃法 10/05 18:11
169F：→ hau7341: ，只要單獨針對招式或武器本體特性，都能破的了，主要是 10/05 18:11
170F：→ hau7341: 不要被迷惑就好。就像陸王說只要不被雙手投球迷惑，要接 10/05 18:11
171F：→ hau7341: 高山準的閃擊球就簡單多了！ 10/05 18:11
172F：推 hau7341: 當然！倒亂刃法武學等級或許不高，但是那個所謂“稍差” 10/05 18:14
173F：→ hau7341: 是針對武學等級的稍差，還是使用者的稍差，書中卻沒有明 10/05 18:14
174F：→ hau7341: 說啊...個人是覺得應該是以使用者對比啦！ 10/05 18:14
175F：→ lejnsaryai: 另外再補充一個，林平之學會真辟邪劍法之後有用空手施 10/05 18:58
176F：→ lejnsaryai: 展劍招殺了兩名青城派弟子，令狐沖還佩服說高明之極， 10/05 18:59
177F：→ lejnsaryai: 這確實是劍法而不是擒拿。 10/05 19:00
178F：→ lejnsaryai: 但我們從現實角度來看這就是擒拿類的拳掌功夫啊 XD 10/05 19:01
179F：→ lejnsaryai: 結果金庸的設定卻是劍法，所以也不是我一直拿"我們現 10/05 19:02
180F：→ lejnsaryai: 在是在討論小說"，而是有的時候的確只能按照金庸的設 10/05 19:02
181F：→ lejnsaryai: 定來討論啊 10/05 19:02
182F：推 voko: 推 我想說這是文學表現手法 但讀者當科學較真 10/05 19:59