作者lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)
看板JinYong
標題Re: 獨孤求敗是不是幻想?
時間Tue Aug 14 23:34:01 2018
※ 引述《KZHenry (在時光中飛舞)》之銘言：
: 獨孤求敗會不會只是類似一拳超人中的king 實際只是傳說人物
: 沒有真正的強大根基
: 風清揚所得九劍乃後人假托所創
http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm
‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）
金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的
內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
讀者問，
楊過到底練成
獨孤劍法沒有。
金庸答，因為
獨孤求敗傳下來。
所以，楊過練的「獨孤」劍法就是「獨孤求敗」傳下來的劍法。
既然是獨孤求敗的劍法傳下來讓楊過學到，獨孤求敗就不會是傳說人物。
再來，金庸在回獨孤求敗相關問題時又提到了令狐沖。
表示令狐沖也是跟獨孤求敗有關的人物。
而我們從書中可得知，令狐沖會的獨孤九劍，且書中也說是個叫獨孤求敗的人所創。
那麼，獨孤九劍就是獨孤求敗所創。
金庸在回答回獨孤求敗相關問題時同時講到楊過跟令狐沖。
而書中很明確說，楊過會獨孤求敗的玄鐵重劍法、令狐沖會獨孤求敗的獨孤九劍。
那麼：
1.獨孤求敗真有其人
2.楊過跟令狐沖都是他的傳人
3.楊過會獨孤求敗的玄鐵重劍法，令狐沖會獨孤求敗的獨孤九劍
4.所以獨孤求敗是玄鐵重劍法跟獨孤九劍的創始人
也就是說九劍不會是後人假托所創，而是獨孤求敗創的。
: 覺得我似乎說明的不夠清楚
: 我並非覺得獨孤求敗不存在
: 而是質疑他的實力是否符合無敵之稱
1F：→ KZHenry: 名氣不顯卻自號無敵天下求敗不得 那不就只是中二病上身?08/14 19:51
^^^^^^^^
2F：→ KZHenry: 重點是 獨孤求敗會不會只是像一拳超人的king那樣的丑角08/14 19:56
3F：→ KZHenry: 獨孤求敗也沒證據 證明其無敵的修為啊08/14 20:19
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
神鵰俠侶 第三十回 離合無常
慈恩右掌斜劈，欲以掌力震開他劍鋒。可是
楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技
，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之
助，
楊過所習的劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔。
【旁白已說，劍魔獨孤求敗當年天下無敵】
笑傲江湖 二十 入獄
「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此
時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可
思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致
。
獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。
這兩段都是原文，而且還是旁白，所以我想最好不要質疑，因為這樣就是在質疑作者
的設定，認為作者設定是錯誤的。
而從這兩段旁白我們可以得知，楊過的玄鐵重劍已經仿佛於「當年天下無敵的劍魔」
也就是說獨孤求敗當年真的天下無敵，你去質疑這點就是在質疑作者設定。
再來，從旁白我們可以得知「楊過的玄鐵重劍已經仿佛於當年天下無敵的劍魔」，
而玄鐵劍法就是蛇膽+瀑布所練出來的剛猛強韌內力，以及使用玄鐵重劍的劍理。
表示楊過的內力(實力)已經逼近當年的獨孤求敗，就算輸給獨孤也不會相差太多。
所以獨孤求敗就是略勝楊過(五絕級)的內力。
再來，從旁白我們可以得知，「令狐沖已經把獨孤九劍種種奧妙精微之處發揮得淋漓
盡致」，也就是說獨孤求敗的九劍等級大概就是扣除掉破掌式的令狐沖九劍。
就算九劍用得比令狐沖的強，但我覺得也差不了多少，畢竟令狐沖都把獨孤九劍種種
奧妙精微之處發揮得淋漓盡致了，九劍再強大概就略勝令狐沖(扣除掉破掌式)而已。
那麼，獨孤求敗的實力就是略勝於楊過(五絕級)的內力+略勝令狐沖的九劍。
既然有如此實力，獨孤求敗為何就不能是天下無敵？
王重陽旁白也說他天下無敵、天下第一，但他實力大概就略勝五絕。
周伯通第三次華山論劍時那群人有說武力之強自知稍遜他三分，把周伯通排在五絕居
首。但真打起來的橋段，楊過跟金輪也沒跟周伯通差很多，伯仲之間而已。
張三丰跟張無忌書中可得知他們倆有五絕級的內力，張無忌武功尚未大成時張三丰就
是天下第一，張無忌武功大成後等到張三丰死去，他就是名副其實的天下第一。
那麼獨孤求敗這位略勝於楊過(五絕級)的內力+略勝令狐沖的九劍，這種實力為何就
不能是天下無敵、天下第一了？
其他人可以是天下無敵，就獨孤求敗不行？
我覺得不要把天下無敵想得太遠，覺得一定要到哪個層級才算是天下無敵，不到了就
不算是天下無敵，實際上書中角色的天下無敵就是該年代的天下無敵而已。
不是要到全部金庸小說的角色最強，才叫做是天下無敵。
每年指考的第一名都是該年度的第一啊，難道總分輸給前面某幾屆的就不能叫做該年
度的第一了？
4F：→ KZHenry: 我個人也不覺得九劍強啊 東方可以一打四08/14 21:16
5F：→ KZHenry: 就算九劍是獨孤求敗的 也稱不上高明08/14 21:16
6F：→ KZHenry: 而且九劍假托機率太高 因為根本沒機會傳08/14 21:17
7F：→ KZHenry: 實戰上明明就是被屌打的武學 卻誇稱成無敵08/14 21:19
8F：→ KZHenry: 因為這牽扯到九劍屬於前期利劍武功 還是後期無劍境界武08/14 21:25
9F：→ KZHenry: 功08/14 21:25
10F：→ KZHenry: 有傳人 劍譜等 應為前期利劍期08/14 21:26
11F：→ KZHenry: 後歸隱號獨孤 應為無傳人 方才相符其埋劍之情08/14 21:28
12F：→ KZHenry: 若然九劍只是前期利劍之武學，那即不過爾爾08/14 21:30
13F：→ KZHenry: 也符合被東方一打四的情況08/14 21:31
14F：→ KZHenry: 我沒假設他本人不存在 我只說他唬爛08/14 21:53
再來，用其他部小說的角色來說獨孤求敗不會是天下無敵也是很詭異的事。
每個年代本來就會有它們專屬的天下無敵，你不能用別部的強弱來說這部的天下無敵
是假的啊。
天龍八部時期的天下無敵會是掃地僧，你讓五絕級出來打掃地僧也只會被秒殺，所以
射鵰神鵰的天下無敵就不可能了？
同樣是明朝的人，碧血劍天下第一是穆人清，遇到俠客行天下第一的石破天也只會被
秒殺而已，所以穆人清就不能說是碧血劍的天下第一了？
獨孤九劍碰到了東方不敗的葵花寶典就失效，所以獨孤九劍就不能是獨孤求敗天下無
敵的武學，能這樣跨部嗎？
最後我看了一下你的推文，想了想你大概是想表達獨孤九劍時期的獨孤求敗不會是天
下無敵，也就是說獨孤九劍是屬於前期利劍還是後期木劍。
你想討論這個的話麻煩請先爬文，板上的內容很豐富。
這邊我不想再重複說，因為板上就有很多文章可以觀看正方反方的雙方論點。
搜尋「獨孤」就可以查閱，很快的。
然後F00L版主跟wfelix大的論點我很信服，你可以參考獨孤話題這兩位的回答。
基本上我跟F00L版主跟wfelix大都是認為獨孤九劍是獨孤求敗的木劍(無劍)時期。
也就是說獨孤九劍確實是天下無敵時的劍法。
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15F：→ KZHenry: 痾 劇情矛盾懂嘛？ 08/14 23:35
16F：→ KZHenry: 所以中神通非當代最強嘛？ 08/14 23:36
中神通王重陽當然是當代最強。
神鵰俠侶 第四回 全真門下
也是郭靖一時疏忽，未跟他詳細說明全真派武功乃武學正宗，
當年王重陽武功天下
第一，各家各派的高手無一能敵，他自己所以能勝諸道，實因眾道士未練到絕頂，
卻非全真派武功不濟。
新修版 神鵰俠侶 第六回 玉女心經
王重陽乃武學大師，
當時天下無敵，華山論劍居五絕之魁
神鵰俠侶 第七回 重陽遺篇
他武功當時已是天下第一，《九陰真經》中所載的諸般秘奧精義
【實際上不管是書中人物還是金庸旁白，都說王重陽武功天下第一、天下無敵。】
17F：→ KZHenry: 然後無劍時期的劍法 誰來傳授? 邏輯矛盾懂嗎？ 08/14 23:37
為什麼沒人傳授就是邏輯矛盾？只因為金庸沒有明寫過程就是矛盾了？
獨孤求敗搞不好不想讓九劍失傳而有寫九劍劍譜啊？
然後該劍譜輾轉傳到風清揚手上啊。
我們在劇情空白的地方可以去腦補，但不能因為沒有寫所以認定其可能不存在吧。
今天我們可以知道的是：
1.有獨孤求敗這個人，他創了玄鐵劍法跟獨孤九劍
2.過了幾十年後，楊過學到了玄鐵劍法
3.再過了很久後，風清揚學到獨孤九劍並把它傳給令狐沖
我們為什麼要因為金庸沒寫獨孤求敗死後九劍如何傳到風清揚那時間線，就認定九劍
有邏輯上的矛盾？
就因為金庸沒寫誰傳授、如何傳授？不能這樣想吧。
18F：推 shihpoyen: 獨孤的年代早於王重陽吧 08/14 23:37
19F：→ KZHenry: 就是因為矛盾很多才有各種推論 08/14 23:37
20F：→ KZHenry: 彷彿當年無敵天下的劍魔也可以是旁白在講楊過的心聲與烘 08/14 23:38
21F：→ KZHenry: 托 08/14 23:38
22F：→ KZHenry: 文學描述的手法 如同絕代雙驕的五絕神功 08/14 23:39
23F：→ KZHenry: 五絕神功看描述 彷彿天下無敵 實際並非明玉功 嫁衣神功 08/14 23:40
24F：→ KZHenry: 的對手 08/14 23:40
抱歉，我再怎麼看那段旁白都不像是楊過的心聲，而是作者要表達的。
25F：→ lejnsaryai: KZHenry大，你是真的想來這邊討論的嗎？ 08/14 23:39
26F：→ lejnsaryai: 我感覺你心中已經有既定答案，別人說什麼都不想聽，又 08/14 23:41
27F：→ lejnsaryai: 何必來這邊找人討論？ 08/14 23:41
28F：→ KZHenry: 你的質疑十分失禮 不想講可以不用回謝謝 08/14 23:41
29F：→ KZHenry: 不是只有你的想法才是對的 08/14 23:41
30F：推 shihpoyen: 討論強度就是旁白最大吧 比作者書外的訪談更重要 08/14 23:42
31F：→ KZHenry: 我可沒有質疑任何人的想法 08/14 23:42
32F：→ KZHenry: 也沒覺得你們講得不好 錯誤 你們想表達的很膚淺 08/14 23:42
33F：→ KZHenry: 簡單易懂 我怎麼會誤解 只是忽然想到提出來講講 08/14 23:43
34F：→ lejnsaryai: 你說的對，這邊我向你道歉。但我希望你回其他板友時可 08/14 23:43
35F：→ lejnsaryai: 以詳細些，只回幾句別人會不知道你要說什麼很難討論 08/14 23:43
比方說我這篇打了這麼多，
你第一句推文卻回我「劇情矛盾懂嘛？所以中神通非當代最強嘛？」
請問一下你只回這樣是要我怎麼思考你想表達什麼？
你要多說點大家才能了解你的論點啊，我是直到後來才知道你提中神通那句是想表達
王重陽天下第一、獨孤求敗也天下第一，然後你推論他們是同時期腳色，所以有劇情
矛盾。
你話要說詳細點別人才知道你在說什麼啊！
話說得不清不楚然後還說別人鬼打牆回覆？ =.=?
36F：→ KZHenry: 那段旁白我再怎麼看也不像是想吹捧獨孤劍魔 ?你能說看看 08/14 23:59
37F：→ KZHenry: 那段話用意是啥? 08/14 23:59
那段話就是說楊過劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔啊。
旁白有提到「當年天下無敵的劍魔」，而你前幾篇的推文：
→ KZHenry: 名氣不顯卻自號無敵天下求敗不得 那不就只是中二病上身?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ KZHenry: 重點是 獨孤求敗會不會只是像一拳超人的king那樣的丑角
→ KZHenry: 獨孤求敗也沒證據 證明其無敵的修為啊
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
旁白都說獨孤求敗當年天下無敵，那他就不是自號天下無敵的中二病。
而他的修為可以從楊過跟令狐沖這兩位傳人的水準來推論，
那就是最少有楊過等級的內力跟令狐沖等級的獨孤九劍，
有這種層級的實力為什麼在當代就不能是天下無敵？
王重陽也是當代天下無敵啊。
張無忌是五絕等級，等張三丰死去後他也是天下無敵啊。
38F：→ KZHenry: 不就是想吹捧烘托 楊過的功力大進 今非昔比嘛？ 08/15 00:01
39F：→ KZHenry: 對楊過本人來說 他自認得到了劍魔的真傳 武功跟他近似 08/15 00:02
40F：→ KZHenry: 這不是楊過的心聲 那是什麼? 玄鐵劍法根本上還是楊過自 08/15 00:03
41F：→ KZHenry: 創 08/15 00:03
42F：→ KZHenry: 與劍魔的關係只是稍有牽扯 提點 實際上劍魔怎麼使重劍 08/15 00:05
43F：→ KZHenry: 誰也不知道 08/15 00:05
今天是你把那段旁白當作是楊過的心聲，所以才會認為獨孤求敗的重劍劍法到底是
怎樣沒人知道。
但我會把那段旁白認為那是作者要表達的話，所以楊過的重劍劍法就是獨孤求敗的
重劍劍法，因為原文有說仿佛。
我覺得你這樣已經是先否定原文再來進行推論了，這樣沒辦法聊啊 =.=
然後是金庸本人的回答：
‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）
金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的
內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
獨孤求敗四劍階段：
利劍→軟劍→重劍→木劍
獨孤求敗到木劍後就天下無敵隱居，所以獨孤劍法當然是要到這時期才能算完整。
而獨孤求敗傳下來的劍法楊過只能練到重劍，所以獨孤劍法沒那麼完整。
令狐沖則是學到獨孤九劍這隱居前的劍法，所以劍法比只學重劍階段的楊過強。
但楊過的內力會比令狐沖強。
這是那一整段話的邏輯。
再加上旁白說楊過劍法已仿佛於當年天下無敵的獨孤求敗。
既然如此，楊過玄鐵劍法就不會是他自創的，還是屬於獨孤求敗流的劍法。
44F：→ KZHenry: 鬼打牆的回應 看不懂文學表達嘛？ 08/15 00:18
45F：推 diablo4: 我覺得這篇沒有鬼打牆的回應誒 08/15 00:19
46F：→ KZHenry: 然後既然有天下無敵的中神通 自己在那邊封劍求敗 不是中 08/15 00:20
47F：→ KZHenry: 二病又是什麼? 08/15 00:20
48F：推 BRANFORD: 那是旁白 我對文學表達的理解啦 ^^ 08/15 00:22
49F：→ lejnsaryai: 等等，從來沒有人說王重陽跟獨孤求敗同時期的吧？ 08/15 00:24
50F：→ lejnsaryai: 所以你是想表達王重陽天下無敵，因此獨孤求敗不可能天 08/15 00:24
51F：→ lejnsaryai: 下無敵所以劇情矛盾囉？因為他們同時期都無敵有BUG？ 08/15 00:25
52F：→ KZHenry: 然後正常來講 我會覺得是隱居後才進入木劍時期 你想那麼 08/15 00:25
53F：→ KZHenry: 覺得我也是沒差 08/15 00:25
獨孤求敗隱居後創木劍，那創出木劍後就不會想找人驗證一下他創的劍法？
他可是求敗而不可得，到處找人證劍的劍魔耶。
神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇
縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，無可奈何，惟
隱居深谷，以鵰為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。
敗盡天下眾人後，無可奈何，只好隱居以神鵰為朋友。
也就是說他是先天下無敵找不到對手後才隱居。
照你的話來假設，獨孤求敗已經天下無敵隱居了，結果隱居後又創木劍出來。那他
木劍前就天下無敵了還創出更強的木劍來，就不會手癢出來扁人想試看看木劍是否
能比之前的劍法更強？
還是第二種假設，重劍階段很強可以橫行天下/天下無敵，但他的劍法還是覺得受制
於重劍，沒了重劍後劍法威力會有所影響，所以之後又創了木劍(九劍)，然後靠九
劍打爆天下，不管拿什麼都能發揮出威力，漸進於無劍，達到不滯於物的層次。
這時候目的達成(天下無敵且不滯於物)就決定隱居了。
我個人是覺得第二種比較有可能，從書中獨孤求敗的敘述可以知道他就是拿劍法一
直跟人家鬥的人，創了木劍怎可能不想拿來跟大家比劃比劃一下他的木劍有多強。
我個人是覺得創木劍後隱居，會比隱居後創木劍更有可能。
再來，原文還有這段話：
神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，
乃埋劍於斯。
嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！」
獨孤求敗是天下無敵找不到對手後才隱居的，然後把劍埋在劍塚。
照你說的隱居後創木劍，但獨孤求敗是先天下無敵在隱居，並且有四劍階段。
如果他在木劍之前就已經心滿意足隱居了，之後怎麼可能還會創木劍出來啊。
我們從原文來看，木劍是說四十歲後不滯於物，表示四十歲前滯於物讓他不滿意，
所以才會想再創個不滯於物的劍法來啊。
所以較合理的是重劍階段雖然很強，但獨孤求敗仍然不滿意，覺得還是滯於物。
之後創下木劍並拿它出來試試，打著打著確定這門劍法可以讓他逐漸達到無劍階
段這不滯於物的層級，而且還能天下無敵找不到對手所以才隱居。
是不是較有可能？
54F：→ KZHenry: 當然同時期 不然神雕是要幾歲? 08/15 00:26
我指的同時期是指他們的天下無敵有重覆到。
實際上只要雙方天下無敵的時間有錯開，就不算是同時期啊。
張三丰年輕時就有跟五絕碰過面，但我們能說他們是同時期爭雄的人物嗎？
五絕爭奪天下無敵，張三丰還年輕時
↓
五絕死去，張三丰開始天下無敵
就類似這樣啊。
獨孤求敗先天下無敵後隱居，接著換王重陽林朝英出來爭奪天下第一。
這樣他們天下無敵的時間就錯開了，
自然獨孤求敗跟王重陽就能不是同時間互拚高下的兩人了啊。
55F：→ lejnsaryai: 掃地僧死了就換段譽或虛竹天下第一啊 08/15 00:26
56F：→ lejnsaryai: 同樣道理，獨孤求敗天下無敵後隱居，接著換王重陽林朝 08/15 00:27
57F：→ lejnsaryai: 英輪流天下第一，然後等林朝英死了王重陽正式天下無敵 08/15 00:27
58F：→ lejnsaryai: 啊，接著再等王重陽死了，換下一位天下無敵 08/15 00:28
59F：→ lejnsaryai: 每屆的第一不就是這樣來的嗎？ 08/15 00:28
60F：推 diablo4: 其實就算同時期 可能一個前半段天下第一 一個後半段天下 08/15 00:27
61F：→ diablo4: 第一阿 08/15 00:27
62F：→ diablo4: 阿 被講走了 囧 08/15 00:27
63F：→ KZHenry: 你如果認為神雕有200歲左右 那我也沒辦法 08/15 00:28
64F：→ lejnsaryai: KZHenry大，你有先整理過天龍之後的時間線嗎？ 08/15 00:30
我來說一下我推論的「段譽→黃裳/獨孤求敗→王重陽」的時間線。
文章代碼:
#1QGcuqzz (JinYong) Re: [考據] 四絕+周伯通的年紀大郭靖四十多歲
文章網址:
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1514303028.A.F7D.html
文章代碼:
#1QGtsh51 (JinYong) Re: [考據] 四絕+周伯通的年紀大郭靖四十多歲
文章網址:
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1514372523.A.141.html
文章代碼(:
#1QQi8dHy (JinYong) Re: [討教] 華山一論武林高手的時代斷層
文章網址:
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1516945959.A.47C.html
1115年 黃裳刊《政和萬壽道藏》
1120年 黃裳征方臘失敗，殺明教法王+各名門大派後逃走閉關四十多年
1133年 段譽最少活到這一年
1165年 黃裳出關看到仇人都死光，小姑娘也變老婆婆，放棄報仇創《九陰真經》
1199年華山論劍，王重陽奪魁
中間有較大空白時間的就是1133~1165年跟1165~1199年，都有30多年的未知。
而獨孤求敗是30~40歲重劍跟40~50木劍這20年的橫行天下/天下無敵時期。
這20年時間看是要插進去1133~1165或是1165~1199，就可以彼此錯開最強時期了。
也就是說可以：
1.黃裳閉關四十多年期間，獨孤求敗天下無敵後隱居，接著黃裳創九陰出關。
之後再輪到王林二人武林稱霸
1110~1120年
獨孤求敗0~10歲
1120年
黃裳征方臘失敗，殺明教法王+各名門大派後逃走閉關
1120~1130年
獨孤求敗10~20歲利劍
1130~1140年
獨孤求敗20~30歲軟劍
1133年
段譽避位為僧
114X年
王重陽出生
1140~1150年
獨孤求敗30~40歲重劍橫行天下，此時王重陽剛出生不久
1150~1160年
獨孤求敗40~50歲木劍天下無敵後隱居，此時王重陽小孩到十多歲
1165年
黃裳出關創九陰真經
116X~117X年
王重陽跟
林朝英兩人是天下武功最高的兩人
117X~118X年
林朝英去世
1199年
王重陽華山論劍天下第一
2.黃裳創九陰出關後沒多久死去，輪到獨孤求敗天下無敵而隱居。
之後再輪到王林二人武林稱霸
1120年
黃裳征方臘失敗，殺明教法王+各名門大派後逃走閉關
112X~113X年
獨孤求敗0~10歲
113X~114X年
獨孤求敗10~20歲利劍
1133年
段譽避位為僧
114X年
王重陽出生
114X~115X年
獨孤求敗20~30歲軟劍
115X~116X年
獨孤求敗30~40歲重劍橫行天下
1165年
黃裳出關創九陰真經後沒多久死去
116X~117X年
獨孤求敗40~50歲木劍天下無敵後隱居
116X~117X年
王重陽跟
林朝英兩人是天下武功最高的兩人
118X年
林朝英去世
1199年
王重陽華山論劍天下第一
我個人會比較偏向第一種，因為第二種獨孤求敗跟王林二人的時間太接近。
65F：推 diablo4: 而且這個疑問在這篇文章後面 原PO其實就有說了XD 08/15 00:30
66F：→ shuten: 反正你就想要大家一起講獨菇484過譽了嘛 08/15 00:32
67F：推 ifyoutry: 作者都跟你說了神鵰這種動物不存在於現實世界，你要用什 08/15 00:38
68F：→ ifyoutry: 麼標準去質疑牠的壽命長度？現實中的鳥類活到上百歲的也 08/15 00:39
69F：→ ifyoutry: 不是沒有啊． 08/15 00:39
70F：→ KZHenry: 不是質疑 版上有人說神雕其實是獨孤求敗本人 我也接受啊 08/15 00:42
71F：→ KZHenry: 這也是一個答案 08/15 00:42
72F：→ KZHenry: 你能不能接受呢？ 08/15 00:42
神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇
縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，無可奈何，惟
隱居深谷，
以鵰為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。
^^^^^^^^
原文就有說獨孤求敗隱居時以鵰為友，也就是說有獨孤求敗跟鵰友這兩位。
而神鵰俠侶中有神鵰的出現，原文旁白跟作者的話也都說有獨孤求敗這個人。
既然如此，作者的設定就是獨孤求敗跟神鵰是兩個不同角色啊。
討論小說本來就是要以小說內容為主，違背小說有明確寫明的論點怎麼可以接受？0rz
今天我們要腦補要架空當然OK，但那算是個人的創意，純屬惡搞，大家看了都是笑
笑，不會去認真的。
但換成要
認真討論時，就不能違背小說內容跟作者設定嘛，不然要怎麼討論？囧
73F：推 ifyoutry: 我覺得月球上有生物啊，你接受嗎？某種程度上要天馬行空 08/15 01:18
74F：→ ifyoutry: 去推不是不行，但既無證據支持又不是要解決什麼難解的矛 08/15 01:19
75F：→ ifyoutry: 盾，這有什麼意義嗎？ 08/15 01:20
76F：推 AquaX: 連金庸的原文+訪談都無法說服 版友們還是放棄吧XD 08/15 01:27
77F：推 hau7341: “神鵰”活個上百年也沒什麼好稀奇的啦（誤... 08/15 01:43
78F：推 BRANFORD: 說不定直到今天 神雕還孤零零地活在強國某處的山裡 08/15 01:58
79F：→ BRANFORD: 光想到就好浪漫喔 >///< 08/15 01:58
80F：推 biglafu: 樓上這是SCP吧XD 08/15 02:05
81F：推 demon616: 為啥要花費美好光陰唱歌給有耳聾子聽? 08/15 02:40
82F：推 gameking16: 不只破掌式，最困難的絕對是破氣式 08/15 02:48
抱歉，我不想把破氣式過度神化。
實際上整部笑傲江湖令狐沖也只有說他對破掌式不拿手而已。
而且對到內力高超者令狐沖也沒說要靠破氣式之類的話啊。
我覺得大家還是別把金庸都沒明說的破氣式想得太過萬能。
不然這樣討論時很作弊啊 XD
你內力練在高又怎樣，我有破氣式；你內力外放再強又怎樣，我有破氣式....等等
實際上我很常看到這種討論，但拿那種沒實際描寫的出來辯論只會沒辦法聊啦 XD
83F：推 ccyaztfe: 我覺得某位板友已經走火入魔了…… 08/15 04:46
84F：推 bearhwa: 神鵰和玉像小妹一起在山洞中過著有閱讀障礙的日子 08/15 08:41
85F：→ BRANFORD: 江山代有才人出 08/15 08:43
87F：推 bearhwa: 好建中高三篇 不一起回顧嗎 08/15 09:01
88F：推 BRANFORD: 一燈文教基金會 :D :D :D 08/15 09:06
89F：推 woei8904: 這編年體的整理也太強 推 08/15 09:11
90F：推 ittsai: 為什麼有憑有據的人總是要被這種兩三句就問號還自以為講 08/15 09:25
91F：→ ittsai: 的一針見血的人糟蹋。人家拿這麼多證據出來，自己只會兩三 08/15 09:25
92F：→ ittsai: 句的回真的不汗顏嗎？ 08/15 09:25
93F：推 xbit: 推整理 08/15 09:31
94F：推 wittmann4213: 這種自以為重新發明車輪的觀點和歪纏的風格，總覺的 08/15 10:20
95F：→ wittmann4213: 有某U的既視感。 08/15 10:20
96F：推 BRANFORD: 不像u,比較像風中 08/15 10:31
97F：推 windmax1: 還好意思嗆別人膚淺 不照照鏡子看看自己的膚淺言論XDDDD 08/15 10:30
98F：推 windmax1: 版主大的修養真得很好 看到中二嗆聲式的質疑還很冷靜 08/15 10:34
99F：推 feedback: 推整理跟耐心回覆 08/15 10:50
100F：推 hamasakiayu: 這篇沒話說 08/15 10:54
101F：推 kuokuokuo915: 我覺得除了神雕超過百歲外，還有個可能。其實古中 08/15 11:14
102F：→ kuokuokuo915: 國交通不易也沒聯絡方式，就算你知道遠在大理有個 08/15 11:14
103F：→ kuokuokuo915: 皇帝武功很強或是終南山有個後起之秀，沒有理由你 08/15 11:14
104F：→ kuokuokuo915: 也未必會千里迢迢去找他單挑。有可能獨孤是當時“ 08/15 11:14
105F：→ kuokuokuo915: 號稱”武林最強，但是一堆隱士沒出來跟他爭也是有 08/15 11:14
106F：→ kuokuokuo915: 可能 08/15 11:14
107F：推 kuokuokuo915: 以段譽的個性，老了荒廢武功或是不張揚自己也是很 08/15 11:18
108F：→ kuokuokuo915: 可能的，王、林兩人抗金又蓋古墓，沒參加武林之爭 08/15 11:18
109F：→ kuokuokuo915: 也很正常。這樣又多了很多空位可以插 08/15 11:18
110F：推 NickLin1003: 這篇回的句句有根據啊!很難質疑了吧! 08/15 11:42
111F：推 csps60408: 整篇看完 井井有條 08/15 12:20
112F：推 profyang: 主要應該是這樣 王重陽都楊過的曾祖父輩的了 再怎樣也很 08/15 12:33
113F：→ profyang: 難想像獨孤求敗會有比他老多少 畢竟神雕還活著 雕的壽命 08/15 12:33
114F：→ profyang: 是能有多長？ 08/15 12:33
115F：→ profyang: 如果獨孤求敗年代跟王重陽年代完全不重疊 那位鵰兄的年 08/15 12:34
116F：→ profyang: 紀起碼要跟王重陽差不多吧?等於鵰兄剛出生陪了劍魔幾年 08/15 12:35
117F：→ profyang: 劍魔就死了 就這樣鵰兄遇到楊過時也得破百歲了 然後又好 08/15 12:36
118F：→ profyang: 好的活了16年 然後上戰場扛箭沒事 這是修真小說裡的靈獸 08/15 12:36
119F：→ profyang: 吧? 08/15 12:36
120F：→ rainveil: 說不定獨孤養鵰的時候那鵰才巴掌大啊 08/15 12:36
121F：→ rainveil: 誰會知道養到後來越養越大（？ 08/15 12:36
122F：→ baigyatsh: 神鵰的寫法本來就是修真小說的靈獸 百花谷周伯通都百08/15 12:39
123F：→ baigyatsh: 歲了 神鵰還比他大08/15 12:39
124F：推 profyang: 最主要的bug其實就是神鵰年紀太大 其他還好 而且我上面 08/15 12:39
125F：→ profyang: 是假設劍魔一死差不多王重陽就出生 但是事實上楊過從來 08/15 12:39
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
126F：→ profyang: 沒聽過獨孤求敗的名號 代表恐怕劍魔死至少幾十年才是王 08/15 12:40
127F：→ profyang: 的時代吧 08/15 12:40
我個人不會這樣推論，因為射鵰之前是天龍，要是把獨孤求敗的生平太過往前推，
會造成獨孤求敗天下無敵時跟虛竹段譽卡到。
1199年 華山論劍：王重陽奪五絕之首
118X年 林朝英死去：王進古墓發現玉女心經，三年鑽研破法未果，十餘年後華山論劍
117X年 林朝英奪得古墓：此時王重陽30餘歲。林朝英在古墓隱居十餘年後死去
116X年 王重陽跟林朝英是當時天下武功最高的兩人
1165年 黃裳出關創九陰真經後沒多久死去
114X年 王重陽出生
1133年 段譽避位為僧
1093年 少室山大戰，中秋西夏娶親，冬天蕭峰自殺
1072年 段譽出生
我個人會把王重陽排在114X年是因為我估王重陽華山論劍時約五六十歲。
1199-1140=59，1199-1149=50，王50~59歲
如果獨孤求敗一死差不多王重陽就出生，這樣會嚴重跟虛竹段譽重疊。
我們知道獨孤求敗四劍生涯是木劍40歲後不滯於物，漸進於無劍勝有劍。
因為是漸進於，所以有段過程，我就估40~50歲好了，接著就隱居到死了。
照你的推論會是這樣：
114X年 王重陽出生
114X年 獨孤求敗死，隱居後到死亡的時間未知
113X~114X年 獨孤求敗40歲後木劍天下無敵後隱居
1133年 段譽避位為僧，此時61歲
112X年~113X年 獨孤求敗30~40歲重劍橫行天下，此時段譽50多歲
111X年~112X年 獨孤20~30歲軟劍
110X年~111X年 獨孤20歲前利劍
109X年~110X年 獨孤出生
要是把獨孤弄得太早期，會變成獨孤求敗天下無敵時虛竹段譽處在5到60多歲時。
所以我個人是傾向把獨孤的生平跟王重陽再靠近一點。
神鵰有說王重陽2~30多歲時跟林朝英是當時天下武功最高的兩人。
那這樣只要把獨孤求敗天下無敵時王重陽還只小孩到十多歲就能夠錯開，
而且還能跟段譽在位時的時間點不重疊。
就是
段譽避位時獨孤只是20多歲的軟劍
獨孤30~40歲重劍橫行天下，王重陽才剛出生
獨孤40歲後木劍天下無敵，王重陽才從小孩到10多歲，此時才輪到四絕出生
再過個十多年才輪到王重陽跟林朝英天下武功最強
我個人為了避開雙方巔峰期是這樣排啦，當然這也只是我自己的腦補時間表而已 XD
128F：推 ifyoutry: 說實在神鵰如果到倚天時還活著你也沒辦法說作者唬爛，就 08/15 12:41
129F：→ ifyoutry: 已經說牠在現實中不存在了． 08/15 12:42
130F：→ baigyatsh: 楊過就說了 這位鵰兄不知已有幾百歲 設定就是那麼老 08/15 12:42
131F：→ baigyatsh: 有什麼好bug 08/15 12:42
132F：推 ifyoutry: 打個比方，張無忌單手抓著幾百斤的大石拿來揮，你也不能 08/15 13:01
133F：→ ifyoutry: 說正常來說人類的關節跟肌肉不可能負荷所以是ｂｕｇ，虛 08/15 13:03
134F：→ ifyoutry: 構的武功就是這麼厲害． 08/15 13:04
再來還有一點，那就是不能把獨孤求敗生平設得太過早期。
比方說比天龍更早期的五代/唐，或是剛好跟天龍人物重疊。
初版 神鵰俠侶 六三 紫薇寶劍
楊過卻不懂牠的意思，眼見牠站在石墓之旁不走，心想：「武林各位前輩從未提到過
獨孤求敗其人，那麼
他至少也是百年之前的人物。這神鵰在此住了百餘年，心戀故居
，自是不能隨我而去的了。」於是伸臂摟住神鵰脖子，與牠親熱了一陣，這才出洞。
二/三版 神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇
楊過卻不懂其意，眼見它站在石墓之旁不走，心想：「武林各位前輩從未提到過獨孤
求敗其人，那麼
他至少也是六七十年之前的人物。這神鵰在此久居，心戀故地，自是
不能隨我而去的了。」伸臂摟住神雕脖子，與它親熱了一陣，這才出洞。
金庸在初版時讓獨孤求敗是百餘年前的人物，但這樣就跟虛竹段譽重疊了。
楊過遇神鵰是1243年，一百年前就是1143年
假設一百年前是指40~50歲無敵天下之後隱居的時期，
那獨孤生平就是1093~1143，
但這算會產生問題，
也就是在1123~1133年重劍橫行天下、1133~1143年木劍天下無敵
這兩個時期會遇到虛竹段譽還五六十歲的情況。
在這段時間獨孤求敗原文說是天下無敵，在他們倆還在時說天下無敵是誇張了些。
所以後來金庸把時間調成六七十年前，我個人就覺得合理多了。
這樣子可以把段譽避位為僧、獨孤求敗天下無敵、王林兩人天下最強的時間點錯開。
而且因為金庸改版時把時間縮短，所以可以證明獨孤求敗是天龍八部到射鵰英雄傳
之間的人物。
而不是比天龍八部還更早之前。
135F：推 shihpoyen: 只要獨孤求敗死的時候 王重陽武功還沒大成就OK吧 08/15 13:46
對，只要獨孤求敗死時王重陽才未滿十歲到十多歲，
獨孤求敗死了十到二十年換王林兩人天下武功最強，
這樣就能避開雙方天下無敵時期。
136F：推 profyang: 還有楊過沒聽過獨孤求敗的名號的問題 代表至少比老王早 08/15 14:18
137F：→ profyang: 幾十年 總之鵰兄年紀真的很大 08/15 14:19
138F：→ profyang: 連黃裳的事蹟在五絕期間都一直流傳 獨孤求敗卻沒人聽過 08/15 14:20
黃裳的事蹟是因為九陰真經出世，大家才會知道這個絕學存在。
而黃裳的事蹟他自己有寫在九陰真經上，只要發現的第一人看到九陰真經上的內容，
黃裳的生平自然會隨著九陰真經的搶奪而廣為人知。
射鵰英雄傳 第十六回 九陰真經
周伯通道：「
撰述九陰真經的原由，那黃裳寫在經書的序文之中，我師哥因此得知。
黃裳將經書藏於一處極秘密的所在，數十年來從未有人見到。那一年不知怎樣，此書
忽在世間出現，天下學武之人自然個個都想得到，大家你搶我奪，一塌裏胡塗。我師
哥說，為了爭奪這部經文而喪命的英雄好漢，前前後後已有一百多人。
凡是到了手的
，都想依著經中所載修習武功，但練不到一年半載，總是給人發覺，追蹤而來劫奪。
搶來搶去，也不知死了多少人。得了書的千方百計躲避，但追奪的人有這麽許許多多
，總是放不過他。那陰謀詭計，硬搶軟騙的花招，也不知為這部經書使了多少。」
黃裳的生平他自己寫在九陰真經的序文上。
而搶到手的人都有下去練，那也一定會看到序文，看到序文自然就知道黃裳的事蹟。
但獨孤求敗就沒有了啊，他的生平事蹟都只寫在深谷之中，自然沒人發現。
換個想法，把黃裳換成獨孤求敗。
獨孤求敗天下無敵後把他的生平事蹟寫在九劍劍譜上，然後有一年不知道怎麼九劍劍
譜突然出現在世上，結果大家都搶來搶去，也因此死了很多人，鬧到最後由王重陽出
來搞定一切。
這樣獨孤求敗會不會像黃裳九陰真經一樣有名？
那把獨孤求敗換成黃裳呢？
黃裳天下無敵後把他的生平事蹟寫在深谷中，幾十年都沒人發現。
這樣黃裳能不能跟原來故事一樣出名？
139F：推 shihpoyen: 不用早那麼多吧 會聽過王、林或黃裳的名號是因為楊過身 08/15 14:22
140F：→ shihpoyen: 邊多是相關人士 08/15 14:23
141F：推 profyang: 所以楊過說獨孤求敗是六七十年前的人物 但是那個時間點 08/15 15:05
142F：→ profyang: 的六七十年前 老王不只十幾歲了吧 周伯通都九十幾了 六 08/15 15:06
143F：→ profyang: 七十年前的話老王起碼也是20多甚至30了 08/15 15:06
144F：→ profyang: 不過這樣也行啦 二三十歲老王還沒天下第一也是正常的 後 08/15 15:07
145F：→ profyang: 來老了獨孤求敗也死了 他再出來欺負年輕人四絕 好像也還 08/15 15:08
146F：→ profyang: 合理 08/15 15:08
147F：→ lejnsaryai: 我個人是不太想真的用六七十年前來計算，因為這樣整個 08/15 15:19
148F：→ lejnsaryai: 時間表會卡的超死，那段我是想說明用一百年前來算的話 08/15 15:19
149F：→ lejnsaryai: 會明顯卡到虛竹段譽。然後另一種可能，獨孤求敗可能是 08/15 15:20
150F：→ lejnsaryai: 天龍八部之前的人物，但因為金庸從一百年改到六七十年 08/15 15:20
151F：→ lejnsaryai: 前，時間是縮短的，那這樣就不太可能是更遠的天龍之前 08/15 15:21
152F：→ lejnsaryai: ，不然金庸該是把一百年前改成更多年前才對 08/15 15:22
153F：→ lejnsaryai: 另外再重提一下，我並不認為王重陽是以老欺小 XD 08/15 15:23
154F：→ lejnsaryai: 我是估王重陽華山論劍時5到60多歲，其他四絕大概40多 08/15 15:23
155F：→ lejnsaryai: 歲，王重陽年紀雖較大但也到了他的老年期(華山論劍後 08/15 15:25
156F：→ lejnsaryai: 沒多久就死去)，其他四絕年紀雖較輕，但力大氣血旺盛 08/15 15:26
157F：→ lejnsaryai: 我不認為王重陽是因為年紀較大所以才能贏四絕 08/15 15:27
158F：→ lejnsaryai: 天龍蕭遠山慕容博鳩摩智跟蕭峰同級，但也沒人會說他們 08/15 15:28
159F：→ lejnsaryai: 年紀較大打起來還跟蕭峰同級，不公平；郭靖比四絕年 08/15 15:30
160F：→ lejnsaryai: 輕許多，楊過年紀差距更大，但還是能跟他們同級，這時 08/15 15:31
161F：→ lejnsaryai: 候也沒人會說不公平，老絕是靠年紀大才能跟郭陽同級 08/15 15:31
162F：→ lejnsaryai: 但換成王重陽打四絕而勝，很多人卻會說那是因為王重陽 08/15 15:32
163F：→ lejnsaryai: 年紀較大、以大欺少，這是我覺得較有趣的地方 XD 08/15 15:32
164F：→ lejnsaryai: 因為板上聊這麼久了，應該很常看到板友們提到高原期、 08/15 15:33
165F：→ lejnsaryai: 年老力衰等等，結果換成王重陽就不管用了，變成年紀大 08/15 15:34
166F：→ lejnsaryai: 欺負年紀小，卻忘了四絕那時候也差不多是五絕高原期的 08/15 15:34
167F：→ lejnsaryai: 開始了，而老王也到了快死的時候 08/15 15:35
168F：推 profyang: 五六十歲應該還算盛年吧 郭靖神雕16年後也差不多50多歲? 08/15 17:47
169F：→ profyang: 不過王重陽真的死的有點早 其他五絕都很長壽 估計打仗時 08/15 17:48
170F：→ profyang: 有受過暗傷降低壽命之類的? 08/15 17:48
171F：推 siliver: 真不錯,能讓版主整理出這麼東西 ^^ 08/15 17:51
172F：→ lejnsaryai: 問題是王重陽打完華山論劍沒多久就死了，所以他那時候 08/15 17:56
173F：→ lejnsaryai: 肉體不太像是巔峰期，而其他人可是一直活到神鵰末 08/15 17:56
174F：推 carrothead: 話說版上好像沒有收錄金庸100問?版主給的那個金 08/15 18:14
175F：→ carrothead: 庸茶館的連結不知怎地我點不進去。或許可以麻煩版主把 08/15 18:15
176F：→ carrothead: 金庸100問收錄到中？ 08/15 18:15
已收錄到。
Z→2. ◆ 戲夢人生（作者花絮）
9. ◇ [金庸] 金庸一百問
177F：推 joijoe: 跟北七認真幹嘛... 08/15 20:26
178F：推 newtypeL9: 幻想文引來一篇好文，真是拋磚引玉:) 08/15 20:54
179F：→ xbit: 周伯通:當年我師哥贏得武功天下第一的尊號,決不是碰運氣碰上 08/15 20:57
180F：→ xbit: 的，若他今日尚在加上這十多年的進境，再與東邪西毒他們比武 08/15 20:57
181F：→ xbit: 決不須再比七日七夜，我瞧半日之間，就能將他們折服 08/15 20:58
182F：→ xbit: 周伯通認為他師哥去華山論劍時還練不夠勒 08/15 20:59
183F：→ xbit: 以這點我猜王重陽是年齡大才開始練的跟其他四絕從小練不一樣 08/15 21:01
184F：推 sywu729: 這篇太完整了，又淺顯易懂，推推 08/16 01:15
185F：推 johnten: L板主文章，有條有理。但在編年史那，我認為板主有一個迷 08/16 08:22
186F：→ johnten: 思，就是為什麼一定要閃開虛竹段譽這段時間呢？依段虛兩 08/16 08:22
187F：→ johnten: 老個性，年輕時就不是那種爭名的人，到老我想更不問俗事 08/16 08:22
188F：→ johnten: 吧。他們是可以聽說近年江湖出了一個劍法通神 求一敗而 08/16 08:22
189F：→ johnten: 不可得的年輕人，但卻不會跟他見識比劃。這情況好比掃地 08/16 08:22
190F：→ johnten: 僧知道蕭峰這人武功第一 天下無敵 卻也不會出來跟他為難 08/16 08:22
191F：→ johnten: ，是一樣的道理。（如果沒有藏經閣事件） 08/16 08:22
192F：推 shihpoyen: 因為那是旁白說的天下第一吧 08/16 08:45
193F：→ lejnsaryai: 對，正如s大所說的，旁白如果提到天下無敵，我就會把 08/16 12:21
194F：→ lejnsaryai: 他當作是天下最強的那位。所以為了這樣就要避開段譽虛 08/16 12:21
195F：→ lejnsaryai: 竹還在時，然後我是假設段譽出家之後沒多久就死掉了， 08/16 12:22
196F：→ lejnsaryai: 這樣就能讓之後的其他人順利上位(獨孤、王)，不然要是 08/16 12:23
197F：→ lejnsaryai: 讓段譽活太久比如像老絕們一樣都九十、一百多歲，那可 08/16 12:24
198F：→ lejnsaryai: 是會一直干擾到王重陽的生平 08/16 12:25
199F：推 johnten: 理解，謝謝 08/16 12:37
200F：→ baigyatsh: 可能金庸確實覺得段 虛沒很強啊 最強主角他們都沒入選 08/16 12:49
201F：→ baigyatsh: 也許金庸確實覺得獨孤比他們強 08/16 12:49
202F：推 kuokuokuo915: 樓主有沒有想過其實獨孤有沒有可能真的比段虛兩人 08/16 14:38
203F：→ kuokuokuo915: 強？畢竟以他兩人溫和的個性，武功可能早已荒廢。 08/16 14:38
204F：→ kuokuokuo915: 就算沒荒廢以玄鐵，獨孤九劍的外掛級能力，獨孤求 08/16 14:38
205F：→ kuokuokuo915: 敗真的贏他兩人也是很有可能的 08/16 14:38
206F：→ lejnsaryai: 我在本文上面就有說了，我認為獨孤求敗大概就是略強於 08/16 14:52
207F：→ lejnsaryai: 五絕而已(楊過玄鐵劍法練出來的內力就被旁白說已仿佛 08/16 14:54
208F：→ lejnsaryai: 當年天下無敵的劍魔。而獨孤九劍的種種奧妙精微之處被 08/16 14:55
209F：→ lejnsaryai: 令狐沖發揮的淋漓盡致，任我行這級數的對手獨孤求敗也 08/16 14:55
210F：→ lejnsaryai: 會歡喜不盡)，表示獨孤求敗大概就略強於五絕，沒到差 08/16 14:57
211F：→ lejnsaryai: 距很大，所以我個人是把獨孤求敗排在黃裳那一等級，只 08/16 14:58
212F：→ lejnsaryai: 是黃裳是專攻道學，獨孤求敗是專攻劍法。 08/16 14:58
213F：→ lejnsaryai: 而天龍的話，我個人是把鳩摩智、蕭峰、蕭遠山、慕容博 08/16 15:01
214F：→ lejnsaryai: 放在五絕級那一層級，段譽虛竹的內力卻比天龍四絕高出 08/16 15:03
215F：→ lejnsaryai: 不只兩倍，段虛兩人能正常發揮他們該有實力的話，只會 08/16 15:05
216F：→ lejnsaryai: 在天龍四絕之上，所以我不會把獨孤求敗想得太過強大 08/16 15:06
來完整說明一下：
原文旁白都已經說了，「洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之助，楊過所習的劍法已仿
佛於當年天下無敵的劍魔」
神鵰俠侶 第三十回 離合無常
慈恩右掌斜劈，欲以掌力震開他劍鋒。可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技
，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授，但
洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之
助，
楊過所習的劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔。
洪水練劍，指得是靠山洪練出來的玄鐵劍理；
蛇膽增力，指得是靠蛇膽練出來的剛猛內力；
神鵰之助，指的是靠神鵰練出來的用劍基礎。
神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
當晚他竟不安睡，
在水中悟得了許多順刺、逆擊、橫削、倒劈的劍理。到這時方始大
悟，以此使劍，真是無堅不摧，劍上何必有鋒？
神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
楊過知道在山洪中練了半日，勁力已頗有進境，又驚又喜，自忖勁力增長，本來決非
十天半月之功，何以在水中擊刺半日，劍力竟會大進？
想是那怪蛇的蛇膽定有強筋健
骨的奇效，以致在不知不覺之間早已內力大增，此時於危急之際生發出來，自己這才
察知。
他在溪邊來回閑步，仰望明月，心想若非獨孤前輩留下這柄重劍，又若非神鵰從旁誘
導，自己
因服怪蛇蛇膽而內力大增，那麼這套劍術世間已不可再而得見。
他
服食蛇膽後內力大增，同時身軀靈便，輕功也遠勝往昔。
神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
他躍起身來，提起重劍，出洞又
和神鵰練劍。此時已去了幾分畏懼之心，雖仍避多擋
少，但在神鵰淩厲無倫的翅力之間，偶然已能乘隙還招。平地練劍，不虞跌落高台，
已有餘裕使出巧招。
如此練劍數日，楊過提著重劍時手上已不如先前沈重，擊刺揮掠，漸感得心應手。同
時越來越覺以前所學劍術變化太繁，花巧太多，想到獨孤求敗在青石上所留「重劍無
鋒，大巧不工」八字，其中境界，實遠勝世上諸般最巧妙的劍招。他
和神鵰搏擊之時
，凝思劍招的去勢回路，但覺越是平平無奇的劍招，對方越難抗禦。比如挺劍直刺，
只要勁力強猛，威力遠勝玉女劍法等變幻奇妙的劍招。
也就是說旁白已經表明了，楊過靠玄鐵劍練出來的內力跟劍理所達到的層級已仿佛於
當年天下無敵的劍魔。
那這樣獨孤求敗大概就略勝於楊過這些五絕級而已，就算比五絕再強也不會強太多。
接著是獨孤九劍的部分。
笑傲江湖 二十 入獄
「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此
時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可
思議的境界，一經他激發，
「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致
。
獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。
這句的整段話是說：
獨孤九劍遇強則強，而令狐沖遇到的任我行武功非常強，一經任我行的激發，獨孤九
劍種種奧妙精微之處方能發揮得漓盡致。
獨孤求敗復生，遇到任我行這種能將九劍奧妙精微之處激發得漓盡致的對手也會歡喜
不盡。
說幾個關於這段話常被人誤解的點：
(1).這邊的歡喜不盡是指能回劍自守而已
笑傲江湖 十 傳劍
風清揚道：「獨孤九劍，有進無退！招招都是進攻，攻敵之不得不守，自己當然
不用守了。創制這套劍法的獨孤求敗前輩，名字叫做『求敗』，他老人家畢生想
求一敗而不可得，這劍法施展出來，天下無敵，又何必守？
如有人攻得他老人家
回劍自守，他老人家真要心花怒放，喜不自勝了。」
但問題是歡喜不盡那句話明明前因後果就說得很清楚，是「遇到能把獨孤九劍中
種種奧妙精微之處，激發的淋漓盡致的對手會歡喜不盡」，而不是「如果有人能
攻到他回劍自守會喜不自勝」。
我不懂明明這段話就說得很清楚，連前因後果的關係都有寫了，為什麼還要抓其
他句出來？
而且歡喜不盡可是旁白，回劍自守只是風老的話而已。
所以這整段話是說：
任我行夠資格把獨孤求敗的獨孤九劍激發到淋漓盡致。
(2).遇到能把獨孤九劍中種種奧妙精微之處，激發的淋漓盡致的對手會歡喜不盡
是沒錯，但不是指任我行，而是指這種對手。
也就是說任我行不能把獨孤求敗的獨孤九劍激發到淋漓盡致。
問題是那句的原文就有說獨孤求敗復生了，復生是指什麼？復生到來這裡啊。
這裡能遇到的對手不就是面前的任我行嗎？
如果不是面前的任我行，那原文幹嘛寫獨孤求敗「復生」？
如果任我行沒資格把獨孤求敗的獨孤九劍激發到淋漓盡致，獨孤求敗幹嘛復生？
所以那句話是在說任我行夠資格把獨孤求敗的獨孤九劍激發到淋漓盡致啊。
關於復生、親臨這個，之前wfelix大也有回答過，可以參考看看：
#1BIij7v5 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
文章網址:
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263192903.A.E45.html
#1BIkriJE (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
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https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263201644.A.4CE.html
#1BIogT_4 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
文章網址:
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263217309.A.FC4.html
任我行可以把獨孤求敗的獨孤九劍激發到淋漓盡致，獨孤求敗復活到笑傲遇到任
我行也會歡喜不盡。
我個人是把風清揚方證任我行排在五絕級，那獨孤求敗這略勝於五絕的高手遇到五絕
級的對手(任我行)，想必是能打的有來有往、把他的獨孤九劍激發到淋漓盡致，所以
獨孤求敗遇到任我行才會歡喜不盡。
以原文所述，這樣推論是不是就較合理多了？
我覺得很多人會因為獨孤求敗從未出場，然後原文把他形容的幹爆強屌炸天，就去幻
想他的實力是如何如何。
但如果真的按照原文提供的線索下去仔細分析的話，說真的獨孤求敗真的沒大家所想
像的那樣誇張無敵強(比如說強到掃地僧、石破天那一層級)。
原文就已經說了，楊過玄鐵劍理跟玄鐵內力已仿佛於當年天下無敵的劍魔，而任我行
這等級的(我是把任我行排五絕級)，就可以把獨孤求敗的獨孤九劍激發到淋漓盡致。
那這樣獨孤求敗就真的略強於這一級(五絕級)的而已，大概黃裳那層級。
只是獨孤求敗專攻劍法，黃裳專攻道學罷了。
然後我覺得有一點還滿有趣的，
覺得獨孤求敗沒那麼強的可以提供原文出處，然後推論獨孤求敗的實力大約是哪個層
級，並說明為何沒那麼強。
換成覺得獨孤求敗超級無敵強的，卻總是沒辦法有一套完整的敘述，而且常常會跟小
說原文產生矛盾。 XD
217F：推 carrothead: 話說金老那篇訪談也可以側面驗證五絕級和漢文易筋經的 08/16 15:56
218F：→ carrothead: 解釋。因為他說楊的內力比沖強。 08/16 15:56
但問題是令狐沖只學了三年多的漢譯易筋經，所以我不太認為能拿此作依據。
張無忌這資質很好的人練九陽神功五年多也才三四成功力。
令狐沖這只學三年多的，我很難認定他已經把漢譯易筋經大成。
如果金庸是說楊過內力比方證強，那這樣我就會覺得五絕級比漢譯易筋經大成強。
但今天是拿令狐沖的漢譯易筋經來比，我就不會用這個金庸回答來做判定。
219F：→ baigyatsh: 但金庸答獨孤九劍勝葵花寶典 推論 獨孤大於東方 東方又 08/16 16:11
220F：→ baigyatsh: 大於三個 任我行 在金庸心目中很可能獨孤是比段 虛強 08/16 16:11
221F：→ baigyatsh: 的 08/16 16:11
但我個人是會按照原文的線索下去推論，認定東方比獨孤強。
所以這就要看個人怎麼解讀金庸的回答了。
或許能解釋那是指獨孤九劍跟葵花寶典，而不是獨孤求敗跟東方不敗？
或是獨孤九劍跟葵花寶典，在劇情上會讓獨孤九劍贏，但不是贏在武學本身？
當然認定金庸回答最大的，是可以依此反駁我的說法，我不介意 XD
222F：→ lejnsaryai: 其實要說獨孤求敗比段譽虛竹強也是可以，那就是他們倆 08/16 16:37
223F：→ lejnsaryai: 的實力沒辦法發揮，段譽還是時靈時不靈，虛竹還是那個 08/16 16:38
224F：→ lejnsaryai: 動武常常收手的情況。獨孤求敗要打贏狀況外的這兩人， 08/16 16:39
225F：→ lejnsaryai: 我覺得也是可以啦 XD 08/16 16:39
226F：→ xbit: 楊過內力跟當年的劍魔一樣不代表他劍術跟獨孤一樣強 08/16 17:11
227F：→ xbit: 楊過打金輪時還想抄傢伙(玄鐵劍)代表他沒到木劍的等級 08/16 17:11
228F：→ xbit: 令狐沖沒內力一樣能跟使用內力的封不平對打就證明內力再劍 08/16 17:12
229F：→ xbit: 客對決中不是絕對的因素.可是木劍等級到底多強也沒文能參考 08/16 17:13
230F：→ xbit: 只能從老張太極劍猜到一些.但太極劍跟獨孤九劍根本不像 08/16 17:14
231F：→ xbit: 獨孤求敗木劍到什麼程度除非金老開示不然大概是無解之謎 08/16 17:16
抱歉，我本文上面就已經寫明了，麻煩你再重看一下：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
再來，從旁白我們可以得知「楊過的玄鐵重劍已經仿佛於當年天下無敵的劍魔」，
而玄鐵劍法就是蛇膽+瀑布所練出來的剛猛強韌內力，以及使用玄鐵重劍的劍理。
表示楊過的內力(實力)已經逼近當年的獨孤求敗，就算輸給獨孤也不會相差太多。
所以獨孤求敗就是略勝楊過(五絕級)的內力。
再來，從旁白我們可以得知，「令狐沖已經把獨孤九劍種種奧妙精微之處發揮得淋漓
盡致」，也就是說獨孤求敗的九劍等級大概就是扣除掉破掌式的令狐沖九劍。
就算九劍用得比令狐沖的強，但我覺得也差不了多少，畢竟令狐沖都把獨孤九劍種種
奧妙精微之處發揮得淋漓盡致了，九劍再強大概就略勝令狐沖(扣除掉破掌式)而已。
那麼，
獨孤求敗的實力就是略勝於楊過(五絕級)的內力+略勝令狐沖的九劍。
這樣的話，獨孤求敗的實力大概就是略勝於五絕級，跟黃裳同一級數。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
所以你的疑問我在本文就說過了。
你覺得楊過內力跟當年的劍魔一樣不代表他劍術跟獨孤一樣強，因為楊尚未達到木劍
而木劍(九劍)的傳人令狐沖扣除掉破掌式已經快有獨孤求敗的水準，但他內力差
問題是我在本文估獨孤求敗實力時可是綜合起來的啊。
我是說「略勝於楊過(五絕級)的內力+略勝令狐沖的九劍」
你說楊過內力跟當年的劍魔一樣不代表他劍術跟獨孤一樣強，
那楊過等級的內力再加上令狐沖等級的九劍呢？
令狐沖劍法雖然超猛，但內力沒那麼強，
那令狐沖等級的九劍再加上楊過等級的內力？
那再略勝於楊過(五絕級)的內力+略勝令狐沖的九劍呢？
這就是我估的獨孤求敗實力依據啊，木劍層級的獨孤求敗會很難想嗎？
獨孤求敗內力：
楊過靠玄鐵劍法練出來的內力已仿佛當年天下無敵的獨孤求敗
獨孤求敗木劍(九劍)：
獨孤求敗復生遇到任我行這位能把獨孤九劍激發到淋漓盡致的對手也會歡喜不盡
而同時令狐沖也把獨孤九劍發揮到淋漓盡致，所以就能用令狐沖的九劍做考量
那這樣獨孤求敗的實力(內力+劍法)，不就是：
略勝於楊過(五絕級)的內力+略勝令狐沖的九劍？
算起來大概就略勝於五絕，但差距也沒到很大，所以獨孤可以排在黃裳那個等級。
232F：推 wittmann4213: 但我前面有寫一篇，救蕭峰擒遼王時，段虛二人的武功 08/16 17:23
233F：→ wittmann4213: 表現都是絕頂高手級了 08/16 17:23
234F：→ baigyatsh: 我是以金庸自己想法來看 他若根本不覺得段虛很強 強過 08/16 17:27
235F：→ baigyatsh: 五絕 他寫獨孤天下無敵根本不用避開段虛 08/16 17:27
236F：→ lejnsaryai: 避開段虛是我為了不引起眾多爭議而下的決定 08/16 17:45
237F：→ lejnsaryai: 實際上就算不考慮段譽避位為僧的時間點也是可以，每個 08/16 17:46
238F：→ lejnsaryai: 人都可以排他認為的時間點，只要把握住黃裳跟王重陽的 08/16 17:46
239F：→ lejnsaryai: 生平事蹟就可以從空白處填上獨孤生涯時間了 08/16 17:47
240F：→ lejnsaryai: 畢竟30~40以及40歲之後，大概也就10~20多年的天下無敵 08/16 17:47
241F：→ lejnsaryai: 時間，如果有心每個人都能從空白處填出獨孤年表來 08/16 17:48
242F：推 badaseases: 推一下，整理的很棒，不過我還是想說，再啦幹XD 08/16 17:56
243F：推 xbit: 我是把木劍想成葉孤城天外飛仙那樣子..個人感覺(笑.. 08/16 17:56
244F：推 Anemoneheart: 推好文 08/16 19:01
245F：推 ok22205983: 其實金老也沒有整理過各小說的編年吧？ 08/16 19:51
246F：→ ok22205983: 不過讀者透過小說的資訊，整理出一套完整的世界觀 08/16 19:52
247F：→ ok22205983: 或許內容作者本身並未思索到，但這也不失為一種浪漫 08/16 19:52
248F：推 carrothead: 有關楊內力>沖的解釋，我的意思是：假設易筋經沒有漢 08/16 21:12
249F：→ carrothead: 譯梵文版之分(因為二版在這一塊的設定不很清楚)，而我 08/16 21:13
250F：→ carrothead: 們又要處理游坦之、沖楊內力、和倚天那句旁白，那就必 08/16 21:14
251F：→ carrothead: 然可得出梵文強於五絕，漢譯約略等於五絕的結論。 08/16 21:15
252F：→ carrothead: 雖然我個人在解釋上是把三版當二版的設定集。但是可以 08/16 21:16
253F：→ carrothead: 的話，解釋二版時還是盡量不會引入三版。 08/16 21:17
254F：推 carrothead: 如果採用這句訪談的話應該就可以在不引用三版的情況下 08/16 21:19
255F：→ carrothead: 得出漢譯等於五絕的結論。 08/16 21:20
256F：推 shouraku: 這種考據一點意義有沒有!但你這篇說服我了!寫得很好 08/28 00:19
257F：→ shouraku: 小說本來就是假說 但是你去安插時間並解釋天下無敵 OK 08/28 00:20
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.107.119), 10/05/2018 11:50:15