作者lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)
看板JinYong
标题Re: 独孤求败是不是幻想?
时间Tue Aug 14 23:34:01 2018
※ 引述《KZHenry (在时光中飞舞)》之铭言：
: 独孤求败会不会只是类似一拳超人中的king 实际只是传说人物
: 没有真正的强大根基
: 风清扬所得九剑乃後人假托所创
http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm
‧杨过到底练成了独孤剑法没有？他的武功境界到底如何？（江彦肢）
金庸：有一部分因为独孤求败传下来没这麽完整，所以他的剑法没有很强。但他的
内力强过令狐冲，因为十六年在山崖对着瀑布练习，内力甚强。
读者问，
杨过到底练成
独孤剑法没有。
金庸答，因为
独孤求败传下来。
所以，杨过练的「独孤」剑法就是「独孤求败」传下来的剑法。
既然是独孤求败的剑法传下来让杨过学到，独孤求败就不会是传说人物。
再来，金庸在回独孤求败相关问题时又提到了令狐冲。
表示令狐冲也是跟独孤求败有关的人物。
而我们从书中可得知，令狐冲会的独孤九剑，且书中也说是个叫独孤求败的人所创。
那麽，独孤九剑就是独孤求败所创。
金庸在回答回独孤求败相关问题时同时讲到杨过跟令狐冲。
而书中很明确说，杨过会独孤求败的玄铁重剑法、令狐冲会独孤求败的独孤九剑。
那麽：
1.独孤求败真有其人
2.杨过跟令狐冲都是他的传人
3.杨过会独孤求败的玄铁重剑法，令狐冲会独孤求败的独孤九剑
4.所以独孤求败是玄铁重剑法跟独孤九剑的创始人
也就是说九剑不会是後人假托所创，而是独孤求败创的。
: 觉得我似乎说明的不够清楚
: 我并非觉得独孤求败不存在
: 而是质疑他的实力是否符合无敌之称
1F：→ KZHenry: 名气不显却自号无敌天下求败不得 那不就只是中二病上身?08/14 19:51
^^^^^^^^
2F：→ KZHenry: 重点是 独孤求败会不会只是像一拳超人的king那样的丑角08/14 19:56
3F：→ KZHenry: 独孤求败也没证据 证明其无敌的修为啊08/14 20:19
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
神鵰侠侣 第三十回 离合无常
慈恩右掌斜劈，欲以掌力震开他剑锋。可是
杨过这路剑法其实乃独孤求败的神功绝技
，虽年代相隔久远，不能亲得这位前辈的传授，但洪水练剑，蛇胆增力，仗着神鵰之
助，
杨过所习的剑法已仿佛於当年天下无敌的剑魔。
【旁白已说，剑魔独孤求败当年天下无敌】
笑傲江湖 二十 入狱
「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如武功不高，「独孤九剑」的精要处也就用不上。此
时令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所不可
思议的境界，一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致
。
独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。
这两段都是原文，而且还是旁白，所以我想最好不要质疑，因为这样就是在质疑作者
的设定，认为作者设定是错误的。
而从这两段旁白我们可以得知，杨过的玄铁重剑已经仿佛於「当年天下无敌的剑魔」
也就是说独孤求败当年真的天下无敌，你去质疑这点就是在质疑作者设定。
再来，从旁白我们可以得知「杨过的玄铁重剑已经仿佛於当年天下无敌的剑魔」，
而玄铁剑法就是蛇胆+瀑布所练出来的刚猛强韧内力，以及使用玄铁重剑的剑理。
表示杨过的内力(实力)已经逼近当年的独孤求败，就算输给独孤也不会相差太多。
所以独孤求败就是略胜杨过(五绝级)的内力。
再来，从旁白我们可以得知，「令狐冲已经把独孤九剑种种奥妙精微之处发挥得淋漓
尽致」，也就是说独孤求败的九剑等级大概就是扣除掉破掌式的令狐冲九剑。
就算九剑用得比令狐冲的强，但我觉得也差不了多少，毕竟令狐冲都把独孤九剑种种
奥妙精微之处发挥得淋漓尽致了，九剑再强大概就略胜令狐冲(扣除掉破掌式)而已。
那麽，独孤求败的实力就是略胜於杨过(五绝级)的内力+略胜令狐冲的九剑。
既然有如此实力，独孤求败为何就不能是天下无敌？
王重阳旁白也说他天下无敌、天下第一，但他实力大概就略胜五绝。
周伯通第三次华山论剑时那群人有说武力之强自知稍逊他三分，把周伯通排在五绝居
首。但真打起来的桥段，杨过跟金轮也没跟周伯通差很多，伯仲之间而已。
张三丰跟张无忌书中可得知他们俩有五绝级的内力，张无忌武功尚未大成时张三丰就
是天下第一，张无忌武功大成後等到张三丰死去，他就是名副其实的天下第一。
那麽独孤求败这位略胜於杨过(五绝级)的内力+略胜令狐冲的九剑，这种实力为何就
不能是天下无敌、天下第一了？
其他人可以是天下无敌，就独孤求败不行？
我觉得不要把天下无敌想得太远，觉得一定要到哪个层级才算是天下无敌，不到了就
不算是天下无敌，实际上书中角色的天下无敌就是该年代的天下无敌而已。
不是要到全部金庸小说的角色最强，才叫做是天下无敌。
每年指考的第一名都是该年度的第一啊，难道总分输给前面某几届的就不能叫做该年
度的第一了？
4F：→ KZHenry: 我个人也不觉得九剑强啊 东方可以一打四08/14 21:16
5F：→ KZHenry: 就算九剑是独孤求败的 也称不上高明08/14 21:16
6F：→ KZHenry: 而且九剑假托机率太高 因为根本没机会传08/14 21:17
7F：→ KZHenry: 实战上明明就是被屌打的武学 却夸称成无敌08/14 21:19
8F：→ KZHenry: 因为这牵扯到九剑属於前期利剑武功 还是後期无剑境界武08/14 21:25
9F：→ KZHenry: 功08/14 21:25
10F：→ KZHenry: 有传人 剑谱等 应为前期利剑期08/14 21:26
11F：→ KZHenry: 後归隐号独孤 应为无传人 方才相符其埋剑之情08/14 21:28
12F：→ KZHenry: 若然九剑只是前期利剑之武学，那即不过尔尔08/14 21:30
13F：→ KZHenry: 也符合被东方一打四的情况08/14 21:31
14F：→ KZHenry: 我没假设他本人不存在 我只说他唬烂08/14 21:53
再来，用其他部小说的角色来说独孤求败不会是天下无敌也是很诡异的事。
每个年代本来就会有它们专属的天下无敌，你不能用别部的强弱来说这部的天下无敌
是假的啊。
天龙八部时期的天下无敌会是扫地僧，你让五绝级出来打扫地僧也只会被秒杀，所以
射鵰神鵰的天下无敌就不可能了？
同样是明朝的人，碧血剑天下第一是穆人清，遇到侠客行天下第一的石破天也只会被
秒杀而已，所以穆人清就不能说是碧血剑的天下第一了？
独孤九剑碰到了东方不败的葵花宝典就失效，所以独孤九剑就不能是独孤求败天下无
敌的武学，能这样跨部吗？
最後我看了一下你的推文，想了想你大概是想表达独孤九剑时期的独孤求败不会是天
下无敌，也就是说独孤九剑是属於前期利剑还是後期木剑。
你想讨论这个的话麻烦请先爬文，板上的内容很丰富。
这边我不想再重复说，因为板上就有很多文章可以观看正方反方的双方论点。
搜寻「独孤」就可以查阅，很快的。
然後F00L版主跟wfelix大的论点我很信服，你可以参考独孤话题这两位的回答。
基本上我跟F00L版主跟wfelix大都是认为独孤九剑是独孤求败的木剑(无剑)时期。
也就是说独孤九剑确实是天下无敌时的剑法。
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15F：→ KZHenry: 痾 剧情矛盾懂嘛？ 08/14 23:35
16F：→ KZHenry: 所以中神通非当代最强嘛？ 08/14 23:36
中神通王重阳当然是当代最强。
神鵰侠侣 第四回 全真门下
也是郭靖一时疏忽，未跟他详细说明全真派武功乃武学正宗，
当年王重阳武功天下
第一，各家各派的高手无一能敌，他自己所以能胜诸道，实因众道士未练到绝顶，
却非全真派武功不济。
新修版 神鵰侠侣 第六回 玉女心经
王重阳乃武学大师，
当时天下无敌，华山论剑居五绝之魁
神鵰侠侣 第七回 重阳遗篇
他武功当时已是天下第一，《九阴真经》中所载的诸般秘奥精义
【实际上不管是书中人物还是金庸旁白，都说王重阳武功天下第一、天下无敌。】
17F：→ KZHenry: 然後无剑时期的剑法 谁来传授? 逻辑矛盾懂吗？ 08/14 23:37
为什麽没人传授就是逻辑矛盾？只因为金庸没有明写过程就是矛盾了？
独孤求败搞不好不想让九剑失传而有写九剑剑谱啊？
然後该剑谱辗转传到风清扬手上啊。
我们在剧情空白的地方可以去脑补，但不能因为没有写所以认定其可能不存在吧。
今天我们可以知道的是：
1.有独孤求败这个人，他创了玄铁剑法跟独孤九剑
2.过了几十年後，杨过学到了玄铁剑法
3.再过了很久後，风清扬学到独孤九剑并把它传给令狐冲
我们为什麽要因为金庸没写独孤求败死後九剑如何传到风清扬那时间线，就认定九剑
有逻辑上的矛盾？
就因为金庸没写谁传授、如何传授？不能这样想吧。
18F：推 shihpoyen: 独孤的年代早於王重阳吧 08/14 23:37
19F：→ KZHenry: 就是因为矛盾很多才有各种推论 08/14 23:37
20F：→ KZHenry: 彷佛当年无敌天下的剑魔也可以是旁白在讲杨过的心声与烘 08/14 23:38
21F：→ KZHenry: 托 08/14 23:38
22F：→ KZHenry: 文学描述的手法 如同绝代双骄的五绝神功 08/14 23:39
23F：→ KZHenry: 五绝神功看描述 彷佛天下无敌 实际并非明玉功 嫁衣神功 08/14 23:40
24F：→ KZHenry: 的对手 08/14 23:40
抱歉，我再怎麽看那段旁白都不像是杨过的心声，而是作者要表达的。
25F：→ lejnsaryai: KZHenry大，你是真的想来这边讨论的吗？ 08/14 23:39
26F：→ lejnsaryai: 我感觉你心中已经有既定答案，别人说什麽都不想听，又 08/14 23:41
27F：→ lejnsaryai: 何必来这边找人讨论？ 08/14 23:41
28F：→ KZHenry: 你的质疑十分失礼 不想讲可以不用回谢谢 08/14 23:41
29F：→ KZHenry: 不是只有你的想法才是对的 08/14 23:41
30F：推 shihpoyen: 讨论强度就是旁白最大吧 比作者书外的访谈更重要 08/14 23:42
31F：→ KZHenry: 我可没有质疑任何人的想法 08/14 23:42
32F：→ KZHenry: 也没觉得你们讲得不好 错误 你们想表达的很肤浅 08/14 23:42
33F：→ KZHenry: 简单易懂 我怎麽会误解 只是忽然想到提出来讲讲 08/14 23:43
34F：→ lejnsaryai: 你说的对，这边我向你道歉。但我希望你回其他板友时可 08/14 23:43
35F：→ lejnsaryai: 以详细些，只回几句别人会不知道你要说什麽很难讨论 08/14 23:43
比方说我这篇打了这麽多，
你第一句推文却回我「剧情矛盾懂嘛？所以中神通非当代最强嘛？」
请问一下你只回这样是要我怎麽思考你想表达什麽？
你要多说点大家才能了解你的论点啊，我是直到後来才知道你提中神通那句是想表达
王重阳天下第一、独孤求败也天下第一，然後你推论他们是同时期脚色，所以有剧情
矛盾。
你话要说详细点别人才知道你在说什麽啊！
话说得不清不楚然後还说别人鬼打墙回覆？ =.=?
36F：→ KZHenry: 那段旁白我再怎麽看也不像是想吹捧独孤剑魔 ?你能说看看 08/14 23:59
37F：→ KZHenry: 那段话用意是啥? 08/14 23:59
那段话就是说杨过剑法已仿佛於当年天下无敌的剑魔啊。
旁白有提到「当年天下无敌的剑魔」，而你前几篇的推文：
→ KZHenry: 名气不显却自号无敌天下求败不得 那不就只是中二病上身?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ KZHenry: 重点是 独孤求败会不会只是像一拳超人的king那样的丑角
→ KZHenry: 独孤求败也没证据 证明其无敌的修为啊
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
旁白都说独孤求败当年天下无敌，那他就不是自号天下无敌的中二病。
而他的修为可以从杨过跟令狐冲这两位传人的水准来推论，
那就是最少有杨过等级的内力跟令狐冲等级的独孤九剑，
有这种层级的实力为什麽在当代就不能是天下无敌？
王重阳也是当代天下无敌啊。
张无忌是五绝等级，等张三丰死去後他也是天下无敌啊。
38F：→ KZHenry: 不就是想吹捧烘托 杨过的功力大进 今非昔比嘛？ 08/15 00:01
39F：→ KZHenry: 对杨过本人来说 他自认得到了剑魔的真传 武功跟他近似 08/15 00:02
40F：→ KZHenry: 这不是杨过的心声 那是什麽? 玄铁剑法根本上还是杨过自 08/15 00:03
41F：→ KZHenry: 创 08/15 00:03
42F：→ KZHenry: 与剑魔的关系只是稍有牵扯 提点 实际上剑魔怎麽使重剑 08/15 00:05
43F：→ KZHenry: 谁也不知道 08/15 00:05
今天是你把那段旁白当作是杨过的心声，所以才会认为独孤求败的重剑剑法到底是
怎样没人知道。
但我会把那段旁白认为那是作者要表达的话，所以杨过的重剑剑法就是独孤求败的
重剑剑法，因为原文有说仿佛。
我觉得你这样已经是先否定原文再来进行推论了，这样没办法聊啊 =.=
然後是金庸本人的回答：
‧杨过到底练成了独孤剑法没有？他的武功境界到底如何？（江彦肢）
金庸：有一部分因为独孤求败传下来没这麽完整，所以他的剑法没有很强。但他的
内力强过令狐冲，因为十六年在山崖对着瀑布练习，内力甚强。
独孤求败四剑阶段：
利剑→软剑→重剑→木剑
独孤求败到木剑後就天下无敌隐居，所以独孤剑法当然是要到这时期才能算完整。
而独孤求败传下来的剑法杨过只能练到重剑，所以独孤剑法没那麽完整。
令狐冲则是学到独孤九剑这隐居前的剑法，所以剑法比只学重剑阶段的杨过强。
但杨过的内力会比令狐冲强。
这是那一整段话的逻辑。
再加上旁白说杨过剑法已仿佛於当年天下无敌的独孤求败。
既然如此，杨过玄铁剑法就不会是他自创的，还是属於独孤求败流的剑法。
44F：→ KZHenry: 鬼打墙的回应 看不懂文学表达嘛？ 08/15 00:18
45F：推 diablo4: 我觉得这篇没有鬼打墙的回应诶 08/15 00:19
46F：→ KZHenry: 然後既然有天下无敌的中神通 自己在那边封剑求败 不是中 08/15 00:20
47F：→ KZHenry: 二病又是什麽? 08/15 00:20
48F：推 BRANFORD: 那是旁白 我对文学表达的理解啦 ^^ 08/15 00:22
49F：→ lejnsaryai: 等等，从来没有人说王重阳跟独孤求败同时期的吧？ 08/15 00:24
50F：→ lejnsaryai: 所以你是想表达王重阳天下无敌，因此独孤求败不可能天 08/15 00:24
51F：→ lejnsaryai: 下无敌所以剧情矛盾罗？因为他们同时期都无敌有BUG？ 08/15 00:25
52F：→ KZHenry: 然後正常来讲 我会觉得是隐居後才进入木剑时期 你想那麽 08/15 00:25
53F：→ KZHenry: 觉得我也是没差 08/15 00:25
独孤求败隐居後创木剑，那创出木剑後就不会想找人验证一下他创的剑法？
他可是求败而不可得，到处找人证剑的剑魔耶。
神鵰侠侣 第二十三回 手足情仇
纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手，无可奈何，惟
隐居深谷，以鵰为友。呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。
败尽天下众人後，无可奈何，只好隐居以神鵰为朋友。
也就是说他是先天下无敌找不到对手後才隐居。
照你的话来假设，独孤求败已经天下无敌隐居了，结果隐居後又创木剑出来。那他
木剑前就天下无敌了还创出更强的木剑来，就不会手痒出来扁人想试看看木剑是否
能比之前的剑法更强？
还是第二种假设，重剑阶段很强可以横行天下/天下无敌，但他的剑法还是觉得受制
於重剑，没了重剑後剑法威力会有所影响，所以之後又创了木剑(九剑)，然後靠九
剑打爆天下，不管拿什麽都能发挥出威力，渐进於无剑，达到不滞於物的层次。
这时候目的达成(天下无敌且不滞於物)就决定隐居了。
我个人是觉得第二种比较有可能，从书中独孤求败的叙述可以知道他就是拿剑法一
直跟人家斗的人，创了木剑怎可能不想拿来跟大家比划比划一下他的木剑有多强。
我个人是觉得创木剑後隐居，会比隐居後创木剑更有可能。
再来，原文还有这段话：
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
「剑魔独孤求败既无敌於天下，
乃埋剑於斯。
呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！」
独孤求败是天下无敌找不到对手後才隐居的，然後把剑埋在剑塚。
照你说的隐居後创木剑，但独孤求败是先天下无敌在隐居，并且有四剑阶段。
如果他在木剑之前就已经心满意足隐居了，之後怎麽可能还会创木剑出来啊。
我们从原文来看，木剑是说四十岁後不滞於物，表示四十岁前滞於物让他不满意，
所以才会想再创个不滞於物的剑法来啊。
所以较合理的是重剑阶段虽然很强，但独孤求败仍然不满意，觉得还是滞於物。
之後创下木剑并拿它出来试试，打着打着确定这门剑法可以让他逐渐达到无剑阶
段这不滞於物的层级，而且还能天下无敌找不到对手所以才隐居。
是不是较有可能？
54F：→ KZHenry: 当然同时期 不然神雕是要几岁? 08/15 00:26
我指的同时期是指他们的天下无敌有重覆到。
实际上只要双方天下无敌的时间有错开，就不算是同时期啊。
张三丰年轻时就有跟五绝碰过面，但我们能说他们是同时期争雄的人物吗？
五绝争夺天下无敌，张三丰还年轻时
↓
五绝死去，张三丰开始天下无敌
就类似这样啊。
独孤求败先天下无敌後隐居，接着换王重阳林朝英出来争夺天下第一。
这样他们天下无敌的时间就错开了，
自然独孤求败跟王重阳就能不是同时间互拚高下的两人了啊。
55F：→ lejnsaryai: 扫地僧死了就换段誉或虚竹天下第一啊 08/15 00:26
56F：→ lejnsaryai: 同样道理，独孤求败天下无敌後隐居，接着换王重阳林朝 08/15 00:27
57F：→ lejnsaryai: 英轮流天下第一，然後等林朝英死了王重阳正式天下无敌 08/15 00:27
58F：→ lejnsaryai: 啊，接着再等王重阳死了，换下一位天下无敌 08/15 00:28
59F：→ lejnsaryai: 每届的第一不就是这样来的吗？ 08/15 00:28
60F：推 diablo4: 其实就算同时期 可能一个前半段天下第一 一个後半段天下 08/15 00:27
61F：→ diablo4: 第一阿 08/15 00:27
62F：→ diablo4: 阿 被讲走了 囧 08/15 00:27
63F：→ KZHenry: 你如果认为神雕有200岁左右 那我也没办法 08/15 00:28
64F：→ lejnsaryai: KZHenry大，你有先整理过天龙之後的时间线吗？ 08/15 00:30
我来说一下我推论的「段誉→黄裳/独孤求败→王重阳」的时间线。
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#1QGcuqzz (JinYong) Re: [考据] 四绝+周伯通的年纪大郭靖四十多岁
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#1QGtsh51 (JinYong) Re: [考据] 四绝+周伯通的年纪大郭靖四十多岁
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#1QQi8dHy (JinYong) Re: [讨教] 华山一论武林高手的时代断层
文章网址:
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1516945959.A.47C.html
1115年 黄裳刊《政和万寿道藏》
1120年 黄裳征方腊失败，杀明教法王+各名门大派後逃走闭关四十多年
1133年 段誉最少活到这一年
1165年 黄裳出关看到仇人都死光，小姑娘也变老婆婆，放弃报仇创《九阴真经》
1199年华山论剑，王重阳夺魁
中间有较大空白时间的就是1133~1165年跟1165~1199年，都有30多年的未知。
而独孤求败是30~40岁重剑跟40~50木剑这20年的横行天下/天下无敌时期。
这20年时间看是要插进去1133~1165或是1165~1199，就可以彼此错开最强时期了。
也就是说可以：
1.黄裳闭关四十多年期间，独孤求败天下无敌後隐居，接着黄裳创九阴出关。
之後再轮到王林二人武林称霸
1110~1120年
独孤求败0~10岁
1120年
黄裳征方腊失败，杀明教法王+各名门大派後逃走闭关
1120~1130年
独孤求败10~20岁利剑
1130~1140年
独孤求败20~30岁软剑
1133年
段誉避位为僧
114X年
王重阳出生
1140~1150年
独孤求败30~40岁重剑横行天下，此时王重阳刚出生不久
1150~1160年
独孤求败40~50岁木剑天下无敌後隐居，此时王重阳小孩到十多岁
1165年
黄裳出关创九阴真经
116X~117X年
王重阳跟
林朝英两人是天下武功最高的两人
117X~118X年
林朝英去世
1199年
王重阳华山论剑天下第一
2.黄裳创九阴出关後没多久死去，轮到独孤求败天下无敌而隐居。
之後再轮到王林二人武林称霸
1120年
黄裳征方腊失败，杀明教法王+各名门大派後逃走闭关
112X~113X年
独孤求败0~10岁
113X~114X年
独孤求败10~20岁利剑
1133年
段誉避位为僧
114X年
王重阳出生
114X~115X年
独孤求败20~30岁软剑
115X~116X年
独孤求败30~40岁重剑横行天下
1165年
黄裳出关创九阴真经後没多久死去
116X~117X年
独孤求败40~50岁木剑天下无敌後隐居
116X~117X年
王重阳跟
林朝英两人是天下武功最高的两人
118X年
林朝英去世
1199年
王重阳华山论剑天下第一
我个人会比较偏向第一种，因为第二种独孤求败跟王林二人的时间太接近。
65F：推 diablo4: 而且这个疑问在这篇文章後面 原PO其实就有说了XD 08/15 00:30
66F：→ shuten: 反正你就想要大家一起讲独菇484过誉了嘛 08/15 00:32
67F：推 ifyoutry: 作者都跟你说了神鵰这种动物不存在於现实世界，你要用什 08/15 00:38
68F：→ ifyoutry: 麽标准去质疑牠的寿命长度？现实中的鸟类活到上百岁的也 08/15 00:39
69F：→ ifyoutry: 不是没有啊． 08/15 00:39
70F：→ KZHenry: 不是质疑 版上有人说神雕其实是独孤求败本人 我也接受啊 08/15 00:42
71F：→ KZHenry: 这也是一个答案 08/15 00:42
72F：→ KZHenry: 你能不能接受呢？ 08/15 00:42
神鵰侠侣 第二十三回 手足情仇
纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手，无可奈何，惟
隐居深谷，
以鵰为友。呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。
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原文就有说独孤求败隐居时以鵰为友，也就是说有独孤求败跟鵰友这两位。
而神鵰侠侣中有神鵰的出现，原文旁白跟作者的话也都说有独孤求败这个人。
既然如此，作者的设定就是独孤求败跟神鵰是两个不同角色啊。
讨论小说本来就是要以小说内容为主，违背小说有明确写明的论点怎麽可以接受？0rz
今天我们要脑补要架空当然OK，但那算是个人的创意，纯属恶搞，大家看了都是笑
笑，不会去认真的。
但换成要
认真讨论时，就不能违背小说内容跟作者设定嘛，不然要怎麽讨论？囧
73F：推 ifyoutry: 我觉得月球上有生物啊，你接受吗？某种程度上要天马行空 08/15 01:18
74F：→ ifyoutry: 去推不是不行，但既无证据支持又不是要解决什麽难解的矛 08/15 01:19
75F：→ ifyoutry: 盾，这有什麽意义吗？ 08/15 01:20
76F：推 AquaX: 连金庸的原文+访谈都无法说服 版友们还是放弃吧XD 08/15 01:27
77F：推 hau7341: “神鵰”活个上百年也没什麽好稀奇的啦（误... 08/15 01:43
78F：推 BRANFORD: 说不定直到今天 神雕还孤零零地活在强国某处的山里 08/15 01:58
79F：→ BRANFORD: 光想到就好浪漫喔 >///< 08/15 01:58
80F：推 biglafu: 楼上这是SCP吧XD 08/15 02:05
81F：推 demon616: 为啥要花费美好光阴唱歌给有耳聋子听? 08/15 02:40
82F：推 gameking16: 不只破掌式，最困难的绝对是破气式 08/15 02:48
抱歉，我不想把破气式过度神化。
实际上整部笑傲江湖令狐冲也只有说他对破掌式不拿手而已。
而且对到内力高超者令狐冲也没说要靠破气式之类的话啊。
我觉得大家还是别把金庸都没明说的破气式想得太过万能。
不然这样讨论时很作弊啊 XD
你内力练在高又怎样，我有破气式；你内力外放再强又怎样，我有破气式....等等
实际上我很常看到这种讨论，但拿那种没实际描写的出来辩论只会没办法聊啦 XD
83F：推 ccyaztfe: 我觉得某位板友已经走火入魔了…… 08/15 04:46
84F：推 bearhwa: 神鵰和玉像小妹一起在山洞中过着有阅读障碍的日子 08/15 08:41
85F：→ BRANFORD: 江山代有才人出 08/15 08:43
87F：推 bearhwa: 好建中高三篇 不一起回顾吗 08/15 09:01
88F：推 BRANFORD: 一灯文教基金会 :D :D :D 08/15 09:06
89F：推 woei8904: 这编年体的整理也太强 推 08/15 09:11
90F：推 ittsai: 为什麽有凭有据的人总是要被这种两三句就问号还自以为讲 08/15 09:25
91F：→ ittsai: 的一针见血的人糟蹋。人家拿这麽多证据出来，自己只会两三 08/15 09:25
92F：→ ittsai: 句的回真的不汗颜吗？ 08/15 09:25
93F：推 xbit: 推整理 08/15 09:31
94F：推 wittmann4213: 这种自以为重新发明车轮的观点和歪缠的风格，总觉的 08/15 10:20
95F：→ wittmann4213: 有某U的既视感。 08/15 10:20
96F：推 BRANFORD: 不像u,比较像风中 08/15 10:31
97F：推 windmax1: 还好意思呛别人肤浅 不照照镜子看看自己的肤浅言论XDDDD 08/15 10:30
98F：推 windmax1: 版主大的修养真得很好 看到中二呛声式的质疑还很冷静 08/15 10:34
99F：推 feedback: 推整理跟耐心回覆 08/15 10:50
100F：推 hamasakiayu: 这篇没话说 08/15 10:54
101F：推 kuokuokuo915: 我觉得除了神雕超过百岁外，还有个可能。其实古中 08/15 11:14
102F：→ kuokuokuo915: 国交通不易也没联络方式，就算你知道远在大理有个 08/15 11:14
103F：→ kuokuokuo915: 皇帝武功很强或是终南山有个後起之秀，没有理由你 08/15 11:14
104F：→ kuokuokuo915: 也未必会千里迢迢去找他单挑。有可能独孤是当时“ 08/15 11:14
105F：→ kuokuokuo915: 号称”武林最强，但是一堆隐士没出来跟他争也是有 08/15 11:14
106F：→ kuokuokuo915: 可能 08/15 11:14
107F：推 kuokuokuo915: 以段誉的个性，老了荒废武功或是不张扬自己也是很 08/15 11:18
108F：→ kuokuokuo915: 可能的，王、林两人抗金又盖古墓，没参加武林之争 08/15 11:18
109F：→ kuokuokuo915: 也很正常。这样又多了很多空位可以插 08/15 11:18
110F：推 NickLin1003: 这篇回的句句有根据啊!很难质疑了吧! 08/15 11:42
111F：推 csps60408: 整篇看完 井井有条 08/15 12:20
112F：推 profyang: 主要应该是这样 王重阳都杨过的曾祖父辈的了 再怎样也很 08/15 12:33
113F：→ profyang: 难想像独孤求败会有比他老多少 毕竟神雕还活着 雕的寿命 08/15 12:33
114F：→ profyang: 是能有多长？ 08/15 12:33
115F：→ profyang: 如果独孤求败年代跟王重阳年代完全不重叠 那位鵰兄的年 08/15 12:34
116F：→ profyang: 纪起码要跟王重阳差不多吧?等於鵰兄刚出生陪了剑魔几年 08/15 12:35
117F：→ profyang: 剑魔就死了 就这样鵰兄遇到杨过时也得破百岁了 然後又好 08/15 12:36
118F：→ profyang: 好的活了16年 然後上战场扛箭没事 这是修真小说里的灵兽 08/15 12:36
119F：→ profyang: 吧? 08/15 12:36
120F：→ rainveil: 说不定独孤养鵰的时候那鵰才巴掌大啊 08/15 12:36
121F：→ rainveil: 谁会知道养到後来越养越大（？ 08/15 12:36
122F：→ baigyatsh: 神鵰的写法本来就是修真小说的灵兽 百花谷周伯通都百08/15 12:39
123F：→ baigyatsh: 岁了 神鵰还比他大08/15 12:39
124F：推 profyang: 最主要的bug其实就是神鵰年纪太大 其他还好 而且我上面 08/15 12:39
125F：→ profyang: 是假设剑魔一死差不多王重阳就出生 但是事实上杨过从来 08/15 12:39
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
126F：→ profyang: 没听过独孤求败的名号 代表恐怕剑魔死至少几十年才是王 08/15 12:40
127F：→ profyang: 的时代吧 08/15 12:40
我个人不会这样推论，因为射鵰之前是天龙，要是把独孤求败的生平太过往前推，
会造成独孤求败天下无敌时跟虚竹段誉卡到。
1199年 华山论剑：王重阳夺五绝之首
118X年 林朝英死去：王进古墓发现玉女心经，三年钻研破法未果，十余年後华山论剑
117X年 林朝英夺得古墓：此时王重阳30余岁。林朝英在古墓隐居十余年後死去
116X年 王重阳跟林朝英是当时天下武功最高的两人
1165年 黄裳出关创九阴真经後没多久死去
114X年 王重阳出生
1133年 段誉避位为僧
1093年 少室山大战，中秋西夏娶亲，冬天萧峰自杀
1072年 段誉出生
我个人会把王重阳排在114X年是因为我估王重阳华山论剑时约五六十岁。
1199-1140=59，1199-1149=50，王50~59岁
如果独孤求败一死差不多王重阳就出生，这样会严重跟虚竹段誉重叠。
我们知道独孤求败四剑生涯是木剑40岁後不滞於物，渐进於无剑胜有剑。
因为是渐进於，所以有段过程，我就估40~50岁好了，接着就隐居到死了。
照你的推论会是这样：
114X年 王重阳出生
114X年 独孤求败死，隐居後到死亡的时间未知
113X~114X年 独孤求败40岁後木剑天下无敌後隐居
1133年 段誉避位为僧，此时61岁
112X年~113X年 独孤求败30~40岁重剑横行天下，此时段誉50多岁
111X年~112X年 独孤20~30岁软剑
110X年~111X年 独孤20岁前利剑
109X年~110X年 独孤出生
要是把独孤弄得太早期，会变成独孤求败天下无敌时虚竹段誉处在5到60多岁时。
所以我个人是倾向把独孤的生平跟王重阳再靠近一点。
神鵰有说王重阳2~30多岁时跟林朝英是当时天下武功最高的两人。
那这样只要把独孤求败天下无敌时王重阳还只小孩到十多岁就能够错开，
而且还能跟段誉在位时的时间点不重叠。
就是
段誉避位时独孤只是20多岁的软剑
独孤30~40岁重剑横行天下，王重阳才刚出生
独孤40岁後木剑天下无敌，王重阳才从小孩到10多岁，此时才轮到四绝出生
再过个十多年才轮到王重阳跟林朝英天下武功最强
我个人为了避开双方巅峰期是这样排啦，当然这也只是我自己的脑补时间表而已 XD
128F：推 ifyoutry: 说实在神鵰如果到倚天时还活着你也没办法说作者唬烂，就 08/15 12:41
129F：→ ifyoutry: 已经说牠在现实中不存在了． 08/15 12:42
130F：→ baigyatsh: 杨过就说了 这位鵰兄不知已有几百岁 设定就是那麽老 08/15 12:42
131F：→ baigyatsh: 有什麽好bug 08/15 12:42
132F：推 ifyoutry: 打个比方，张无忌单手抓着几百斤的大石拿来挥，你也不能 08/15 13:01
133F：→ ifyoutry: 说正常来说人类的关节跟肌肉不可能负荷所以是ｂｕｇ，虚 08/15 13:03
134F：→ ifyoutry: 构的武功就是这麽厉害． 08/15 13:04
再来还有一点，那就是不能把独孤求败生平设得太过早期。
比方说比天龙更早期的五代/唐，或是刚好跟天龙人物重叠。
初版 神鵰侠侣 六三 紫薇宝剑
杨过却不懂牠的意思，眼见牠站在石墓之旁不走，心想：「武林各位前辈从未提到过
独孤求败其人，那麽
他至少也是百年之前的人物。这神鵰在此住了百余年，心恋故居
，自是不能随我而去的了。」於是伸臂搂住神鵰脖子，与牠亲热了一阵，这才出洞。
二/三版 神鵰侠侣 第二十三回 手足情仇
杨过却不懂其意，眼见它站在石墓之旁不走，心想：「武林各位前辈从未提到过独孤
求败其人，那麽
他至少也是六七十年之前的人物。这神鵰在此久居，心恋故地，自是
不能随我而去的了。」伸臂搂住神雕脖子，与它亲热了一阵，这才出洞。
金庸在初版时让独孤求败是百余年前的人物，但这样就跟虚竹段誉重叠了。
杨过遇神鵰是1243年，一百年前就是1143年
假设一百年前是指40~50岁无敌天下之後隐居的时期，
那独孤生平就是1093~1143，
但这算会产生问题，
也就是在1123~1133年重剑横行天下、1133~1143年木剑天下无敌
这两个时期会遇到虚竹段誉还五六十岁的情况。
在这段时间独孤求败原文说是天下无敌，在他们俩还在时说天下无敌是夸张了些。
所以後来金庸把时间调成六七十年前，我个人就觉得合理多了。
这样子可以把段誉避位为僧、独孤求败天下无敌、王林两人天下最强的时间点错开。
而且因为金庸改版时把时间缩短，所以可以证明独孤求败是天龙八部到射鵰英雄传
之间的人物。
而不是比天龙八部还更早之前。
135F：推 shihpoyen: 只要独孤求败死的时候 王重阳武功还没大成就OK吧 08/15 13:46
对，只要独孤求败死时王重阳才未满十岁到十多岁，
独孤求败死了十到二十年换王林两人天下武功最强，
这样就能避开双方天下无敌时期。
136F：推 profyang: 还有杨过没听过独孤求败的名号的问题 代表至少比老王早 08/15 14:18
137F：→ profyang: 几十年 总之鵰兄年纪真的很大 08/15 14:19
138F：→ profyang: 连黄裳的事蹟在五绝期间都一直流传 独孤求败却没人听过 08/15 14:20
黄裳的事蹟是因为九阴真经出世，大家才会知道这个绝学存在。
而黄裳的事蹟他自己有写在九阴真经上，只要发现的第一人看到九阴真经上的内容，
黄裳的生平自然会随着九阴真经的抢夺而广为人知。
射鵰英雄传 第十六回 九阴真经
周伯通道：「
撰述九阴真经的原由，那黄裳写在经书的序文之中，我师哥因此得知。
黄裳将经书藏於一处极秘密的所在，数十年来从未有人见到。那一年不知怎样，此书
忽在世间出现，天下学武之人自然个个都想得到，大家你抢我夺，一塌里胡涂。我师
哥说，为了争夺这部经文而丧命的英雄好汉，前前後後已有一百多人。
凡是到了手的
，都想依着经中所载修习武功，但练不到一年半载，总是给人发觉，追踪而来劫夺。
抢来抢去，也不知死了多少人。得了书的千方百计躲避，但追夺的人有这麽许许多多
，总是放不过他。那阴谋诡计，硬抢软骗的花招，也不知为这部经书使了多少。」
黄裳的生平他自己写在九阴真经的序文上。
而抢到手的人都有下去练，那也一定会看到序文，看到序文自然就知道黄裳的事蹟。
但独孤求败就没有了啊，他的生平事蹟都只写在深谷之中，自然没人发现。
换个想法，把黄裳换成独孤求败。
独孤求败天下无敌後把他的生平事蹟写在九剑剑谱上，然後有一年不知道怎麽九剑剑
谱突然出现在世上，结果大家都抢来抢去，也因此死了很多人，闹到最後由王重阳出
来搞定一切。
这样独孤求败会不会像黄裳九阴真经一样有名？
那把独孤求败换成黄裳呢？
黄裳天下无敌後把他的生平事蹟写在深谷中，几十年都没人发现。
这样黄裳能不能跟原来故事一样出名？
139F：推 shihpoyen: 不用早那麽多吧 会听过王、林或黄裳的名号是因为杨过身 08/15 14:22
140F：→ shihpoyen: 边多是相关人士 08/15 14:23
141F：推 profyang: 所以杨过说独孤求败是六七十年前的人物 但是那个时间点 08/15 15:05
142F：→ profyang: 的六七十年前 老王不只十几岁了吧 周伯通都九十几了 六 08/15 15:06
143F：→ profyang: 七十年前的话老王起码也是20多甚至30了 08/15 15:06
144F：→ profyang: 不过这样也行啦 二三十岁老王还没天下第一也是正常的 後 08/15 15:07
145F：→ profyang: 来老了独孤求败也死了 他再出来欺负年轻人四绝 好像也还 08/15 15:08
146F：→ profyang: 合理 08/15 15:08
147F：→ lejnsaryai: 我个人是不太想真的用六七十年前来计算，因为这样整个 08/15 15:19
148F：→ lejnsaryai: 时间表会卡的超死，那段我是想说明用一百年前来算的话 08/15 15:19
149F：→ lejnsaryai: 会明显卡到虚竹段誉。然後另一种可能，独孤求败可能是 08/15 15:20
150F：→ lejnsaryai: 天龙八部之前的人物，但因为金庸从一百年改到六七十年 08/15 15:20
151F：→ lejnsaryai: 前，时间是缩短的，那这样就不太可能是更远的天龙之前 08/15 15:21
152F：→ lejnsaryai: ，不然金庸该是把一百年前改成更多年前才对 08/15 15:22
153F：→ lejnsaryai: 另外再重提一下，我并不认为王重阳是以老欺小 XD 08/15 15:23
154F：→ lejnsaryai: 我是估王重阳华山论剑时5到60多岁，其他四绝大概40多 08/15 15:23
155F：→ lejnsaryai: 岁，王重阳年纪虽较大但也到了他的老年期(华山论剑後 08/15 15:25
156F：→ lejnsaryai: 没多久就死去)，其他四绝年纪虽较轻，但力大气血旺盛 08/15 15:26
157F：→ lejnsaryai: 我不认为王重阳是因为年纪较大所以才能赢四绝 08/15 15:27
158F：→ lejnsaryai: 天龙萧远山慕容博鸠摩智跟萧峰同级，但也没人会说他们 08/15 15:28
159F：→ lejnsaryai: 年纪较大打起来还跟萧峰同级，不公平；郭靖比四绝年 08/15 15:30
160F：→ lejnsaryai: 轻许多，杨过年纪差距更大，但还是能跟他们同级，这时 08/15 15:31
161F：→ lejnsaryai: 候也没人会说不公平，老绝是靠年纪大才能跟郭阳同级 08/15 15:31
162F：→ lejnsaryai: 但换成王重阳打四绝而胜，很多人却会说那是因为王重阳 08/15 15:32
163F：→ lejnsaryai: 年纪较大、以大欺少，这是我觉得较有趣的地方 XD 08/15 15:32
164F：→ lejnsaryai: 因为板上聊这麽久了，应该很常看到板友们提到高原期、 08/15 15:33
165F：→ lejnsaryai: 年老力衰等等，结果换成王重阳就不管用了，变成年纪大 08/15 15:34
166F：→ lejnsaryai: 欺负年纪小，却忘了四绝那时候也差不多是五绝高原期的 08/15 15:34
167F：→ lejnsaryai: 开始了，而老王也到了快死的时候 08/15 15:35
168F：推 profyang: 五六十岁应该还算盛年吧 郭靖神雕16年後也差不多50多岁? 08/15 17:47
169F：→ profyang: 不过王重阳真的死的有点早 其他五绝都很长寿 估计打仗时 08/15 17:48
170F：→ profyang: 有受过暗伤降低寿命之类的? 08/15 17:48
171F：推 siliver: 真不错,能让版主整理出这麽东西 ^^ 08/15 17:51
172F：→ lejnsaryai: 问题是王重阳打完华山论剑没多久就死了，所以他那时候 08/15 17:56
173F：→ lejnsaryai: 肉体不太像是巅峰期，而其他人可是一直活到神鵰末 08/15 17:56
174F：推 carrothead: 话说版上好像没有收录金庸100问?版主给的那个金 08/15 18:14
175F：→ carrothead: 庸茶馆的连结不知怎地我点不进去。或许可以麻烦版主把 08/15 18:15
176F：→ carrothead: 金庸100问收录到中？ 08/15 18:15
已收录到。
Z→2. ◆ 戏梦人生（作者花絮）
9. ◇ [金庸] 金庸一百问
177F：推 joijoe: 跟北七认真干嘛... 08/15 20:26
178F：推 newtypeL9: 幻想文引来一篇好文，真是抛砖引玉:) 08/15 20:54
179F：→ xbit: 周伯通:当年我师哥赢得武功天下第一的尊号,决不是碰运气碰上 08/15 20:57
180F：→ xbit: 的，若他今日尚在加上这十多年的进境，再与东邪西毒他们比武 08/15 20:57
181F：→ xbit: 决不须再比七日七夜，我瞧半日之间，就能将他们折服 08/15 20:58
182F：→ xbit: 周伯通认为他师哥去华山论剑时还练不够勒 08/15 20:59
183F：→ xbit: 以这点我猜王重阳是年龄大才开始练的跟其他四绝从小练不一样 08/15 21:01
184F：推 sywu729: 这篇太完整了，又浅显易懂，推推 08/16 01:15
185F：推 johnten: L板主文章，有条有理。但在编年史那，我认为板主有一个迷 08/16 08:22
186F：→ johnten: 思，就是为什麽一定要闪开虚竹段誉这段时间呢？依段虚两 08/16 08:22
187F：→ johnten: 老个性，年轻时就不是那种争名的人，到老我想更不问俗事 08/16 08:22
188F：→ johnten: 吧。他们是可以听说近年江湖出了一个剑法通神 求一败而 08/16 08:22
189F：→ johnten: 不可得的年轻人，但却不会跟他见识比划。这情况好比扫地 08/16 08:22
190F：→ johnten: 僧知道萧峰这人武功第一 天下无敌 却也不会出来跟他为难 08/16 08:22
191F：→ johnten: ，是一样的道理。（如果没有藏经阁事件） 08/16 08:22
192F：推 shihpoyen: 因为那是旁白说的天下第一吧 08/16 08:45
193F：→ lejnsaryai: 对，正如s大所说的，旁白如果提到天下无敌，我就会把 08/16 12:21
194F：→ lejnsaryai: 他当作是天下最强的那位。所以为了这样就要避开段誉虚 08/16 12:21
195F：→ lejnsaryai: 竹还在时，然後我是假设段誉出家之後没多久就死掉了， 08/16 12:22
196F：→ lejnsaryai: 这样就能让之後的其他人顺利上位(独孤、王)，不然要是 08/16 12:23
197F：→ lejnsaryai: 让段誉活太久比如像老绝们一样都九十、一百多岁，那可 08/16 12:24
198F：→ lejnsaryai: 是会一直干扰到王重阳的生平 08/16 12:25
199F：推 johnten: 理解，谢谢 08/16 12:37
200F：→ baigyatsh: 可能金庸确实觉得段 虚没很强啊 最强主角他们都没入选 08/16 12:49
201F：→ baigyatsh: 也许金庸确实觉得独孤比他们强 08/16 12:49
202F：推 kuokuokuo915: 楼主有没有想过其实独孤有没有可能真的比段虚两人 08/16 14:38
203F：→ kuokuokuo915: 强？毕竟以他两人温和的个性，武功可能早已荒废。 08/16 14:38
204F：→ kuokuokuo915: 就算没荒废以玄铁，独孤九剑的外挂级能力，独孤求 08/16 14:38
205F：→ kuokuokuo915: 败真的赢他两人也是很有可能的 08/16 14:38
206F：→ lejnsaryai: 我在本文上面就有说了，我认为独孤求败大概就是略强於 08/16 14:52
207F：→ lejnsaryai: 五绝而已(杨过玄铁剑法练出来的内力就被旁白说已仿佛 08/16 14:54
208F：→ lejnsaryai: 当年天下无敌的剑魔。而独孤九剑的种种奥妙精微之处被 08/16 14:55
209F：→ lejnsaryai: 令狐冲发挥的淋漓尽致，任我行这级数的对手独孤求败也 08/16 14:55
210F：→ lejnsaryai: 会欢喜不尽)，表示独孤求败大概就略强於五绝，没到差 08/16 14:57
211F：→ lejnsaryai: 距很大，所以我个人是把独孤求败排在黄裳那一等级，只 08/16 14:58
212F：→ lejnsaryai: 是黄裳是专攻道学，独孤求败是专攻剑法。 08/16 14:58
213F：→ lejnsaryai: 而天龙的话，我个人是把鸠摩智、萧峰、萧远山、慕容博 08/16 15:01
214F：→ lejnsaryai: 放在五绝级那一层级，段誉虚竹的内力却比天龙四绝高出 08/16 15:03
215F：→ lejnsaryai: 不只两倍，段虚两人能正常发挥他们该有实力的话，只会 08/16 15:05
216F：→ lejnsaryai: 在天龙四绝之上，所以我不会把独孤求败想得太过强大 08/16 15:06
来完整说明一下：
原文旁白都已经说了，「洪水练剑，蛇胆增力，仗着神鵰之助，杨过所习的剑法已仿
佛於当年天下无敌的剑魔」
神鵰侠侣 第三十回 离合无常
慈恩右掌斜劈，欲以掌力震开他剑锋。可是杨过这路剑法其实乃独孤求败的神功绝技
，虽年代相隔久远，不能亲得这位前辈的传授，但
洪水练剑，蛇胆增力，仗着神鵰之
助，
杨过所习的剑法已仿佛於当年天下无敌的剑魔。
洪水练剑，指得是靠山洪练出来的玄铁剑理；
蛇胆增力，指得是靠蛇胆练出来的刚猛内力；
神鵰之助，指的是靠神鵰练出来的用剑基础。
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
当晚他竟不安睡，
在水中悟得了许多顺刺、逆击、横削、倒劈的剑理。到这时方始大
悟，以此使剑，真是无坚不摧，剑上何必有锋？
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
杨过知道在山洪中练了半日，劲力已颇有进境，又惊又喜，自忖劲力增长，本来决非
十天半月之功，何以在水中击刺半日，剑力竟会大进？
想是那怪蛇的蛇胆定有强筋健
骨的奇效，以致在不知不觉之间早已内力大增，此时於危急之际生发出来，自己这才
察知。
他在溪边来回闲步，仰望明月，心想若非独孤前辈留下这柄重剑，又若非神鵰从旁诱
导，自己
因服怪蛇蛇胆而内力大增，那麽这套剑术世间已不可再而得见。
他
服食蛇胆後内力大增，同时身躯灵便，轻功也远胜往昔。
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
他跃起身来，提起重剑，出洞又
和神鵰练剑。此时已去了几分畏惧之心，虽仍避多挡
少，但在神鵰淩厉无伦的翅力之间，偶然已能乘隙还招。平地练剑，不虞跌落高台，
已有余裕使出巧招。
如此练剑数日，杨过提着重剑时手上已不如先前沈重，击刺挥掠，渐感得心应手。同
时越来越觉以前所学剑术变化太繁，花巧太多，想到独孤求败在青石上所留「重剑无
锋，大巧不工」八字，其中境界，实远胜世上诸般最巧妙的剑招。他
和神鵰搏击之时
，凝思剑招的去势回路，但觉越是平平无奇的剑招，对方越难抗御。比如挺剑直刺，
只要劲力强猛，威力远胜玉女剑法等变幻奇妙的剑招。
也就是说旁白已经表明了，杨过靠玄铁剑练出来的内力跟剑理所达到的层级已仿佛於
当年天下无敌的剑魔。
那这样独孤求败大概就略胜於杨过这些五绝级而已，就算比五绝再强也不会强太多。
接着是独孤九剑的部分。
笑傲江湖 二十 入狱
「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如武功不高，「独孤九剑」的精要处也就用不上。此
时令狐冲所遇的，乃当今武林中一位惊天动地的人物，武功之强，已到了常人所不可
思议的境界，一经他激发，
「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致
。
独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。
这句的整段话是说：
独孤九剑遇强则强，而令狐冲遇到的任我行武功非常强，一经任我行的激发，独孤九
剑种种奥妙精微之处方能发挥得漓尽致。
独孤求败复生，遇到任我行这种能将九剑奥妙精微之处激发得漓尽致的对手也会欢喜
不尽。
说几个关於这段话常被人误解的点：
(1).这边的欢喜不尽是指能回剑自守而已
笑傲江湖 十 传剑
风清扬道：「独孤九剑，有进无退！招招都是进攻，攻敌之不得不守，自己当然
不用守了。创制这套剑法的独孤求败前辈，名字叫做『求败』，他老人家毕生想
求一败而不可得，这剑法施展出来，天下无敌，又何必守？
如有人攻得他老人家
回剑自守，他老人家真要心花怒放，喜不自胜了。」
但问题是欢喜不尽那句话明明前因後果就说得很清楚，是「遇到能把独孤九剑中
种种奥妙精微之处，激发的淋漓尽致的对手会欢喜不尽」，而不是「如果有人能
攻到他回剑自守会喜不自胜」。
我不懂明明这段话就说得很清楚，连前因後果的关系都有写了，为什麽还要抓其
他句出来？
而且欢喜不尽可是旁白，回剑自守只是风老的话而已。
所以这整段话是说：
任我行够资格把独孤求败的独孤九剑激发到淋漓尽致。
(2).遇到能把独孤九剑中种种奥妙精微之处，激发的淋漓尽致的对手会欢喜不尽
是没错，但不是指任我行，而是指这种对手。
也就是说任我行不能把独孤求败的独孤九剑激发到淋漓尽致。
问题是那句的原文就有说独孤求败复生了，复生是指什麽？复生到来这里啊。
这里能遇到的对手不就是面前的任我行吗？
如果不是面前的任我行，那原文干嘛写独孤求败「复生」？
如果任我行没资格把独孤求败的独孤九剑激发到淋漓尽致，独孤求败干嘛复生？
所以那句话是在说任我行够资格把独孤求败的独孤九剑激发到淋漓尽致啊。
关於复生、亲临这个，之前wfelix大也有回答过，可以参考看看：
#1BIij7v5 (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好
文章网址:
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263192903.A.E45.html
#1BIkriJE (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好
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https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263201644.A.4CE.html
#1BIogT_4 (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 无招好还是有招好
文章网址:
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263217309.A.FC4.html
任我行可以把独孤求败的独孤九剑激发到淋漓尽致，独孤求败复活到笑傲遇到任
我行也会欢喜不尽。
我个人是把风清扬方证任我行排在五绝级，那独孤求败这略胜於五绝的高手遇到五绝
级的对手(任我行)，想必是能打的有来有往、把他的独孤九剑激发到淋漓尽致，所以
独孤求败遇到任我行才会欢喜不尽。
以原文所述，这样推论是不是就较合理多了？
我觉得很多人会因为独孤求败从未出场，然後原文把他形容的干爆强屌炸天，就去幻
想他的实力是如何如何。
但如果真的按照原文提供的线索下去仔细分析的话，说真的独孤求败真的没大家所想
像的那样夸张无敌强(比如说强到扫地僧、石破天那一层级)。
原文就已经说了，杨过玄铁剑理跟玄铁内力已仿佛於当年天下无敌的剑魔，而任我行
这等级的(我是把任我行排五绝级)，就可以把独孤求败的独孤九剑激发到淋漓尽致。
那这样独孤求败就真的略强於这一级(五绝级)的而已，大概黄裳那层级。
只是独孤求败专攻剑法，黄裳专攻道学罢了。
然後我觉得有一点还满有趣的，
觉得独孤求败没那麽强的可以提供原文出处，然後推论独孤求败的实力大约是哪个层
级，并说明为何没那麽强。
换成觉得独孤求败超级无敌强的，却总是没办法有一套完整的叙述，而且常常会跟小
说原文产生矛盾。 XD
217F：推 carrothead: 话说金老那篇访谈也可以侧面验证五绝级和汉文易筋经的 08/16 15:56
218F：→ carrothead: 解释。因为他说杨的内力比冲强。 08/16 15:56
但问题是令狐冲只学了三年多的汉译易筋经，所以我不太认为能拿此作依据。
张无忌这资质很好的人练九阳神功五年多也才三四成功力。
令狐冲这只学三年多的，我很难认定他已经把汉译易筋经大成。
如果金庸是说杨过内力比方证强，那这样我就会觉得五绝级比汉译易筋经大成强。
但今天是拿令狐冲的汉译易筋经来比，我就不会用这个金庸回答来做判定。
219F：→ baigyatsh: 但金庸答独孤九剑胜葵花宝典 推论 独孤大於东方 东方又 08/16 16:11
220F：→ baigyatsh: 大於三个 任我行 在金庸心目中很可能独孤是比段 虚强 08/16 16:11
221F：→ baigyatsh: 的 08/16 16:11
但我个人是会按照原文的线索下去推论，认定东方比独孤强。
所以这就要看个人怎麽解读金庸的回答了。
或许能解释那是指独孤九剑跟葵花宝典，而不是独孤求败跟东方不败？
或是独孤九剑跟葵花宝典，在剧情上会让独孤九剑赢，但不是赢在武学本身？
当然认定金庸回答最大的，是可以依此反驳我的说法，我不介意 XD
222F：→ lejnsaryai: 其实要说独孤求败比段誉虚竹强也是可以，那就是他们俩 08/16 16:37
223F：→ lejnsaryai: 的实力没办法发挥，段誉还是时灵时不灵，虚竹还是那个 08/16 16:38
224F：→ lejnsaryai: 动武常常收手的情况。独孤求败要打赢状况外的这两人， 08/16 16:39
225F：→ lejnsaryai: 我觉得也是可以啦 XD 08/16 16:39
226F：→ xbit: 杨过内力跟当年的剑魔一样不代表他剑术跟独孤一样强 08/16 17:11
227F：→ xbit: 杨过打金轮时还想抄家伙(玄铁剑)代表他没到木剑的等级 08/16 17:11
228F：→ xbit: 令狐冲没内力一样能跟使用内力的封不平对打就证明内力再剑 08/16 17:12
229F：→ xbit: 客对决中不是绝对的因素.可是木剑等级到底多强也没文能参考 08/16 17:13
230F：→ xbit: 只能从老张太极剑猜到一些.但太极剑跟独孤九剑根本不像 08/16 17:14
231F：→ xbit: 独孤求败木剑到什麽程度除非金老开示不然大概是无解之谜 08/16 17:16
抱歉，我本文上面就已经写明了，麻烦你再重看一下：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
再来，从旁白我们可以得知「杨过的玄铁重剑已经仿佛於当年天下无敌的剑魔」，
而玄铁剑法就是蛇胆+瀑布所练出来的刚猛强韧内力，以及使用玄铁重剑的剑理。
表示杨过的内力(实力)已经逼近当年的独孤求败，就算输给独孤也不会相差太多。
所以独孤求败就是略胜杨过(五绝级)的内力。
再来，从旁白我们可以得知，「令狐冲已经把独孤九剑种种奥妙精微之处发挥得淋漓
尽致」，也就是说独孤求败的九剑等级大概就是扣除掉破掌式的令狐冲九剑。
就算九剑用得比令狐冲的强，但我觉得也差不了多少，毕竟令狐冲都把独孤九剑种种
奥妙精微之处发挥得淋漓尽致了，九剑再强大概就略胜令狐冲(扣除掉破掌式)而已。
那麽，
独孤求败的实力就是略胜於杨过(五绝级)的内力+略胜令狐冲的九剑。
这样的话，独孤求败的实力大概就是略胜於五绝级，跟黄裳同一级数。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
所以你的疑问我在本文就说过了。
你觉得杨过内力跟当年的剑魔一样不代表他剑术跟独孤一样强，因为杨尚未达到木剑
而木剑(九剑)的传人令狐冲扣除掉破掌式已经快有独孤求败的水准，但他内力差
问题是我在本文估独孤求败实力时可是综合起来的啊。
我是说「略胜於杨过(五绝级)的内力+略胜令狐冲的九剑」
你说杨过内力跟当年的剑魔一样不代表他剑术跟独孤一样强，
那杨过等级的内力再加上令狐冲等级的九剑呢？
令狐冲剑法虽然超猛，但内力没那麽强，
那令狐冲等级的九剑再加上杨过等级的内力？
那再略胜於杨过(五绝级)的内力+略胜令狐冲的九剑呢？
这就是我估的独孤求败实力依据啊，木剑层级的独孤求败会很难想吗？
独孤求败内力：
杨过靠玄铁剑法练出来的内力已仿佛当年天下无敌的独孤求败
独孤求败木剑(九剑)：
独孤求败复生遇到任我行这位能把独孤九剑激发到淋漓尽致的对手也会欢喜不尽
而同时令狐冲也把独孤九剑发挥到淋漓尽致，所以就能用令狐冲的九剑做考量
那这样独孤求败的实力(内力+剑法)，不就是：
略胜於杨过(五绝级)的内力+略胜令狐冲的九剑？
算起来大概就略胜於五绝，但差距也没到很大，所以独孤可以排在黄裳那个等级。
232F：推 wittmann4213: 但我前面有写一篇，救萧峰擒辽王时，段虚二人的武功 08/16 17:23
233F：→ wittmann4213: 表现都是绝顶高手级了 08/16 17:23
234F：→ baigyatsh: 我是以金庸自己想法来看 他若根本不觉得段虚很强 强过 08/16 17:27
235F：→ baigyatsh: 五绝 他写独孤天下无敌根本不用避开段虚 08/16 17:27
236F：→ lejnsaryai: 避开段虚是我为了不引起众多争议而下的决定 08/16 17:45
237F：→ lejnsaryai: 实际上就算不考虑段誉避位为僧的时间点也是可以，每个 08/16 17:46
238F：→ lejnsaryai: 人都可以排他认为的时间点，只要把握住黄裳跟王重阳的 08/16 17:46
239F：→ lejnsaryai: 生平事蹟就可以从空白处填上独孤生涯时间了 08/16 17:47
240F：→ lejnsaryai: 毕竟30~40以及40岁之後，大概也就10~20多年的天下无敌 08/16 17:47
241F：→ lejnsaryai: 时间，如果有心每个人都能从空白处填出独孤年表来 08/16 17:48
242F：推 badaseases: 推一下，整理的很棒，不过我还是想说，再啦干XD 08/16 17:56
243F：推 xbit: 我是把木剑想成叶孤城天外飞仙那样子..个人感觉(笑.. 08/16 17:56
244F：推 Anemoneheart: 推好文 08/16 19:01
245F：推 ok22205983: 其实金老也没有整理过各小说的编年吧？ 08/16 19:51
246F：→ ok22205983: 不过读者透过小说的资讯，整理出一套完整的世界观 08/16 19:52
247F：→ ok22205983: 或许内容作者本身并未思索到，但这也不失为一种浪漫 08/16 19:52
248F：推 carrothead: 有关杨内力>冲的解释，我的意思是：假设易筋经没有汉 08/16 21:12
249F：→ carrothead: 译梵文版之分(因为二版在这一块的设定不很清楚)，而我 08/16 21:13
250F：→ carrothead: 们又要处理游坦之、冲杨内力、和倚天那句旁白，那就必 08/16 21:14
251F：→ carrothead: 然可得出梵文强於五绝，汉译约略等於五绝的结论。 08/16 21:15
252F：→ carrothead: 虽然我个人在解释上是把三版当二版的设定集。但是可以 08/16 21:16
253F：→ carrothead: 的话，解释二版时还是尽量不会引入三版。 08/16 21:17
254F：推 carrothead: 如果采用这句访谈的话应该就可以在不引用三版的情况下 08/16 21:19
255F：→ carrothead: 得出汉译等於五绝的结论。 08/16 21:20
256F：推 shouraku: 这种考据一点意义有没有!但你这篇说服我了!写得很好 08/28 00:19
257F：→ shouraku: 小说本来就是假说 但是你去安插时间并解释天下无敌 OK 08/28 00:20
※ 编辑: lejnsaryai (118.232.107.119), 10/05/2018 11:50:15