作者forainy (咖啡)
看板JinYong
標題[討教] 用兵刃到底會不會變強?
時間Tue Jan 16 00:34:30 2018
一個拳腳以及兵刃都"精通"的高手，用兵刃一定比較強，這個設定合不合理?
不是比較兇險，而是"比較強"。
例如:五散人用了兵器上升到四大法王，裘千仞用了兵器上升到五絕，
向問天用了兵刃上升到任我行層級，大概是這種強度上的差異。
若是，那張無忌使太極劍法會比太極拳更強?
(只有一套絕頂武藝而武藝需要武器的，不在討論之內。
例如令狐沖的九劍，小龍女的一手全真一手玉女劍法。)
看到笑傲江湖的時候，一直有一個疑惑:使用兵器到底會不會變強?能變強多少?
記得是方生跟徒弟打盈盈那段，圖片截自好讀:
https://i.imgur.com/wapgiOT.jpg
情節如上所述，裡面有一句:
方生大師一用到兵刃，果然是少林寺高僧，非同小可，戰局當即改觀。
沒用前:方生+3徒弟打盈盈---->兩個徒弟被殺
用之後:一個偶爾跳出去的徒弟+方生---->方生立刻壓制盈盈
一直不太懂為甚麼用了兵刃會有這樣的轉變?
立刻喊出黑木涯武功的方生，如果說黑木涯武功很陰毒沒辦法預防，他怎麼會不知道這點?
徒手打鬥為甚麼會廢到讓兩個徒弟直接死，還不是受傷而已?
少林寺習武練拳應該是根本，如掌法爪法拳法，棍法跟劍法好像相對少見，
少林高僧使用了兵器之後，立刻強上許多，這樣的設定好像很怪?
說使用兵刃很利比較兇險的，請注意方生拿的是撿來的木棍。
另外記得倚天之中，文章也多有描述，拿了倚天劍跟屠龍刀戰力立刻爆增，
例如謝遜跟紫杉龍王說屠龍刀可以抵得過一雙招子，
但是兵器砍到身體不是都是重傷嗎?假設他對決的是使用拳掌爪的人，
那兵器有多利，到底有甚麼影響?
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1F：推 eddy9616: 椅天劍屠龍刀砍什麼斷什麼，只要聽得出位置，不用管對 01/16 00:45
2F：→ eddy9616: 方武器材質，砍到便是不死也重傷 01/16 00:45
3F：推 demon616: 我不懂最後兩句啥意思?y 01/16 00:56
兩個功力相當的人，一個拿兵刃一個徒手，(例如郭靖打金輪法王)
那原本就不會用手去接兵刃，因為一定會被斬斷，
一定要功力有差距才可能空手奪白刃或者用巧勁震斷兵器。
所以原本用掌的就不會格擋，既然碰不到，何必在乎兵器有多利?
笑傲的三戰，方證打任我行時，兩邊用的是掌法，
須知任我行當初打令狐沖可是一連變換了七八套劍法，
如果一使用兵器會變強，任我行何不乾脆用劍呢?
左冷禪好歹也是五嶽劍派武功第一人，劍法應該不弱吧?
但是打任我行用的是指法，而不是劍法或者大嵩陽神掌。
4F：→ demon616: 差滿多的阿 基本上 能格擋的招 全都變成只能閃跟卸 01/16 00:57
5F：→ demon616: 只能閃跟卸就能追砍 你出招和攻勢不走老就可以一直攻 01/16 00:59
6F：→ demon616: 而且因為利 卸不成功 搞不好直接兵斷人亡 所以幾乎都閃 01/16 01:00
7F：→ demon616: 你武功高 可以做一些逼他只能逃某方向的招 也不用太多眼 01/16 01:01
8F：→ demon616: 如果能擋 在該招對決當下基本上是勢均力敵的 01/16 01:02
9F：→ demon616: 更別說跟其他招一起運用 01/16 01:02
10F：推 ssh012314: 不過前提還是駕駛者不要把屠龍刀掛在腰間還忘記用 01/16 01:03
11F：推 McCain: 有兵刃當然會變強 攻擊範圍擴大了 01/16 01:13
東方不敗:??
攻擊範圍似乎一直都不是關鍵，否則大家乾脆拿長槍就好
12F：→ salami: 當然要記得抽出來使個圓轉如意 還要記得收回腰間放好喔! 01/16 01:46
13F：推 hssz: 除非你有比兵刃更長更遠的方法如暗器，六脈，火槍等 01/16 05:04
14F：→ hssz: 不然同一個人有兵刃絕對強於無兵刃 01/16 05:04
郭靖拿兵刃>郭靖空手你覺得合理嗎?
15F：推 zhao1985: 除非真的練成漫畫中那種金鐘罩，不然中一掌可能輕重傷， 01/16 05:27
16F：→ zhao1985: 中一刀一劍就有性命危險了 01/16 05:27
17F：推 ifyoutry: 一般強者通常空手兵刃都很強，不會說任我行拔劍出來方證 01/16 06:56
18F：→ ifyoutry: 只會空手應戰所以吃虧，公平比試的話都一樣啦．像令狐冲 01/16 06:57
19F：→ ifyoutry: 這種技術很偏頗的人是不多的． 01/16 06:57
20F：推 lifehunter: 少林基本武器就是棍子啊 棍子攻擊範圍比手腳長太多了 01/16 09:07
有這種範圍越大越強理論的人蠻怪的，那江湖上怎麼不是人人使長槍?
短兵器為什麼沒有滅絕?
21F：→ lifehunter: 任盈盈的武器比較短 內力又不如方生 一寸長一寸強 01/16 09:07
22F：→ lifehunter: 當然馬上就被壓著打了~~ 另外其他跟武器沒關的因素是 01/16 09:08
23F：→ lifehunter: 方生一開始看盈盈是個年輕女子 雖然知道對方是魔教的 01/16 09:09
24F：→ lifehunter: 但恐怕也沒有立刻要致對方於死的打算 所以沒盡全力 01/16 09:10
25F：→ lifehunter: 結果兩個弟子馬上被幹掉 這才打出火來 開始全力施為 01/16 09:11
你本來就比較強還可以讓三個弟子被殺死，須知他已經先死一個弟子才剛始圍攻盈盈
如果是打一個比你弱蠻多的人還打到這樣，不是很不合理嗎?
26F：→ lifehunter: 所以方生本來就比較強 只是一開始沒出全力而已 01/16 09:11
27F：推 hwsh60013: 時代越晚，武學越衰，有無兵刃的差別似乎越大，天龍每 01/16 09:25
28F：→ hwsh60013: 個都在打氣功砲，好像就比較沒有兵器發揮的餘地 01/16 09:25
29F：推 BITMajo: 變強多少不一定，但基本上大多都會變強的啊... 01/16 09:30
30F：→ BITMajo: 除非是特異的狀況，拿了錯誤的兵刃 01/16 09:30
31F：→ BITMajo: 例如相距一公尺內的近距離纏鬥，塞給一方長棍或長槍之類 01/16 09:31
32F：→ BITMajo: 的長兵器，這對他的幫助就不大，甚至會反過來造成妨礙 01/16 09:31
33F：→ BITMajo: 再怎麼說，金屬兵刃總是比沒灌入內力的肉體還堅硬的 01/16 09:33
34F：→ BITMajo: 至於任我行和左冷禪比試，任用劍法還是掌法哪個有利 01/16 09:33
35F：→ BITMajo: 這可能很難講，但左冷禪是趁任我行剛結束前一場對戰 01/16 09:34
36F：→ BITMajo: 直接衝上來打的，沒有給任我行先拔劍的時間 01/16 09:34
37F：→ BITMajo: 而他們那場比試主要是拚勝敗，不一定要決生死，能陰到 01/16 09:35
38F：→ BITMajo: 對方應該比實際殺傷力重要，所以一方不拔劍的話，另一方 01/16 09:36
39F：→ BITMajo: 大概也不用拔？ 01/16 09:36
這邏輯不是很怪嗎，如果你拿兵器強1.5倍，再怎麼樣也要拔出兵器吧?
左冷禪如果拿兵器更強，幹嘛不拿兵器衝上去?
而且任我行輸了的話要被留下二十年，這對他來說比死還難受吧?
況且，拔劍不一定就要一決生死，拳腳比拼有時就是難分難解比拼內力了，更是凶險萬分
40F：→ BITMajo: 不管怎麼說，就算用掌不用格擋好了 (其實還是很需要吧 01/16 09:37
41F：→ BITMajo: 對方拿兵刃，即使兩人不互擋，你不能去碰他兵刃的位置 01/16 09:38
42F：→ BITMajo: 對方又因為有兵刃有更長的攻擊範圍，就佔了便宜了吧 01/16 09:39
43F：→ talenthun2: 大師慈悲為懷 01/16 10:05
44F：推 wittmann4213: 猿人拿起石頭棍棒是進化的關鍵，有擅長的武器一定還 01/16 14:24
45F：→ wittmann4213: 是勝過空手，不然歐陽鋒又何必弄蛇杖，洪七公有理論 01/16 14:24
46F：→ wittmann4213: 上最強的空手武技降龍一樣不敢跟他空手打。 01/16 14:24
洪七公不敢近身的原因是因為蛇杖裡的蛇毒而不是因為蛇杖很強
如果你有印象，洪七公跟歐陽鋒船上惡戰，歐陽鋒打算拿出來的殺手鐧是靈蛇拳法，
如果兵器比較強，為什麼歐陽鋒打算靠這套拳法挑戰二論華山?
47F：→ wittmann4213: 至於楊過就更明顯，用了玄鐵馬上升到五絕級 01/16 14:25
就算沒有玄鐵，楊過使用黯然銷魂掌一樣在五絕級，
玄鐵重劍+大鵰+蛇膽+怒濤中練劍是楊過練成功力的原因，
也因此初期玄鐵是他最拿手的一套頂級武技，
但多年後他根本不需要玄鐵重劍了，因此我不覺得楊過必須手持玄鐵劍才有這種等級。
48F：推 wittmann4213: 蛇杖本身就是有杖法的，那兩條蛇攻擊範圍並不長，而 01/16 16:24
49F：→ wittmann4213: 且倒過來說，同為五絕的歐陽鋒用上蛇杖，洪七公就不 01/16 16:24
50F：→ wittmann4213: 敢空手上，可見功力差不多，用武器還是有利。功力差 01/16 16:24
51F：→ wittmann4213: 太多，像是歐陽克用鐵骨摺扇，洪隨手就搶來揉爛了。 01/16 16:24
52F：→ wittmann4213: 楊過對上慈恩時還沒練黯然銷魂，他的功力當時的確是 01/16 16:27
53F：→ wittmann4213: 用蛇膽山洪大幅提升了，但沒有玄鐵重劍的特殊屬性加 01/16 16:27
54F：→ wittmann4213: 乘，要空手或拿普通劍打法王是沒可能贏的。 01/16 16:27
55F：→ wittmann4213: 後來他去海潮練，功力又升了一級，才能徒手跟法王打 01/16 16:29
56F：→ wittmann4213: ，那時他的實力才是真五絕級 01/16 16:29
57F：→ BITMajo: 左冷禪或任我行在少林寺比武時，如果其中一方有拔劍 01/16 16:54
58F：→ BITMajo: 另一方也會跟著拔吧 01/16 16:54
59F：→ BITMajo: 雖然兩人都贏得不怎麼光明正大，但要趁對方沒拔劍時 01/16 16:55
60F：→ BITMajo: 把對方捅死，那好像也太超過了一點，所以我想是既然對方 01/16 16:55
61F：→ BITMajo: 沒拔劍，兩人就專心用拳腳，不去拔劍吧 01/16 16:55
62F：→ BITMajo: 相對的，到了真正拚生死的時候，任我行打東方不敗時 01/16 16:56
63F：→ BITMajo: 他就有用劍了 01/16 16:56
64F：→ salami: 武器串好像不久前討論過 幸好我沒跟 囧 01/16 18:07
65F：推 kikijuice: 這問題幾星期前才討論過 01/16 18:08
66F：→ kikijuice: 我實在不能理解為何有人會覺得在熟練度相等的情況下 01/16 18:09
67F：→ kikijuice: 空手反而不如持械的 01/16 18:09
68F：→ lejnsaryai: 別忘了我們今天在討論的是金庸小說，那自然就要以金庸 01/16 18:13
69F：→ lejnsaryai: 本人的設定為主，不能因為自己覺得不合理而懷疑金庸自 01/16 18:14
70F：→ lejnsaryai: 己的設定，這我在板上強調滿多次了 01/16 18:14
71F：→ lejnsaryai: 而以金庸的設定，當武功達到極高造詣時，有武器跟沒武 01/16 18:18
72F：→ lejnsaryai: 器的差距會是極小。 01/16 18:18
73F：→ lifehunter: 方生的弟子廢成這樣是挺不合理的 但方生也始料未及 01/16 18:20
74F：→ lejnsaryai: 也就是說，當還沒到頂級時有武器會比沒武器來得有利， 01/16 18:20
75F：→ lejnsaryai: 但當達到頂級時，有無武器的差距會縮短到極小的程度 01/16 18:21
76F：→ lifehunter: 但他實際打起來的確比任盈盈強很多 這邊沒啥不合理的 01/16 18:21
77F：推 kikijuice: 這種仙級高手 十四天書裡面也不會超過五人 01/16 18:22
78F：→ lejnsaryai: 補一下原文： 01/16 18:25
79F：→ lejnsaryai: 笑傲江湖 十 傳劍 01/16 18:25
80F：→ lejnsaryai: 對方既敢以空手來鬥自己利劍，武功上自有極高造詣，手 01/16 18:25
81F：→ lejnsaryai: 中有無兵器，相差已是極微。 01/16 18:25
板大，所以意思是方生算不得高手之流嗎?
笑傲原文:
方生大師一用到兵刃，果然是少林寺高僧，非同小可，戰局當即改觀。
代表他一拿兵刃(廢棄木棍)實力暴增，相差極大，所以不是高手?
82F：推 BITMajo: 我認為上面那句，是在對方敢空手對利器為前提，得到對方 01/16 18:50
83F：→ BITMajo: 是高手的結論，但並不一定代表高手就會用空手接利器 01/16 18:50
84F：→ BITMajo: 再說什麼程度算高手，恐怕也很難講，樂厚和令狐沖對打 01/16 18:51
85F：→ BITMajo: 的時候，也是空手對他的長劍，結果... 01/16 18:51
86F：推 zerodsw: 拿了神兵一天可以升級，空手練十年升級，你覺得呢？ 01/16 18:57
87F：推 hau7341: 看擅不擅長吧...如果熟練度一樣，那拿兵器會比較有威脅 01/16 18:58
88F：→ hau7341: 性... 01/16 18:58
89F：推 hau7341: 鐵掌硬撼玄鐵劍都打出金鐵撞擊的聲音..裘千仞如果只拿一 01/16 19:01
90F：→ hau7341: 般的兵刃搞不好還沒空手強... 01/16 19:01
91F：推 BITMajo: 反過來說，東方不敗的程度，應該空手也可以打中主角三人 01/16 19:06
92F：→ BITMajo: 但還是拿了根針，所以到底要不要用兵刃恐怕確實因人而異 01/16 19:06
93F：→ BITMajo: 雖然獨孤求敗最後說無劍勝有劍，但描述太少，不知是如何 01/16 19:07
94F：→ BITMajo: 勝法，或許是像段譽的六脈神劍一樣，內力武功本身變得比 01/16 19:07
95F：→ BITMajo: 兵刃還要好用 01/16 19:07
96F：→ kikijuice: 十四天書裡面也就掃地僧 阿青 跟無崖子的師父 三個人 01/16 19:17
97F：→ kikijuice: 絕對有資格把兵刃識為無物 其他人如果是一對一的武林 01/16 19:18
98F：推 buehrle: 劍道三倍段 01/16 19:19
99F：→ kikijuice: 較量 不受外力干擾 可以有無兵刃不差太多 01/16 19:19
100F：→ kikijuice: 如果是生死之搏 群攻械鬥 除非拳掌比兵刃在行 否則誰 01/16 19:20
101F：→ kikijuice: 敢托大不用兵刃? 元末時 世上與紫霄宮劍神交過手的人 01/16 19:22
102F：→ kikijuice: 早已死得乾乾淨淨 只是沒場合給他動手而已 真要動手一 01/16 19:24
103F：→ kikijuice: 樣會找件稱手兵刃 上面應該再加入獨孤求敗 共四人 01/16 19:25
104F：→ kikijuice: 在熟練度與空手/持械武學水平相等的狀況下 空手最多就 01/16 19:28
105F：→ kikijuice: 是不遜於持械 空手強於持械 只有呵呵 01/16 19:29
106F：→ lejnsaryai: 這邊補個我的想法，我覺得那段話的意思並不是說空手超 01/16 19:33
107F：→ lejnsaryai: 強，強於有武器，而是在【相差極微】這句話。 01/16 19:34
108F：→ lejnsaryai: 也就是說當你還不到頂尖時，打個比方空手40、有武器60 01/16 19:34
109F：→ lejnsaryai: ，達到頂尖時空手59、有武器60。當你練武功練到高深時 01/16 19:35
110F：→ lejnsaryai: 空手會跟有武器時的差距拉近。但這不代表你就無敵了， 01/16 19:36
111F：→ lejnsaryai: 你也可能會遇到對方是拿武器是70以上的。 01/16 19:37
112F：推 Highflying: 小說就亂寫啊哪有分啦 01/16 19:38
113F：→ Highflying: 胡斐沒拿冷月寶刀還不是被田歸農虐 01/16 19:39
114F：推 Highflying: 劇情需要就會讓空手的贏 作者爽就好 01/16 19:40
115F：→ lejnsaryai: 以金庸群俠傳來比喻，就是松風劍法200傷害，野球拳190 01/16 19:57
116F：→ lejnsaryai: 傷害(太久沒玩了數值只是舉例)，在殺傷力相差極微的情 01/16 19:58
117F：→ lejnsaryai: 況下，那自然對敵時是用拳掌or劍法都沒差。 01/16 20:00
118F：→ lejnsaryai: 那段話是自己跟自己在比，並不是在說我空手比你拿武器 01/16 20:01
119F：→ lejnsaryai: 還強。白話點就是，當我空手跟拿武器時的威力都差不多 01/16 20:02
120F：→ lejnsaryai: ，就算你是拿武器的，我用空手來打你也沒差，畢竟我拿 01/16 20:03
121F：→ lejnsaryai: 武器出來打威力也是跟空手差不多。 01/16 20:04
122F：推 wittmann4213: 所以我推文就講啦，歐陽鋒用蛤蟆功，洪七公用降龍， 01/16 21:16
123F：→ wittmann4213: 但歐陽鋒用蛇杖，洪七就得用打狗棒，兩個人等級很接 01/16 21:17
124F：→ wittmann4213: 近，拿趁手兵器的會比空手的佔上風。至於差距像洪七 01/16 21:17
125F：→ wittmann4213: 和歐陽克那麼大的，歐陽克用的鋼骨扇對洪七公來說跟 01/16 21:18
126F：→ wittmann4213: 紙扇也沒差異。 01/16 21:18
127F：→ wittmann4213: 所以滅絕靠倚天劍可以瞬殺功夫差不多的莊錚，甚至威 01/16 21:19
128F：→ wittmann4213: 脅內力和招式(理論上)都勝他不只一籌的張無忌。 01/16 21:19
※ 編輯: forainy (111.241.50.112), 01/16/2018 22:09:38
129F：→ lejnsaryai: 回原po，其實那句話還有個前提，那就是空手跟武器都練 01/16 22:10
130F：→ lejnsaryai: 到高深處啊，還有武功的等級也是關鍵。 01/16 22:11
131F：→ lejnsaryai: 比方說，像令狐那種偏科的很嚴重的，自然拿武器會比空 01/16 22:12
132F：→ lejnsaryai: 手強，但你又不能說令狐不是高手(純論劍法)； 01/16 22:13
133F：→ lejnsaryai: 再來，空手的武功跟使用武器的武功，等級也是關鍵。比 01/16 22:16
134F：→ lejnsaryai: 方說空手拳掌的是降龍十八掌，武器只是門五虎斷門刀， 01/16 22:16
135F：→ lejnsaryai: 這也會影響到。 01/16 22:17
136F：→ lejnsaryai: 所以我是覺得要比較空手跟拿武器何者較強時，需要有些 01/16 22:18
137F：→ lejnsaryai: 前提要先說清楚會比較好 XD 01/16 22:19
138F：→ lejnsaryai: 以方生那段來說，是可以用方生拿手功夫是武器而不是空 01/16 22:21
139F：→ lejnsaryai: 手來解釋 01/16 22:21
140F：→ poolfish: 你把空手（拳腳掌爪等）也當成一種武器來思考不就結了？ 01/17 03:00
141F：→ poolfish: 範圍越大越強沒什麼錯，所以現在最強的個人武器是鎗 01/17 03:04
142F：→ poolfish: 長槍不便攜帶使用，而且在大部分朝代都是管制武器 01/17 03:16
143F：推 pk1275: 東方不敗那邊文內就有講了 要是東方拿的武器改成是匕首甚 01/17 14:29
144F：→ pk1275: 至長劍 令狐沖一行人身上早就多好幾道窟窿了 01/17 14:30
145F：推 kmtlikeslave: 蕭峰用兵刃群鬥跟跟擅長以降龍掌單挑不衝突啊 01/17 15:23
146F：推 kmtlikeslave: 歸還打狗棒之後，他也沒有隨身攜帶棍棒的習慣，和鐵 01/17 15:32
147F：→ kmtlikeslave: 丑南慕容兩個大敵約好生死相博也沒有使用棍棒，畢 01/17 15:33
148F：→ kmtlikeslave: 竟天龍的世界掌力都能打到三丈外了，我覺得單挑沒特 01/17 15:33
149F：→ kmtlikeslave: 別條件他還是降龍掌強。專題外話打狗棒的巧勁沒有 01/17 15:33
150F：→ kmtlikeslave: 對上斗轉星移滿可惜的。 01/17 15:33