文章代碼(AID): #1Q2SLnG6 (JinYong) [ptt.cc] Re: [轉貼]雲中鶴原來是徐志摩 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1510589809.A.406.html ------------------------------------------------------------------------------ 作者 lejnsaryai (恰若青石的街道向晚) 標題 Re: [檢舉] #1Q2SLnG6 (newtypeL9) 板規17條 時間 Thu Nov 16 15:49:32 2017 ─────────────────────────────────────── 這個檢舉不了，在我看來他的言論並未達到違反板規的程度。 他說「你是渣男粉，神話一個渣男」，這個渣男指的是徐志摩、粉是指粉絲， 也就是說整段話的意思是「徐志摩是渣男，你是徐志摩的粉絲，神話徐志摩」。 他並沒有說你是渣男。 如果要說人身攻擊的話，也該是他人身攻擊徐志摩，說徐是個渣男。 徐志摩在感情上的處理到底渣不渣，這端看個人的看法。 但徐志摩到底渣不渣就跟本次的檢舉判罰無關，那是屬於你們的討論。 他那句話對我而言並沒有達到違反板規的程度。 「徐志摩是渣男，你是徐志摩的粉絲、神話徐志摩」我覺得很難稱得上是人身攻擊。 如果他說的是「徐志摩是個渣男，你是徐志摩的粉絲，有怎樣的偶像就有怎樣的粉 絲」那就還有人身攻擊的判罰空間。 只是說「我說你是渣男粉，神化一個渣男」，我會覺得尚未達違反板規的程度。 因為他並沒有說你是渣男，他說的渣是指徐志摩。 也就是說他是在說你是渣男的粉絲，你在神話渣男。 那你可以請他證明徐志摩哪裡渣了，我為何是粉絲，我哪裡神話。 但這三點就我看來還是屬於討論的範圍內，並沒有達到違反板規的情況。 而渣男粉，說你是渣男徐志摩的粉絲，老實說覺得徐志摩感情處理很渣但也是他粉 絲的人大有人在。 除非他有說「徐志摩是渣男，會崇拜他的粉絲也是，而你是他的粉絲」，這種我就 會判罰違反板規。 但只是說你是渣男粉的話，我就很難判罰違規。 比方說楊過處處留情惹得一群女生抱憾終生，覺得楊過渣的人也是有。 今天要是有人說楊過渣男，某人是渣男粉。 對我而言除非是說到「楊過是渣男，某人是楊過的粉絲，所以某人也是渣男」，這 種的我就會判違規。 但如果只是說人是渣男粉的話，就程度上我會覺得尚未達到可以判罰的地步。 因為他並沒有說你是渣男，他說的是你是渣男的粉絲。 說別人是粉絲稱不上是人身攻擊、對人不對事。 而感情上渣不渣，其實又跟個人看法有關，很難有個絕對性的答案。 那這樣的話，說別人是渣男的粉絲在我來看是很難判罰的。 就算我判決了，那也只是請對方出來證明徐志摩是哪裡渣了，而又是哪裡看得出你 是徐志摩的粉絲。 並沒有辦法去判罰他。 至於說人「神話別人」，就如同你說的，有沒有神話別人可以請對方明確指出是哪 裡神話人了，這才是對事的討論。 但如果沒做到，老實說我也很難因此去判他對人不對事。 就算真的判了，那也只是請對方出來說是哪裡的文字神話別人了。 然後對方解釋了，這樣就解決了。 畢竟有沒有神話別人，其實也是屬於個人看法的不同。 說別人神話某人，老實說我很難因為這樣就判人違反板規。 比方說常常有人說小張是金庸主角中武功最強的，然後有人說那個人在神話小張。 我能因為這樣就判「說別人神話他人」屬於違反對人不對事嗎？我覺得很難。 以我的角度來看，他的這段話仍然屬於討論的範疇，並未觸犯對人不對事。 對人不對事不是說只要言論有針對到別人，這樣就有違規了。 討論時本來就是在對人討論了，不可能有那種完全不對人的討論，那叫自言自語。 說你是渣男粉、神化渣男，老實說在我看來這並不能算是對人不對事。 因為他的言論是說徐志摩是渣男，渣男針對的是徐志摩。 他對人的言論是說你是他的粉絲、在神話他。 但說人是粉絲、神話他人，這個在我看來並未違反板規對人不對事。 就算我真的判了，那也只是請對方出來解釋，為何覺得你是徐志摩的粉絲、你的言 論哪個地方是在神話徐志摩。 沒辦法因此判罰他。 打了這麼多說一下結論，你的檢舉我覺得沒辦法通過。 因為我覺得他的言論尚未達到可以判罰的程度。 --- 不過這是屬於我的看法，你要是不認同的話可以寄信給F板主看看。 說不定他會有不同的看法。 但如果我們兩個都沒辦法判罰的話，那就只能這樣，先跟你說明。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.107.119 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1510825889.A.824.html 因為我回給檢舉方判決後檢舉方還有後續回信，重點是後面的階段才讓我萌生退意。 這邊做最後說明，之後不在回覆。 我判決newtypeL9說的渣男粉尚未達到人身攻擊，對人不對事的程度。 因為從前後文來看渣男是指徐志摩，而渣男粉是指徐志摩(渣男)的粉絲。 在我看來，渣男的粉絲稱不上是人身攻擊。畢竟我們都知道人無完人，有些私德有 問題的明星、企業家、體育選手，仍然有很多的粉絲。 我們崇拜的是他在某領域上的突出，而不是私德上。 徐志摩也是同樣情況。他在文學上有很高的地位，但他在感情的處理的確不能說很 好，有人會覺得渣那也很正常。 既然如此，newtypeL9覺得徐志摩是渣男，而Tywin是徐志摩的粉絲。 請問這樣又怎麼算得上是人身攻擊、對人不對事？ 本篇文就是我回信給他的判決依據。 就算Tywin不是徐志摩的粉絲，那解釋完之後就解決了啊。 是不是徐志摩的粉絲是會關係到人身攻擊、對人不對事嗎？ 本來是到此就該結束，檢舉案結束。 但Tywin之後回覆我說， 好，我尊重板主的判斷，那以後照這個標準沒關係。 以後大家討論時都援用這個案例，討厭張無忌的就可以罵支持的人是花心賤人粉， 陳家洛就是三心二意軟蛋粉。 我不會抗辯，而且會尊重板主的認定，但我也會用這個認定的標準來反擊對方。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 重點是這句。 當然，我也懂Tywin為什麼會這樣回答，也理解他這樣做的原因。 畢竟我都說newtypeL9這樣回是ok的，是沒有違反板規的。 既然板主都這樣判決了，好，我接受而且尊重。 但newtypeL9能說的話我也能說嘛，是不是？標準要一致啊。 既然newtypeL9這樣說別人ok，那我這樣回別人也是ok的啊。 我理解，我真的理解。 因為他這樣回我合乎情理。 但在我看來這是什麼情況？ 這在我看起來就是在威脅我、挑釁我。 「你不是判這樣說別人ok嗎？好，那我以後也可以這樣說別人啊。」 然後還要我直接公佈判決結果。 另外，我已說了不打算請另一位板主再做認定。您就直接公佈判決結果吧！ 我也不想玩暗的。 我回他根據金庸板現行板規： 14.3 若板主仲裁結果為被告有罪，應公告其判決書於本板。 若板主仲裁結果為被告無罪，得寄發判決書予原告，不另公布。 按照板規，如果檢舉沒過的話，判決書是寄給原告，不用公布在板面上的。 而他回： 我只是覺得您苦心打了一封長信，何不就乾脆公布出來， 以後大家知道標準在這裡？就這樣而已。 您判了，我立即表示接受和尊重，但我心裡有不認同的權利吧！ 反正我以後會照認定的標準走不就好了。 想想看，既然自己敗訴了為什麼還要板主把敗訴的原因給公布出來？ 雖然他自己有說你判決我敗訴，公布出來是我在難看。 但其實他自己也透露為什麼要我公布判決過程──要大家知道標準在哪裡。 也就是說，在我看來他是要讓大家知道，嘿，看吶，板主認為這樣說別人是OK的喔。 所以以後大家也可以這樣說別人。 不用怕自己違反板規，因為是板主這樣判定的。 結果之後他就真的這樣用： 文章代碼(AID): #1Q2SLnG6 (JinYong) [ptt.cc] Re: [轉貼]雲中鶴原來是徐志摩 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1510589809.A.406.html 然後連帶著別人也跟著這樣用了 雖然我之後在信件中多次強調，金庸板並非是用「使用字眼」下去判罰的。 是從當時的討論情況下去思考有無違規，有可能這次用這字句沒違反，但下次使用 就有違反了。 但從之後的板上推文來看，看來我這樣回沒用，因為直接被用「解禁」來形容。 可能以後會有人依此判例都這樣稱呼別人吧。 好，既然我無力阻止這種情況，而且是因為我的判決造成之後板上的亂象，那我辭 職以示負責。 讓更能管板更懂如何判決的人來擔任。 可能有人會說，既然如此那改判決就可以了啊。 但問題是我就不覺得需要改判。 以王建民為例，他的棒球成就吸引了很多的球迷粉絲，但他在結婚有老婆有小孩的 情況下，外遇有了小三。 對於感情忠貞的人來說，他的行為可以說是渣男。 但實際上王建民外遇後依舊還是有他的粉絲啊。 那這樣欣賞王建民球技的球迷，是渣男嗎？ 王建民外遇的部分是渣男，但球技方面就不能有粉絲嗎？ 假設有人說支持王建民的人是渣男粉，原因是他外遇。 我能因為他說某人是渣男粉而判罰他人身攻擊嗎？外遇行為是真的有啊。 而渣不渣又是屬於可以評論的地方，有人覺得有外遇就是渣男。 難道我能說「不是喔，外遇不是渣男，所以你不能這樣說別人，你違反板規了」？ 而粉絲，說人是外遇王的粉絲，這樣是有達到人身攻擊的程度嗎？ 徐志摩也是同樣情況啊，徐的感情處理方式有人是會覺得很渣的。 但他在文學上的貢獻還是有粉絲的啊。 既然如此，徐志摩感情處理很渣、是渣男，支持徐志摩的行為是為粉絲， 那說人是渣男粉，這樣是有達到人身攻擊、對人不對事的程度？ 我在判決過程中就有提到渣不渣那是屬於個人討論的範圍，這點我無法管，也不可 能強制規定板上不能說渣這個字。 我能管的就是指稱對方是渣男的粉絲這件事。但粉絲一詞又怎會是人身攻擊對人不 對事？ 你要是不爽被說是渣男的粉絲，那大可在討論時就這件事下去論戰，怎會是交給板 主來判理你是不是他的粉絲？那是屬於你們的討論啊。 至於徐志摩是不是渣男....那不正是你們正在討論的內容嗎？ 難不成我還要站出來就徐志摩是否為渣男做個公正結論，好讓你們知道誰對誰錯？ 那是屬於你們的討論啊！ 所以我才會說，被檢舉的渣男粉尚未達到違反板規的程度。 再者，如果全面禁止板上不能說別人渣男，那要是遇到真的渣的小說腳色，豈不是 不能用渣男來形容了？ 又因為板上禁止說渣所以這時候只能用別的名詞代替，好，那假設這次用爛男好了。 那之後有人說爛男粉，是不是又要禁止說爛男了？ 這樣下去只會沒完沒了。 所以我才會說板上的判決並非是看「是否有使用到禁止字句」，而是看當時的情況 、雙方的討論來做決定。 有可能這個討論說到某用語屬於違規，別的討論說到某用語不屬於違規。 絕不是所謂的「解禁」。 打個比方， 今天有篇筆戰文，雙方在推文底下大戰，然後某人推說太腦殘了。 今天有篇俠客文，內容寫得極其爆笑，有人在推文底下說太腦殘了。 同樣都是出現腦殘， 但我想任何人都看的出來第一個屬於人身攻擊，第二個屬於開玩笑式的稱讚吧。 這就是我在信件中強調的，金庸板並非是用依據「禁止使用字眼」下去判罰。 而是因當時的情況下去判斷有無違反到板規。 真的不是什麼「解禁」。 我知道被稱「渣男粉」看起來很像是說我有眼無珠、連這種人也能崇拜當他粉絲。 但這時候你們就可以因這件事下去討論啊。 比如說： 1.他並不是渣男，然後舉一堆事例來證明 2.或者是，我只是在說明他並不渣，並不代表我是他的粉絲 類似這樣。 對方是有說到徐志摩是渣男，所以支持的、站在他那邊的也是渣男嗎？沒有吧。 只是說徐志摩這種渣男也有粉絲，你在神話渣男。 那是有達到違反板規的程度嗎？我覺得沒有，因為那還是屬於討論的攻防階段。 所以我判決檢舉不通過。 當然我也不可能是百分百完全正確，如果其他的想法能讓我覺得你這樣說也有 道理，讓我改判也OK。 所以我後來有跟Tywin說，你可以問看看F板主，看看他的想法是什麼。 如果他的想法跟我不一樣的話，我再跟他溝通一下，統合一下雙方的看法。 但他說 如果您都覺得自己的判決還有討論空間，何不自行跟另外一位板主討論。 您都判了，我再跟他檢舉，反而壞了規矩吧！ 這個討論空間就我看來就像是在說連你自己都不能確定了，幹嘛不自己去跟另一 位板主討論？ 好吧，你說對了。 其實在判決的依據上我是很無力的。 常常都需要跟F板主溝通再溝通， 我這樣判會不會有問題？或者是這種檢舉該怎麼判罰？等等。 想想，無法獨立判決的我實在不適任這個位置。 從當上板主之後板友對於我的判決就有不少意見，甚至也有因為我的判決而再也 不來金庸板的。 也被說過我這板主無法建立良好的板風，塑造好的討論風氣。 想想，說的還真的是這樣。 之前我就有跟F板主、乃賴前板主說過有這種辭職的念頭，再加上這次惹出的問題， 我想我還是辭職，讓其他更有能力的人來擔任板主會比較好。 --- 說完，以後不會再回覆了。 ※ 編輯: lejnsaryai (118.232.107.119), 11/16/2017 23:27:45 ※ 編輯: lejnsaryai (118.232.107.119), 11/19/2017 22:44:21