※ 引述《salami (史萊姆)》之銘言： : 其實我覺得大致上就是分成兩派 : 看是楊過神鵰派 還是令胡笑傲派 : 大家都希望自己這派是比較慢的 : 但是這樣就會提到 九劍 快劍 笑傲 到底是前期(利劍)還是後期(木劍) : 到底誰才是獨孤真傳 哪種流派是最後集大成 到底橫行天下跟無敵有沒有不同 論喜好，我是楊過粉…… 但是論辯證原著是非議題（九劍為利劍？木劍？）時，我是原文證據派。 : (4) 分兩個階段 : 重劍往木劍過渡 木劍往無劍過渡 : 重劍往木劍有兩條路 : a)令狐選了快速 (劇情最後有高內力可能both) : b)楊過選了內力 : c)獨孤可能選了快速 所以有獨孤九劍 但也可能both : 繼續往後看 : 楊過雖然重劍往木劍過渡時 未必選了和獨孤同樣一條路 : 但楊過「已經走在木劍往無劍過渡」的路上 : 這部分就是對於 黯然消魂掌=無劍勝有劍 的這種詮釋 : --- : (5) 也就是說 「獨孤九劍」 的確是「木劍時期」 但並不等同於「無劍時期」 : 練到頂尖的獨孤九劍 應該也是可以無劍勝有劍 : 但令狐沖學得的卻是木劍時期的獨孤九劍 以快打慢 : 但令狐沖並沒有到無劍時期 的程度 所以他多半還是要劍(木劍時期) : 而且而他是走快速進入木劍這條路 : 所以令狐沖在內力不足的時候 的確是「獨孤九劍」「木劍」「劍法」的傳人與代表 : 他有內力以後 可以把「獨孤九劍」「木劍」「劍法」發揮得更好 : 但小說中看來 不知何時他才可以進入「無劍時期」(真正的獨孤武學頂峰) : --- : (6) 楊過走內力流 : 可能和獨孤不同路線(如果獨孤單純只走快速的前提) : 也可能和獨孤有一半相同(如果獨孤快速和內力同時走的前提) : 但楊過到了最後 已經走內力路線 渡過了木劍時期 : 黯然消魂掌 則是他已經進入「無劍時期」的代表作品 : 這是飛花落葉皆可為劍 : 頭錘 胸肌 倒立 鬼臉 皆可為劍 : 這既是「楊氏武學」 但也是「無劍時期」 : 這兩件事情並不矛盾 : 楊過雖然沒有學到木劍時期的「獨孤九劍劍法」 (因為沒有人沒有書可以傳給他) : 但劍魔的思想和劍意 確實有被他學起來 而進入無劍時期 : 最後以「楊氏武學」的「無劍」來呈現出「銷魂掌」 : 這樣似乎就能把兩派角度不矛盾的整合在一起了 : --- : 邊想邊寫 拋磚引玉一下 給大家繼續討論 感謝 看了上述您的推論，我發覺有個很大的問題…… 這與前一篇文章（ #1OqyvkRL）其中一方的關鍵問題一樣，所以我一併貼出來。 推 Joey0222: 這不是我在否定作者的設定，是你我之間的認知不同。你認 03/24 21:46 → Joey0222: 為劍法就是劍法，掌法就是掌法，就算獨孤求敗空手使劍法 03/24 21:46 → Joey0222: 還是劍法，不是掌法；我認為到了無劍、無招的境界，真 03/24 21:46 → Joey0222: 正不滯於形、不逮於物，掌法劍法根本不分彼此。 03/24 21:46 獨孤有幾個劍塚？ 共有四個，分別是：利劍、軟劍、重劍、木劍。 獨孤劍塚裡面有沒有第五個「無劍」空塚？ 沒有哦～ 既然我們常以劍塚來區別獨孤求敗的劍境， 那麼，為甚麼許多板友總是提到「無劍」境界？ 我們來看原文： 「劍塚」兩個大字之旁，尚有兩行字體較小的石刻： 「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。 嗚呼！群雄束手，長劍空利，不亦悲夫！」 「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。」 「紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，乃棄之深谷。」 「重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」 「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」 我們可以很理智很清楚的知道， 獨孤劍塚四大劍境中，根本沒有所謂的「無劍境界」。 所謂「無劍」二字，是「木劍境界」中的描述，是用來說明木劍境界的。 那麼，在獨孤本人心中，第四境界可做為代表的劍是甚麼劍？ 就是他埋的木劍，而不是不拿劍（空塚）。 進一步，我們來看，「無劍」這兩個字所描述的意義到底是甚麼？ 是各位想像中的「不拿劍空手對敵」嗎？ 根據獨孤自己的認知，無劍這文辭描述說明的，顯然不是「空手」， 因為他就埋木劍當代表了…… 甚至說，他都把無劍定義寫下了，就是「不滯於物，草木竹石均可為劍」的型式。 所以說： 無劍不是不拿劍，是無拘泥於拿甚麼當劍。 獨孤還有同樣的邏輯表示過： 無招不是不出招，是無拘泥於使甚麼樣招。 如果說把重劍放下，使指爪、使拳掌就是獨孤所認知的無劍，套進來會很不倫不類。 以他能夠精研天下招式，統合出九劍破掌破氣…… 難道他40歲時的掌法會差嗎？ 那40歲時把重劍放下使指爪、使拳掌就是無劍啦！ 40歲以後研究甚麼「拿草木竹石」當劍？ 直接放下重劍變成無劍就好，哪來的木劍劍境？ 幹嘛拿木劍在雪中去跟神鵰練揮刺？直接使指爪、使拳掌就是無劍啦！ 更有甚者，他本人還認為「木劍」才是此時期的代表型式，而特意埋了一柄木劍。 所以說將無劍描述解讀成「空手不使劍」的說法，是悖離書中原文的。 推 Joey0222: 如果你拿楊過對比獨孤，那豈不是剛好證明重劍→無劍不 03/24 18:40 → Joey0222: 需經過九劍？ 03/24 18:40 → Joey0222: 而且不用黯然掌的楊過還是有「海潮練成的掌法」 不是單 03/24 18:42 → Joey0222: 憑內力亂打的欸 03/24 18:42 上面我已經表達了，把楊過使黯然當成所謂的獨孤無劍，是悖離書中原文的。 我們再來看作者是怎麼設定的？ ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢） 金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。 但他的內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。 有讀者認為楊過使黯然是「無劍」，是劍塚描述中……最終極的獨孤武學。 但作者卻說楊過的「獨孤劍法不完整」，所以他的「劍法沒有很強」。 這表示，將空手不使劍當無劍的讀者，不但悖離書中原文，也與作者認知相左。 結論： 獨孤所謂的「不滯於物」，他定義的明明很清楚呀，就是「草木竹石均可為劍」。 獨孤拿把木劍，埋木劍當代表，自認這樣叫不滯於物。 如果有讀者認為有拿劍、要使劍就是「滯於物」…… 好吧，我只能說，那跟獨孤的定義「不一樣」。 那比較像是在嗆獨孤，不是在理解獨孤的自述。 這就像是風清揚說無招是不拘泥招式， 然後有讀者嗆他還不是要使招式，真正不拘泥是「不出招」也能把人滅了…… （皇帝不出招，直接讓手下滅人九族） 這比較像是在嗆風老，不是在理解風老的敘述。 對呀～只要能贏，管您靠槍、靠毒、靠陷阱、靠人多……任何手段都是贏， 把人性、廉恥都拿掉「最不拘泥」嘛～這我們都知道呀！ 但這樣把「不拘泥」無限上綱……是在討論原文內涵嗎？ 根本不是呀！ 獨孤的不拘泥，是不拘泥拿甚麼「為劍」，他寫的清清楚楚。 若要說甚麼都不拿、甚麼都不顧……才更加不拘泥云云， 那已經是讀者自己編故事，不是獨孤劍塚中留言的意思啦。 最後，獨孤劍塚沒有第五個無劍空塚。 他的最終境界是……隨便拿個東西是「有可能」勝過持劍的。 因為他若能發揮所持物的「長處」，的確「有可能」贏過持劍的狀態呀。 例如木劍更輕盈、軟劍更閃爍、重劍更堅硬、石板更大面、竹棒更長距…… 所以「有可能」勝於持劍狀態。 但並非一定更強（未必是自己的最強狀態，但已世間無敵），獨孤也只說「漸進於」。 他是認為，他的木劍劍境，就是漸進於無劍勝有劍之境。 也就是他持木劍和持一般劍，能耐差距已微乎其微了。（前面三境就很依賴特定兵刃） --

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