※ 引述《salami (史莱姆)》之铭言： : 其实我觉得大致上就是分成两派 : 看是杨过神鵰派 还是令胡笑傲派 : 大家都希望自己这派是比较慢的 : 但是这样就会提到 九剑 快剑 笑傲 到底是前期(利剑)还是後期(木剑) : 到底谁才是独孤真传 哪种流派是最後集大成 到底横行天下跟无敌有没有不同 论喜好，我是杨过粉…… 但是论辩证原着是非议题（九剑为利剑？木剑？）时，我是原文证据派。 : (4) 分两个阶段 : 重剑往木剑过渡 木剑往无剑过渡 : 重剑往木剑有两条路 : a)令狐选了快速 (剧情最後有高内力可能both) : b)杨过选了内力 : c)独孤可能选了快速 所以有独孤九剑 但也可能both : 继续往後看 : 杨过虽然重剑往木剑过渡时 未必选了和独孤同样一条路 : 但杨过「已经走在木剑往无剑过渡」的路上 : 这部分就是对於 黯然消魂掌=无剑胜有剑 的这种诠释 : --- : (5) 也就是说 「独孤九剑」 的确是「木剑时期」 但并不等同於「无剑时期」 : 练到顶尖的独孤九剑 应该也是可以无剑胜有剑 : 但令狐冲学得的却是木剑时期的独孤九剑 以快打慢 : 但令狐冲并没有到无剑时期 的程度 所以他多半还是要剑(木剑时期) : 而且而他是走快速进入木剑这条路 : 所以令狐冲在内力不足的时候 的确是「独孤九剑」「木剑」「剑法」的传人与代表 : 他有内力以後 可以把「独孤九剑」「木剑」「剑法」发挥得更好 : 但小说中看来 不知何时他才可以进入「无剑时期」(真正的独孤武学顶峰) : --- : (6) 杨过走内力流 : 可能和独孤不同路线(如果独孤单纯只走快速的前提) : 也可能和独孤有一半相同(如果独孤快速和内力同时走的前提) : 但杨过到了最後 已经走内力路线 渡过了木剑时期 : 黯然消魂掌 则是他已经进入「无剑时期」的代表作品 : 这是飞花落叶皆可为剑 : 头锤 胸肌 倒立 鬼脸 皆可为剑 : 这既是「杨氏武学」 但也是「无剑时期」 : 这两件事情并不矛盾 : 杨过虽然没有学到木剑时期的「独孤九剑剑法」 (因为没有人没有书可以传给他) : 但剑魔的思想和剑意 确实有被他学起来 而进入无剑时期 : 最後以「杨氏武学」的「无剑」来呈现出「销魂掌」 : 这样似乎就能把两派角度不矛盾的整合在一起了 : --- : 边想边写 抛砖引玉一下 给大家继续讨论 感谢 看了上述您的推论，我发觉有个很大的问题…… 这与前一篇文章（ #1OqyvkRL）其中一方的关键问题一样，所以我一并贴出来。 推 Joey0222: 这不是我在否定作者的设定，是你我之间的认知不同。你认 03/24 21:46 → Joey0222: 为剑法就是剑法，掌法就是掌法，就算独孤求败空手使剑法 03/24 21:46 → Joey0222: 还是剑法，不是掌法；我认为到了无剑、无招的境界，真 03/24 21:46 → Joey0222: 正不滞於形、不逮於物，掌法剑法根本不分彼此。 03/24 21:46 独孤有几个剑塚？ 共有四个，分别是：利剑、软剑、重剑、木剑。 独孤剑塚里面有没有第五个「无剑」空塚？ 没有哦～ 既然我们常以剑塚来区别独孤求败的剑境， 那麽，为甚麽许多板友总是提到「无剑」境界？ 我们来看原文： 「剑塚」两个大字之旁，尚有两行字体较小的石刻： 「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 呜呼！群雄束手，长剑空利，不亦悲夫！」 「凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。」 「紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，乃弃之深谷。」 「重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。」 「四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」 我们可以很理智很清楚的知道， 独孤剑塚四大剑境中，根本没有所谓的「无剑境界」。 所谓「无剑」二字，是「木剑境界」中的描述，是用来说明木剑境界的。 那麽，在独孤本人心中，第四境界可做为代表的剑是甚麽剑？ 就是他埋的木剑，而不是不拿剑（空塚）。 进一步，我们来看，「无剑」这两个字所描述的意义到底是甚麽？ 是各位想像中的「不拿剑空手对敌」吗？ 根据独孤自己的认知，无剑这文辞描述说明的，显然不是「空手」， 因为他就埋木剑当代表了…… 甚至说，他都把无剑定义写下了，就是「不滞於物，草木竹石均可为剑」的型式。 所以说： 无剑不是不拿剑，是无拘泥於拿甚麽当剑。 独孤还有同样的逻辑表示过： 无招不是不出招，是无拘泥於使甚麽样招。 如果说把重剑放下，使指爪、使拳掌就是独孤所认知的无剑，套进来会很不伦不类。 以他能够精研天下招式，统合出九剑破掌破气…… 难道他40岁时的掌法会差吗？ 那40岁时把重剑放下使指爪、使拳掌就是无剑啦！ 40岁以後研究甚麽「拿草木竹石」当剑？ 直接放下重剑变成无剑就好，哪来的木剑剑境？ 干嘛拿木剑在雪中去跟神鵰练挥刺？直接使指爪、使拳掌就是无剑啦！ 更有甚者，他本人还认为「木剑」才是此时期的代表型式，而特意埋了一柄木剑。 所以说将无剑描述解读成「空手不使剑」的说法，是悖离书中原文的。 推 Joey0222: 如果你拿杨过对比独孤，那岂不是刚好证明重剑→无剑不 03/24 18:40 → Joey0222: 需经过九剑？ 03/24 18:40 → Joey0222: 而且不用黯然掌的杨过还是有「海潮练成的掌法」 不是单 03/24 18:42 → Joey0222: 凭内力乱打的欸 03/24 18:42 上面我已经表达了，把杨过使黯然当成所谓的独孤无剑，是悖离书中原文的。 我们再来看作者是怎麽设定的？ ‧杨过到底练成了独孤剑法没有？他的武功境界到底如何？（江彦肢） 金庸：有一部分因为独孤求败传下来没这麽完整，所以他的剑法没有很强。 但他的内力强过令狐冲，因为十六年在山崖对着瀑布练习，内力甚强。 有读者认为杨过使黯然是「无剑」，是剑塚描述中……最终极的独孤武学。 但作者却说杨过的「独孤剑法不完整」，所以他的「剑法没有很强」。 这表示，将空手不使剑当无剑的读者，不但悖离书中原文，也与作者认知相左。 结论： 独孤所谓的「不滞於物」，他定义的明明很清楚呀，就是「草木竹石均可为剑」。 独孤拿把木剑，埋木剑当代表，自认这样叫不滞於物。 如果有读者认为有拿剑、要使剑就是「滞於物」…… 好吧，我只能说，那跟独孤的定义「不一样」。 那比较像是在呛独孤，不是在理解独孤的自述。 这就像是风清扬说无招是不拘泥招式， 然後有读者呛他还不是要使招式，真正不拘泥是「不出招」也能把人灭了…… （皇帝不出招，直接让手下灭人九族） 这比较像是在呛风老，不是在理解风老的叙述。 对呀～只要能赢，管您靠枪、靠毒、靠陷阱、靠人多……任何手段都是赢， 把人性、廉耻都拿掉「最不拘泥」嘛～这我们都知道呀！ 但这样把「不拘泥」无限上纲……是在讨论原文内涵吗？ 根本不是呀！ 独孤的不拘泥，是不拘泥拿甚麽「为剑」，他写的清清楚楚。 若要说甚麽都不拿、甚麽都不顾……才更加不拘泥云云， 那已经是读者自己编故事，不是独孤剑塚中留言的意思啦。 最後，独孤剑塚没有第五个无剑空塚。 他的最终境界是……随便拿个东西是「有可能」胜过持剑的。 因为他若能发挥所持物的「长处」，的确「有可能」赢过持剑的状态呀。 例如木剑更轻盈、软剑更闪烁、重剑更坚硬、石板更大面、竹棒更长距…… 所以「有可能」胜於持剑状态。 但并非一定更强（未必是自己的最强状态，但已世间无敌），独孤也只说「渐进於」。 他是认为，他的木剑剑境，就是渐进於无剑胜有剑之境。 也就是他持木剑和持一般剑，能耐差距已微乎其微了。（前面三境就很依赖特定兵刃） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.45.75.227 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1490383217.A.183.html 连独孤最高剑境都还以木剑为代表…… 试想…… 若杨过的剑塚在重剑、木剑之後，拿个模压「掌印」当所谓的无剑，岂不是威过独孤了？ 不是无剑「等於」木剑，是木剑「属於」无剑，并为第四境界的代表。 所谓无剑，是第四境界中的描述词语，该境界以木剑为代表，这应该很好理解啊。 而根据该描述，无剑是指「无拘泥拿甚麽当剑」，不是指「不拿剑」。 风清扬拿手指当剑，使得也是剑招，这哪里有跟独孤不同呢？ 拿手掌当剑、手指当剑……甚至舌头当剑（七龙珠桃白白），使剑招， 都符合独孤「无拘泥拿甚麽当剑」的宗旨啊。 但是若不拿剑使的是掌法指法，那就是与独孤说法相左了。 那形同大小武使降龙掌、一阳指就是无剑境界！！！ 因为独孤有扣着「为剑使剑」的概念。 重点不是「草木竹石」，重点是「为剑」。 草木竹石泛指各种常见物品，当然不是只狭隘的针对这四种物品呀！XD 既然重点在「为剑」， 那麽大小武使降龙掌、一阳指……这种，就不能称为无剑境界。 话说回来，如果光靠手指可以几乎不输他自己持剑，他直接留空塚就好。 反过来说，既然独孤埋木剑，就表示他认为木剑比空塚有代表性。 是独孤留言中有这样的定义在。 不然他不用表示：以任意物（就算是掌、指）「为剑」表达他这个最强境界。 萧峰打人时，需要想以啥为剑那种问题吗？ 他可以使掌、使爪、使擒拿……以啥为剑这种问题根本想都没想。 独孤再怎麽样也应该掌法不差（他可以归纳天下掌法创破掌破气）， 但他仍认为「使剑」是最能代表他无敌阶段的武学， 这表示在独孤的认知中，使掌法ＫＯ对手，并不等同於使剑，不然他何必埋把木剑。 您分不分区别我没意见，但是重点在独孤有分其中的区别！ 独孤剑诀还分破刀破剑破掌破枪呀，他对自身武学的理解更全面更精深呀！ 独孤有区分，也许您更厉害可以不分…… 毕竟我看金庸全作只有混乱中分不清，或随便出招…… 还没有认定为本质没区别啥都不能分的。 您这说法已经超过金庸武侠范畴了！ 裘千尺又叫：「刀即是刀，剑即是剑！」 杨过与公孙止斗了两次，一直在潜心思索阴阳倒乱刃法的秘奥所在， 但见他挥动轻飘飘的黑剑硬砍硬斫，一柄沉厚重实的锯齿金刀却是灵动飞翔， 走的全是单剑路子，招数出手与武学至理恰正相反； 但若始终以刀作剑，以剑作刀，那也罢了，偏生倏忽之间剑法中又显示刀法， 而刀招中隐隐含着剑招的杀着，端的是变化无方，捉摸不定，此时忽听得 裘千尺叫了那十六个字，心道：「难道他刀上的剑招、剑上的刀招全是花假？」 眼见黑剑横肩砍来，明明是单刀的招数，心中便只当他是柄长剑， 君子剑挺出，双剑相交，铮的一声，两人各自後退了一步。 才知这黑剑底子里果然仍旧是剑，所使的刀招只是炫人耳目， 但若对方武功稍差，应付失宜，刀招却也能够伤人。 原着中，外表形式或许不同，其实还是有本质底蕴的哦～ 不然也轮不到降龙做天下第一掌、六脉称天下第一剑了， （因为全部不分，所以天下第一只能有一个，它们要先跟易筋经比个高低再说！？） 另外举例来说，太玄经非常高档，作者也还是有分呀～ 那第五句『十步杀一人』，第十句『脱剑膝前横』，第十七句『救赵挥金锤』， 每一句都是一套剑法。 第六句『千里不留行』，第七句『事了拂衣去』，第八句『深藏身与名』， 每一句都是一套轻身功夫； 第九句『闲过信陵饮』，第十四句『五岳倒为轻』，第十六句『纵死侠骨香』， 则各是一套拳掌之法。 第十三句『三杯吐言诺』，第十八句『意气素霓生』，第二十句『烜赫大梁城』， 则是吐纳呼吸的内功。 反之，照您的说法套入原着会很有趣。 张无忌学完太极拳打完阿三、阿二…… 要打阿大时，原文中张三丰说「另有一套太极剑」！ 但套您武学不分种类的概念， 学会太极拳的张无忌（他可是作者认证一法通万法通的顶尖行家）， 应该已经可以拿刀枪剑戟，或拿杯杓碗碟使太极了，不用张三丰另外教…… 张三丰似乎搞错了，不该说「另有一套」， 因为应该以您说法为准：拳法、剑法没甚麽区别。 少林千古以来也似乎都弄错了，不该去分兵刃拳脚， 因为四大皆空，一切拘执都是虚无，阿弥陀佛～ 作者更是搞不清楚状况，掌劲、剑法……都是没有区别的。 所以杨过的独孤剑法没有不完整，因为不需要独孤传下来，各种武功都是通的没区别。 而且作者说杨过剑法没有很高也不行， 因为明明黯然掌就是跟独孤剑法没区别，作者不该区分杨过剑法不强但掌劲较强。 当然可以呀。 令狐冲已经达到无招了，但招招都是剑招呀。 不管他用手指、烛台、刀鞘、死人骨头……他出招不拘泥形式派别，但都是剑招。 同意这句。 ^^ 象徵意义……也要符合题意才能当象徵代表呀！ 但独孤自己说「草【木】竹石皆可为【剑】」，然後他埋木剑当代表，合情合理呀！ 段誉若要做塚，他明明是以手指射剑气，强埋一把木剑岂不是文不对题？ 同理，独孤若是同段誉这种没拿东西的状况为代表， 不用强埋木剑，放个空塚意境很高呀。 哈哈～ 软剑不是空塚哦，有放一片「长条石片」代替，并於文中表示软剑已经被丢弃了～ 同意。 ^^ （虽然我不知道剑君是谁……哈哈～） 是否是独孤心中的完美？我也不确定…… 但纯就叙述而言是没有达到，达到就不用说渐进於了呀～ ^^ ※ 编辑: F00L (114.45.75.227), 03/25/2017 08:06:14