作者s386644187 (痕風幻滅)
看板JinYong
標題Re: [自抒] 崩壞的書劍恩仇錄
時間Wed Jun 3 18:14:03 2015
: 推 DampierFor3: 你拿劉禪比香香我要替他喊冤，劉禪下放權力給相父、 06/02 18:22
: → DampierFor3: 維持政權穩定，蜀派系在他任內也沒出大亂鬥，滅國後 06/02 18:23
: → DampierFor3: 又有明哲保身的智慧，光是用人、放權、保身，就不是 06/02 18:23
: → DampierFor3: 癡呆香香能比的，阿斗比她世故兩萬倍啊 06/02 18:24
: → DampierFor3: 香香就去當個富江就好了，要比阿斗她連提鞋都不配 06/02 18:24
: 推 profyang: 推DampierFor 別真的把阿斗當呆子啊!! 06/02 19:36
: 推 banpui: 阿斗好像是三國在位最久的君主，孔明死后29年才亡國；歷史 06/03 07:29
: → banpui: 差評有刻意貶低的味道 06/03 07:29
: 推 Elysion775: 推阿斗不蠢.. 反而劉備傾攻吳大傷國力還比較蠢 orz 06/03 08:52
: → gundammkiv: 就阿斗手上拿的牌來看 阿斗玩得實在非常好了 06/03 12:38
: → chordate: 不要翻案翻過頭了，阿斗叫玩的很好??? 06/03 13:12
: → chordate: 玩到民有菜色........ 06/03 13:13
: → chordate: 事實上費禕死後阿斗自己玩是越玩越爛啊......... 06/03 13:15
: → chordate: 素絲無常，唯其所染，信矣哉！ 06/03 13:16
: 推 ithil1: 沒想到來金庸版長三國知識(拜 06/03 16:10
看到金庸版也深受三國翻案文的影響，讓我蠻錯愕的(整篇似乎只有C大比較了解)
想了想還是決定發這篇文(以前在別版PO過)，似乎有點離題，如有觸版請告知
------------------------------------------------------------------------------
偉大的劉後主在位四十年的政績
223年~234年
及備殂沒，
嗣子幼弱，事無巨細，亮皆專之。 外連東吳，內平南越，立法施度，整理戎旅
，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人
懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。
魏氏春秋曰：亮使至，問其寢食及其事之煩簡，不問戎事。使對曰：「
諸葛公夙興夜寐，
罰二十以上，皆親攬焉；所啖食不至數升。」
在位的前11年
諸葛亮少吃晚睡拼命超時工作幫他治國，
終過勞死
235~246年
亮卒，
以琬為尚書令，俄而加行都護、假節、領益州刺史、遷大將軍、錄尚書事、封安陽
亭侯。
後主常欲採擇以充后宮，允以為古者天子后妃之數不過十二，今嬪嬙已具，不宜增益，終
執不聽。
後主漸長大，愛宦人黃皓。皓便闢佞慧，欲自容入。允常上則正色匡主，下則數責於皓。
皓畏允，不敢為非。終允之世，皓位不過黃門丞。
諸葛亮死後
蔣琬不得不身兼三大職過勞工作，
維持國家穩定
董允則在劉禪身邊
一邊阻止劉禪浪費錢擴充後宮，
一邊盯住黃皓不亂來
246~253
琬固讓州職，
禕復領益州刺史。禕當國功名，略與琬比。一年，出住漢中，自琬及禕，
雖自身在外，慶賞刑威，皆遙先咨斷然，後乃行。其推任如此。
蔣琬、董允死後
費禕一個人接下所有工作
在漢中注意前線戰事
一邊遠距離處理成都大小政事
253年~263年
後主開始親政
後主漸長大，
愛宦人黃皓。
自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，
由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。
祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，
操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。
六年，維表後主：聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口
、陰平橋頭，以防未然。」
皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。
主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，
入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。
蜀漢四英皆辭世
劉禪十年間
把蜀漢搞到亡國
------------------------------------------------------------------------------
至於樂不思蜀的典故，究竟是劉禪英明神武懂得自保，還是傻人有傻福
就交給大家自己去判斷了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.186.241
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1433326445.A.2D6.html
1F：推 DampierFor3: 這並不是什麼受到翻案文或反翻案文的影響，而是劉禪 06/03 18:31
2F：→ DampierFor3: 的行為，細想就能知道他有一定的智慧基礎在(當然並不 06/03 18:31
3F：→ DampierFor3: 是說他的智慧多高明、只是並不如從小到大耳濡目染的 06/03 18:31
4F：→ DampierFor3: 阿斗形象這麼低) 06/03 18:32
5F：→ DampierFor3: 一個當上老闆的人，可以延續先代社長交付下來的傳承 06/03 18:33
6F：→ DampierFor3: 重要人事，諸葛蔣費董連續幾任第一首輔，不管在歷史 06/03 18:34
7F：→ DampierFor3: 上還是實際生活中的商業家族經驗裡，都是不可思議的 06/03 18:35
8F：→ DampierFor3: 作為，在自己敗亡前這些人控制得住他，講好聽會說他 06/03 18:36
9F：→ DampierFor3: 行為不正但仍能聽諫，講難聽就是行為不檢勉強被制止 06/03 18:37
10F：→ DampierFor3: 以他能容忍幾乎是上代實際掌握權力者一直安排下去的 06/03 18:38
11F：→ DampierFor3: 最高人事布局，就已經是一個非常世故的人，對比原文 06/03 18:39
12F：→ DampierFor3: 拿香香出來比，那是一個完全被讀者幾乎看成是隔絕世 06/03 18:40
13F：→ DampierFor3: 外行為的傻姑，自是不可與阿斗相提並論，香香並沒有 06/03 18:40
14F：→ DampierFor3: 阿斗這種智慧，如果要比，我想明思宗崇禎講的話可能 06/03 18:41
15F：→ DampierFor3: 更像香香公主，一種活在自己世界的tempo 06/03 18:41
16F：→ DampierFor3: 沒有認同阿斗翻案，他可能並不是一個好國君，但他並 06/03 18:42
17F：→ DampierFor3: 不是一個不懂人情世故、不懂趨勢潮流的天真小孩 06/03 18:42
18F：→ DampierFor3: 或許早年有某種政治目的存在，所以有某些「特殊形象 06/03 18:42
19F：→ DampierFor3: 」的人物，其實在教育過程中，被簡略或選擇性的傳授 06/03 18:43
20F：→ DampierFor3: 既定的刻板印象，導致後來怎麼樣也無法認同那個歷史 06/03 18:44
21F：→ DampierFor3: 人物的其他行為，像追隨國家一起滅亡的崇禎、與口耳 06/03 18:44
22F：→ DampierFor3: 相傳樂不思蜀的無恥阿斗，大概都是因為某種政治目的 06/03 18:44
23F：→ DampierFor3: 而被選擇性的先給予了片面資訊 06/03 18:45
24F：推 DampierFor3: 回到與本版有關的部份，香香不經世事、常常做一堆莫 06/03 18:48
25F：→ DampierFor3: 名奇妙的舉動，差不多如果是你朋友你會覺得白目的那 06/03 18:48
26F：→ DampierFor3: 種，阿斗還是顯得非常深沈老練的，給我選隊友，我還 06/03 18:48
27F：→ DampierFor3: 是選阿斗，我覺得他幫助我扳倒乾隆的機率高多了 06/03 18:49
劉禪不是蠢，有點像齊桓公，任用賢臣得以強盛，寵信小人而墮落
但頂多是個普普通通的庸君，過度的吹捧就是翻案
而且劉禪是好隊友嗎?
姜維表示：
我他媽跟你說魏國要打來，你還信那小人找巫師占卜，有沒有科學根據啊
老子把鐘會十萬多人擋在劍閣外，鄧艾那幾千人翻山而來又沒有後勤
你不想打你大可以不開城門，沒多久鄧艾也會餓死，你居然直接投降抱大腿
在前線奮鬥的我們是打心酸的?
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 18:55:01
28F：推 DampierFor3: 阿斗在成都完全被封鎖、喪失幾乎所有情報力，不知鄧 06/03 19:02
29F：→ DampierFor3: 艾僅有遠遜劍閣數量的部隊，還能知道他沒有後勤，會 06/03 19:03
30F：→ DampierFor3: 做不開城門的決定，可能是有開圖或用編輯器偷看鄧艾 06/03 19:04
31F：→ DampierFor3: 隊吧 06/03 19:04
然而找巫師這點怎麼都洗不掉
而且情報不通又如何，又不代表前線已經潰散
既然狀況不明更應該謹慎，直接投降是有多害怕? 連冷靜應對都辦不到
而且憑成都的兵力和城牆，鄧艾縱使有數萬人又豈能輕易攻陷
假設劉備還活著，換他守成都，他會怎麼做?
劉禪別說"立業"，連"守成"都做不到，是要怎麼指望靠他扳倒乾隆?
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:10:45
32F：→ DampierFor3: 以他的決定看來，如果我是姜維，他是豬隊友，如果我 06/03 19:04
33F：→ DampierFor3: 是成都人民和左右傍臣，我覺得他是好隊友 06/03 19:05
34F：→ DampierFor3: 我覺得他是個普普通通的庸碌之君，也沒有要吹捧他， 06/03 19:05
35F：→ DampierFor3: 但他真的很世故，光是要我容忍上代安插培養的大臣一 06/03 19:06
36F：→ DampierFor3: 路數十年同一派系人馬，我作為老闆都會有種尾大不掉 06/03 19:06
37F：→ DampierFor3: 的威脅感、或是顛覆帝位的危機感了，他能昏庸地持續 06/03 19:07
38F：→ DampierFor3: 讓這些人待在施政的位置上，真的不簡單 06/03 19:07
39F：→ DampierFor3: 兵鄰臣下能開城門保境，也非常識時務、順應潮流，不 06/03 19:08
40F：→ DampierFor3: 是那個只想到自殺、傻傻被騙、而不會騙一下乾隆，待 06/03 19:09
41F：→ DampierFor3: 天下有變、令一上將提荊州之兵北伐 06/03 19:10
42F：→ DampierFor3: 的白痴香香可以比的，是香香太白痴、太與讀者與世隔 06/03 19:10
43F：→ DampierFor3: 絕，而不是阿斗有多好，阿斗只是一個很世故的普通人 06/03 19:11
把人民搞到面有菜色，讓黃皓掌權玩弄朝廷
成都人民、左右重臣表示
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:12:54
44F：→ DampierFor3: 我覺得劉備劉禪這還是結果論，蜀國在人口數遠遜、資 06/03 19:12
45F：→ DampierFor3: 源、地域、地理位置全輸的絕境之地，維持了這好一陣 06/03 19:13
46F：→ DampierFor3: 子，已經不會怪罪他無法守成了 06/03 19:13
47F：→ DampierFor3: 就像全真教被蒙古人破到重陽宮，他們武功就真的這樣 06/03 19:14
劉備起點遠不如曹操，最後還不是建立霸業
劉備死後魏國打來三次，一次被諸葛亮擋下、一次被王平擋下
最後一次姜維也差點擋下，就是被劉禪這豬隊友坑害
不要說甚麼結果論，而是劉禪這個人本身就有很大問題
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:17:43
48F：→ DampierFor3: 就打不贏，這也沒辦法(還是儘量要跟本板有關) 06/03 19:14
49F：→ DampierFor3: 另外就我印象所及，黃皓的權力影響似乎滿小的，有空 06/03 19:15
50F：→ DampierFor3: 我查一下，我記得黃皓是滿鼻屎大的疥瘡 06/03 19:16
51F：→ DampierFor3: 所以前陣子有人罵都是趙志敬太白痴才被破到重陽宮， 06/03 19:17
52F：→ DampierFor3: 不然蒙古人也沒這麼簡單打上去，派趙志敬這個白痴去 06/03 19:18
是啊，姜維上報魏國要打來，劉禪隱瞞群臣不講卻只和黃皓說，還聽他找來巫師
黃皓權力多大不重要，重要的是寵信黃皓的劉禪是皇帝
53F：→ DampierFor3: 主持，那多少派他去的人就有點昏庸了 06/03 19:18
54F：推 DampierFor3: 不會啊，我覺得你舉的例子反而剛好都在說劉禪雖然沒 06/03 19:25
55F：→ DampierFor3: 這麼好，但也沒這麼差。 06/03 19:25
十年把人民搞到面有菜色、讓小人把持朝政
敵國打來找巫師問卦，連佈置兵力都省略了
看到敵人直接開城投降
是啊，真的沒這麼差
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:27:55
56F：→ DampierFor3: 要不是鄧艾走了一個沒人認為可以成功的棋，魏國當下 06/03 19:26
57F：→ DampierFor3: 還飛不過劍閣，當下姜維還在前面幫他擋敵軍 06/03 19:27
58F：→ DampierFor3: 如果阿斗拔掉蔣費董姜維等人的位置，我覺得就堪稱昏 06/03 19:28
59F：→ DampierFor3: 庸 06/03 19:28
然而在開戰前他和黃皓逼得姜維遠離成都去種田，魏國乘機攻打
之後又無視姜維的佈署計畫，還叫漢中的守軍撤退，導致漢中被輕鬆拿下
知不知道前兩次曹魏大軍都是被擋在漢中才撤退?
這不叫昏庸，甚麼叫昏庸?
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:32:42
60F：→ DampierFor3: 但他還是很平實的讓這些人待在重要的位置上，維持了 06/03 19:30
61F：推 Ayukawayen: 劉禪被鄧艾打那一下不很能怪他 是鄧艾太出人意外 劉禪 06/03 19:30
62F：→ DampierFor3: 弱蜀好一陣子的偏安，能用人、懂世故、順應潮流，就 06/03 19:30
63F：→ DampierFor3: 是比香香這個白痴公主優秀幾百倍 06/03 19:31
64F：→ Ayukawayen: 也是有派諸葛瞻去擋 如果諸葛瞻守得下也就好 結果又被 06/03 19:31
65F：→ DampierFor3: 所謂巫師問掛開城投降，本身還是結果論，就跟趙志敬 06/03 19:31
66F：→ DampierFor3: 一樣，他並不是因為拔姜維放廢才直接失掉劍閣 06/03 19:32
67F：→ chordate: 如果派的是黃崇鄧艾就GG了 06/03 19:32
68F：→ Ayukawayen: 激將擊敗 等鄧艾到成都時兵力很薄弱了 如果劉禪開圖 06/03 19:32
69F：→ DampierFor3: 鄧艾沒飛過天險，那巫師問掛佈署不力就不會影響大局 06/03 19:33
70F：→ Ayukawayen: 可能還是要投降 因為他會看到鍾會跟著姜維跑進來了 06/03 19:33
71F：→ DampierFor3: 因為魏國當下真的飛不過去 06/03 19:33
佈署不力導致漢中失守
如果漢中沒失，鄧艾根本走不了小道，這不怪劉禪怪誰?
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:35:17
72F：→ Ayukawayen: 比較起來這在劉禪的失誤中不算很大的 很多比他更優秀 06/03 19:34
73F：推 westwade: 香香就把他當個小女孩 說白癡也太過分了點... 06/03 19:35
74F：→ Ayukawayen: 一些的君主碰到鄧艾這一局也是會滅國 06/03 19:35
75F：推 DampierFor3: 說不定蜀國還可以偏安到阿斗死掉，那阿斗評價是否會 06/03 19:35
76F：→ DampierFor3: 變成偏安守境之主 06/03 19:36
77F：→ chordate: 不過鄧艾原本的計畫中也沒料到可以打這麼順直接攻下成都 06/03 19:36
78F：→ chordate: 本來鄧艾的計畫是分道進兵到棉竹迫使姜維後退 06/03 19:36
79F：→ chordate: 直接打下成都真的值能說鄧艾把一生的運氣都用完了 06/03 19:37
如果劉禪沒投降，鄧艾的奇兵就真成一個笑話了
不要說什麼換別人也會投降，因為換別人漢中就不會輕易被打下來
80F：→ chordate: 之後就被打成反叛父子一齊喪命 06/03 19:37
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:41:34
81F：→ chordate: 我認為劉禪蠢事做很多，樂不思蜀也不是什麼高明的政治判 06/03 19:42
82F：推 DampierFor3: 劉禪投降幾乎是50/50的決定，不能這麼如果啊 06/03 19:42
83F：→ chordate: 斷，不過投降這件事，恐怕是整個益州人的厭戰心裡大爆發 06/03 19:43
84F：→ DampierFor3: 香香的白痴評語是有太過，應該說修正為不諳世事 06/03 19:43
85F：→ DampierFor3: 而一開始我就沒有要說劉禪多麼優秀，這個比較基礎完 06/03 19:43
86F：→ chordate: 以譙周為首的益州人已經沒有抗戰的意願 06/03 19:44
87F：→ DampierFor3: 全就是從原文跟香香對比來的，阿斗在這方面，其實非 06/03 19:44
88F：→ DampierFor3: 常油條了，跟香香相去甚遠 06/03 19:44
89F：→ chordate: 有戰意的大部分跟著姜維，小部分隨著諸葛瞻犧牲 06/03 19:44
90F：→ chordate: 從軍事角度上來說成都還有可以抗戰的本錢 06/03 19:45
91F：→ chordate: 但是從民心士氣上已經無法抵抗了 06/03 19:45
92F：→ DampierFor3: 劉備生平中50/50機會命運的選擇也不少，但評價就大 06/03 19:45
93F：推 amaranth: 鄧艾把運氣用完沒錯,他爬的山路原本蜀漢有兩個據點 06/03 19:45
94F：→ DampierFor3: 不相同，他也敗掉了夷陵一戰強大的原荊州戰力，在荊 06/03 19:46
95F：→ DampierFor3: 襄逃難時，為了帶人跑，如果被虎豹騎追到也是GG 06/03 19:46
劉備一生面對的困境比劉禪多太多了，但他有哪次失敗就站不起來?
最終還是在益州建立了蜀漢，作為君王來講，劉禪與他父親差太多了
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:49:08
96F：→ amaranth: 一個因為太深又一直沒用到被撤,一個守將不戰而降 06/03 19:46
97F：→ DampierFor3: 不免還是有點成敗論英雄的味道，而他與諸葛亮其實也 06/03 19:47
98F：→ DampierFor3: 一直未能弭平派系問題，就是做到制衡得宜的程度罷 06/03 19:47
99F：→ DampierFor3: 我認為阿斗能抗拒這些先父、舊朝元老一路安排的人事 06/03 19:48
100F：→ DampierFor3: ，一直讓他們待在前人安排好的路上，已經勉強做到制 06/03 19:49
101F：→ DampierFor3: 衡得宜、順應時勢了，也沒有真的這麼昏 06/03 19:49
102F：→ DampierFor3: 當然劉禪跟劉備不能比，一個是建業之主，一個充其量 06/03 19:50
103F：→ DampierFor3: 是守境之主，我只是不贊同用開城投降來評價他前期順 06/03 19:51
104F：→ DampierFor3: 應時勢的人事安排 06/03 19:51
開城投降這事或許是我想得太簡單，但就算扣除這點
後十年的政績加上戰時的舉動被掛上個昏庸的名號不是沒有道理
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:52:36
105F：推 amaranth: 那是諸葛亮安排好的人馬,等遺言跟安排的都掛掉就沒了 06/03 19:51
106F：→ DampierFor3: 能做到這一點的人事布局，已經算是還可以的普通人了 06/03 19:51
107F：→ DampierFor3: 如果是楊廣，說不定姜維董允的頭早跟梁發一起飛了 06/03 19:52
108F：→ DampierFor3: 好比全真七子的評價，也有人認為他們很廢，廢到據點 06/03 19:53
109F：→ chordate: 楊廣也是爭議很大的人 06/03 19:53
110F：→ DampierFor3: 被打爆，但也有人認為他們在王重陽給予的武功基礎之 06/03 19:53
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:54:57
111F：→ chordate: 他如果第一次征高麗失敗後能夠振作 06/03 19:54
112F：→ DampierFor3: 下，能練出一些弟子跟北斗陣抵擋蒙古隊，實屬不易了 06/03 19:54
113F：→ chordate: 後世評價或許不輸唐太宗 06/03 19:54
114F：→ DampierFor3: (還是要盡量跟本板有關) 06/03 19:54
115F：→ chordate: 但是他征高麗失敗後就變的自暴自棄了...... 06/03 19:55
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:56:23
116F：→ DampierFor3: 這大約就是彼此對阿斗和全真老頭看法的差異 06/03 19:55
117F：→ DampierFor3: 有些人可能也不認為錯置趙志敬一局就該抹滅全真老頭 06/03 19:56
118F：→ DampierFor3: 的實力 06/03 19:56
119F：推 DampierFor3: 另外樂不思蜀是一種智慧，確實屬於猜測，其實我認為 06/03 20:01
120F：→ DampierFor3: 阿斗在這一局上面或許並不是政治智慧高才出此言，更 06/03 20:02
121F：→ DampierFor3: 大可能是他的個性忠直誠實，想到什麼就說什麼，所以 06/03 20:02
122F：→ DampierFor3: 誤打誤撞保住了性命，或許這一點才是他真正能跟香香 06/03 20:03
123F：→ DampierFor3: 公主類比的點，說話一般的天真、沒機心 06/03 20:03
124F：→ DampierFor3: 但香香就是天真過了頭，才讓讀者感到煩躁，阿斗不會 06/03 20:04
125F：→ DampierFor3: 而阿斗如果回答頗思蜀，真的就會被砍嗎？其實好像也 06/03 20:05
126F：→ DampierFor3: 未必 06/03 20:05
127F：推 Ayukawayen: 諸葛亮死的那個時點 蜀漢君權比相權低太多 劉禪對諸葛 06/03 20:06
128F：→ Ayukawayen: 亮指定的繼承人蔣琬很難有什麼對抗能力 蔣費的接班又 06/03 20:06
129F：→ Ayukawayen: 做得很確實 這不太能歸功於劉禪 (你會說漢獻帝對曹操 06/03 20:09
130F：→ Ayukawayen: -丕-叡 三代接班順暢有什麼貢獻嗎? XD) 06/03 20:09
131F：推 DampierFor3: 但他並沒有因為相權過大，心生怨懟，嘗試顛覆那一路 06/03 20:11
132F：→ DampierFor3: 安插培養好，不是出於自己意願的人馬 06/03 20:11
133F：→ DampierFor3: 如果在歷史上，他因為不爽，跟丞相派系開始政治鬥爭 06/03 20:12
134F：→ Ayukawayen: 劉禪對蔣琬還好 但我覺得卡費禕是有的 費死後他就收權 06/03 20:12
135F：→ DampierFor3: ，只為了想要拿回君權、便於充實後宮廣開財源供己淫 06/03 20:12
136F：→ DampierFor3: 樂 06/03 20:12
137F：→ Ayukawayen: 了 不過從卡費禕沒卡出問題又順利收權來說 他的政治感 06/03 20:13
138F：→ DampierFor3: 那他在初期就開始培養鬥爭勢力的話，蜀政權顛覆更快 06/03 20:13
139F：→ DampierFor3: 他就又會是另一種評價了 06/03 20:13
140F：→ Ayukawayen: 度也算不錯 那倒也是 06/03 20:13
141F：→ DampierFor3: 能遇強即屈，也是一種政治上柔軟身段的展現 06/03 20:14
142F：推 stocktonty: 照這樣說起來 萬曆也可以是英明之君了囉? 06/03 20:27
143F：推 DampierFor3: 從頭到尾可沒人說過阿斗有到「英明神武」的程度 06/03 20:34
144F：→ DampierFor3: 斷不可如此偷換觀念 06/03 20:35
145F：→ DampierFor3: 此議題一直都起始於1.阿斗>香香2.阿斗沒多強，但也沒 06/03 20:36
146F：→ DampierFor3: 這麼爛，沒人說他是英明之主，包含原文推文一排人 06/03 20:36
147F：→ DampierFor3: 頂多都是在說阿斗沒這麼差，勉強還算可以了 06/03 20:36
148F：→ DampierFor3: 還是覺得黨政時代一堆法古今完人的概念灌輸之下，使 06/03 20:37
149F：→ DampierFor3: 得崇禎多被導向同情，阿斗多被導向不應該，沒殉難的 06/03 20:38
150F：→ DampierFor3: 可能黨國不喜歡吧 06/03 20:38
151F：→ DampierFor3: 把每一項細拆來看，阿斗在人情世故上真的還可以 06/03 20:39
請不要扣帽子，說得好像不同情阿斗的都是黨政造成的
我認為阿斗昏庸是有證據支持，這能扯到黨政?
你原推文裡面稱讚阿斗的評語中我只認同放權(然而後期放權給小人又是個錯誤)
其他的都不是劉禪之功(明哲保身也如你所說的是腦補)
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:16:06
152F：推 Ensidia: 個人覺得他是一個有60分的君主 06/03 21:20
153F：→ Ensidia: 說真的擴充嬪妃這種小事他也能接受勸諫很不錯了 06/03 21:21
154F：→ Ensidia: 相比慈禧太后都要亡國了還整天搞她的萬壽 06/03 21:22
155F：推 lovingyou: 阿斗就是個很弱的庸君~但就是勝過香香公主~如此而已 06/03 21:22
156F：→ Ensidia: 劉禪最起碼能接受賢臣的意見 至於後期親小人 06/03 21:23
157F：→ lovingyou: 有人幫阿斗安排~他會聽~但要自己來~連識人都不明~ 06/03 21:23
158F：→ Ensidia: 說真的是賢臣還是小人這種事情在當事人身上本來就很難分 06/03 21:24
159F：→ Ensidia: 蜀漢4英個個都能受他信任 維持幾十年已經算不錯了 06/03 21:24
160F：→ Ensidia: 他在盛世就是一個還OK的皇帝 沒建樹也沒亂搞 06/03 21:25
161F：→ Ensidia: 說真的 身為君主 大臣去管君主的家務事其實是很過分的事 06/03 21:26
162F：→ Ensidia: 他能忍耐接受就已經很不錯了 06/03 21:27
163F：噓 jesuskobe: 你跟三國時代人講科學根據??那時候相信巫術本來就是 06/03 21:30
164F：→ jesuskobe: 很正常的事情.用現代看是迷信,但對古人不是阿 06/03 21:31
連嘲諷語氣都看不出來也蠻厲害的
古代迷信是沒錯，但有多少君王在大敵來臨前只找巫師占卜不佈署兵力?
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:33:25
165F：→ Ensidia: 相比慈禧太后跟光緒帝的黨爭來說 06/03 21:32
166F：→ Ensidia: 劉禪最起碼有自知之明 以國為先 接受了相權>君權的事實 06/03 21:32
167F：→ jesuskobe: 能下放權力給下面的相，多少君王做不到了 06/03 21:33
168F：推 DampierFor3: 黨國教育對歷史人物的通俗評價當然絕對有影響，早期 06/03 21:34
169F：→ gundammkiv: 沒有人認為阿斗有多厲害 阿斗就史實上看起來就是個 06/03 21:34
170F：→ DampierFor3: 課綱與讀物對某些特定歷史人物是很片面的 06/03 21:34
171F：→ gundammkiv: "普通的傢伙" 但是他以前都被人當作"腦殘"啊XD 光是 06/03 21:34
172F：→ gundammkiv: 這樣的差別就有夠大的了w 06/03 21:34
173F：推 KingKingCold: 其實阿斗沒有你講得這麼差，因為領導人最重要的能力 06/03 21:34
174F：→ DampierFor3: 我認為這多少導致了一般通俗民眾對阿斗一詞的負面加 06/03 21:35
175F：→ DampierFor3: 深 06/03 21:35
176F：→ KingKingCold: 是用人，他能用蜀漢四英幾十年已經是很夠格的領導人 06/03 21:35
說用人也不對，因為這些都是別人安排好的，放權比較正確
如果就前期那幾十年我也會認為劉禪很OK，但後面十年直接推翻我對他的評價
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:36:52
177F：→ DampierFor3: 連歌唱比賽Super Idol的負面選拔都可以是Super 阿斗 06/03 21:35
178F：→ KingKingCold: 了，而且看看東吳，看看曹魏，你會發現阿斗治下的蜀 06/03 21:36
179F：→ jesuskobe: 換了其他人,不會把權力搶回來還都放給下面的人嗎 06/03 21:36
180F：→ DampierFor3: 確實比較沒有肯定他們某些政治上「尚稱」平穩的部份 06/03 21:36
181F：→ KingKingCold: 漢反而是這四十年來政局最穩定的一國 06/03 21:36
然而這些都是蜀漢四英的功勞，君不見他親政後就開始腐敗?
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:37:48
182F：推 Ensidia: 正如上面所說 劉禪就是一個還可以的君主 生不逢時在亂世 06/03 21:37
183F：→ KingKingCold: 蜀漢也有荊州派益州派的政治鬥爭，但是劉禪治下從未 06/03 21:37
184F：→ DampierFor3: 而且一直沒提東吳，東吳首輔的不穩比起蜀要動搖得多 06/03 21:37
185F：→ Ensidia: 還是最弱的國家 06/03 21:37
186F：→ Ensidia: 把他評為低能兒的代名詞 當然就不大公平了 06/03 21:37
187F：→ KingKingCold: 發生大規模政治鬥爭，光這點他就比孫吳那幾個好太多 06/03 21:37
188F：→ KingKingCold: 了 06/03 21:38
189F：→ DampierFor3: 而且其實每個領導人在做很久、或晚年都會因為用人不 06/03 21:38
190F：→ DampierFor3: 當、懶散、想享樂、想收權、立嗣等發生過比較差的處 06/03 21:39
191F：→ DampierFor3: 理，唐太宗康熙孫權等人都發生過，但也無損於他們幹 06/03 21:39
192F：推 jesuskobe: 唐玄宗還直接安史之亂了呢，那豈不是比他更慘 06/03 21:39
193F：→ DampierFor3: 得還不錯的部份，並沒有因此就推翻前面的評價 06/03 21:40
你舉得那些人前期都有值得稱讚的事蹟
劉禪有甚麼事蹟? 放權? 事情都給別人幹，然後功勞都我享，還能獲得美名 真爽啊
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:41:42
194F：推 Ensidia: 看看另一邊 中國最偉大的君主之一 漢武帝 06/03 21:40
195F：→ Ensidia: 他晚年搞出來的事情跟劉禪又有差多少... 06/03 21:40
196F：→ DampierFor3: 像孫權晚年真是廢到極點了，被騙到有剩，立嗣也出包 06/03 21:40
197F：→ DampierFor3: 可是並沒有人拿孫權來作為像阿斗一般的代稱廣流傳於 06/03 21:41
198F：→ DampierFor3: 民間 06/03 21:41
199F：→ DampierFor3: 反倒生子當如孫仲謀這種評語還較廣為人知 06/03 21:41
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:42:49
200F：推 KingKingCold: 齊桓公也是善用管仲而成名君，誤信易牙而晚節不保 06/03 21:42
201F：→ KingKingCold: 但是是人皆稱齊桓公為明君，反稱劉禪為昏君 06/03 21:42
202F：→ KingKingCold: 問題是在我看來，劉禪還比齊桓公會玩政治，他搞到亡 06/03 21:42
203F：推 Ensidia: 說真的就成王敗寇 國家實力強不強大的問題而已 06/03 21:42
204F：→ KingKingCold: 國，還能處理到沒有一個部下反他的，齊桓公卻被自己 06/03 21:43
205F：→ DampierFor3: 其實你一直搞錯大家的說法，並不是給予「美名」，而 06/03 21:43
206F：→ KingKingCold: 廚子搞死，光是看人這點，光是人望這點，劉禪都稱不 06/03 21:43
207F：→ DampierFor3: 是給他「尚稱平實」的評價，根本沒有人美化他 06/03 21:43
208F：→ KingKingCold: 上是無能，更遑論昏君 06/03 21:43
209F：推 jesuskobe: 君王本來就是會用人就好了,國家的功勞本來就是掛在君主 06/03 21:43
210F：→ jesuskobe: 不然哪個明君手下沒有能臣的 06/03 21:44
211F：→ DampierFor3: 你如果像朱元璋能力超強，事必躬親，當然可以收權搞 06/03 21:44
212F：→ DampierFor3: 皇帝制，如果臣下治術有方，十年不臨朝，帝國也沒滅 06/03 21:45
213F：→ DampierFor3: 亡，又有何不可給予其堪稱平穩的評價 06/03 21:45
那就不要忽視後期腐敗導致滅國
214F：推 KingKingCold: 作為一個領袖，會用人比其他任何能力都重要 06/03 21:47
215F：→ KingKingCold: 而且蜀漢末年國庫空虛其實這筆仗你算在劉禪頭上很不 06/03 21:47
好像沒提到國庫空虛，只提到民皆菜色
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:49:49
216F：→ KingKingCold: 公平，姜維以小國國力跟大國打這麼多年仗，國庫能撐 06/03 21:48
217F：→ KingKingCold: 這麼久已經是奇蹟了，蜀漢投降的時候鍾會查他們的糧 06/03 21:49
218F：→ KingKingCold: 倉，發現全部都是正要送往前線的糧草，你就知道他為 06/03 21:49
219F：→ KingKingCold: 了姜維是多用心在後勤工作了 06/03 21:50
首先，當時是國家的生死存亡之際，為甚麼不送糧草到前線?
第二，負責後勤工作的是劉禪?
220F：→ KingKingCold: 很多人愛以成敗論英雄，事實上敗的不一定就是昏庸， 06/03 21:50
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:51:47
221F：→ KingKingCold: 勝的也不一定就是英明，拿劉禪在位的政局穩定來看， 06/03 21:50
222F：→ KingKingCold: 他比西晉那幾個不及格的皇帝好很多了 06/03 21:51
223F：→ KingKingCold: 蜀漢人口只有曹魏的十分之一，能打成這樣你還說他滅 06/03 21:52
224F：→ KingKingCold: 國是因為他爛，我也只能說這評價對他不太公平 06/03 21:52
魏滅蜀之戰他不添亂的確實有機會不亡國
(無視姜維的急奏、找巫師不佈署、撤走漢中守軍)
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:55:39
225F：→ gundammkiv: 其實不要用什麼"名君" 就用"亡國之君"來比較就好了 06/03 21:54
226F：→ gundammkiv: 歷史上亡國之君何其多 要說全部都爛貨其實也不太對 06/03 21:54
227F：→ gundammkiv: 在亡國之君之中阿斗算是怎樣的等級呢? 06/03 21:54
228F：→ KingKingCold: 算是前段班的吧，亡國之君下場比他爽的沒幾個 06/03 21:54
229F：→ KingKingCold: 亡國可以亡到手下沒有半個人反叛，也算奇人了 06/03 21:55
因為有戰意的都在前線，哪知道劉禪降得這麼快，還氣得拔刀砍石洩憤
230F：推 DampierFor3: 沒有人忽視阿斗的爛，而是不知道為什麼大家晚期都很 06/03 21:55
231F：→ DampierFor3: 爛，可是大家卻忽視孫權搞不好比阿斗還爛 06/03 21:56
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:58:22
232F：→ DampierFor3: 事實上皇帝裡面晚年不昏庸的沒幾人吧，或多或少都有 06/03 21:57
233F：→ DampierFor3: 懶惰或舉措失當的紀錄 06/03 21:57
234F：推 gm79227922: 金庸版戰三國也是一大奇景了 06/03 21:59
我認為劉禪不適合當君王，他不會對國家造成太大的危害，但又似乎對國家沒抱有責任感
也看不出他對政治的野心
拿船長比喻，就是完全不管航向那，交給水手掌舵
但如果他的水手沒有四英這種人才，那他的評價恐怕會更糟
假設他和晉惠帝對調一下，晉惠帝會不會也拿個"平穩之君"的稱號，劉禪則變成另一種笑話?
235F：→ gundammkiv: 比阿斗還糟糕的亡國之君其實並不少見 但是不知道為什 06/03 22:01
236F：→ gundammkiv: 麼 就阿斗給人的刻板印象這麼糟? 說到底阿斗就是個"普 06/03 22:01
237F：→ gundammkiv: 通"的嘛w 06/03 22:01
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 22:11:20
238F：推 NIOHA: 三國太紅 加上阿斗又是繼承劉備這個小說正統 06/03 22:15
239F：→ NIOHA: 自然被罵到臭頭了 孫皓更廢也沒甚麼人罵他 06/03 22:17
因為太爛反而沒人想罵吧
相反劉禪還有些許洗點，某段時間把劉禪洗過頭的翻案文又特別盛行
※ 編輯: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 22:21:46
240F：推 Ayukawayen: 劉禪放權這點倒是不覺得什麼 從他當上皇帝的第一天起 06/03 22:35
241F：→ Ayukawayen: 就沒什麼權好放 有聽過人稱讚劉協肯放權給董卓曹操的 06/03 22:37
242F：→ Ayukawayen: 嗎? XD 06/03 22:37
243F：推 DampierFor3: 但是惠帝有近乎白痴的紀錄 06/03 23:25
244F：推 banpui: 僅看部份，黃蓉也可是腹黑的大媽XD 歷史人物怎評價多會 06/04 00:21
245F：→ banpui: 有爭議，朱元璋也能說是以八股害了兩朝的大混蛋 06/04 00:21
246F：推 newtypeL9: 同意樓上，單看條列式紀錄的話，黃蓉腹黑大嬸無誤 06/04 00:30
247F：推 adonisXD: 大概就是比上不足比下有餘(轉頭看那精采的孫家 06/04 00:55
248F：推 profyang: 劉禪當然還是不能跟劉備比 但也沒有後世描寫的那麼差 06/04 01:00
249F：推 memoryautumn: 阿斗就是個平凡人 說他昏庸但四英在的時候也沒亂搞 06/04 01:15
250F：→ memoryautumn: 但翻案文章說他英明神武大智若愚 就真的捧太超過了 06/04 01:16
251F：推 memoryautumn: 還要說一點 劉禪會投降很大的原因是譙周的勸說(這家 06/04 01:19
252F：→ memoryautumn: 伙之前也勸說過劉璋) 06/04 01:20
253F：推 memoryautumn: 而且情報不通是很嚴重的事 你說鄧艾只帶幾千兵就嚇 06/04 01:24
254F：→ memoryautumn: 的劉禪投降所以他昏庸 但問題就出在他怎麼知道人家 06/04 01:25
255F：→ memoryautumn: 只有幾千兵馬? 現在的情況應該是:你人身在首都 你手 06/04 01:26
256F：→ memoryautumn: 部隊 據認知是在幾百里外擋敵軍 結果今天敵人突然出 06/04 01:27
257F：→ memoryautumn: 現在你眼前 而又連絡不到前線部隊 正常人都會認為前 06/04 01:28
258F：→ memoryautumn: 線部隊被殲滅 所以敵人才會出現在眼前 06/04 01:28
259F：→ memoryautumn: 而且劉禪也不是沒抵擋 派了個諸葛瞻出去 結果是個二 06/04 01:31
260F：→ memoryautumn: 貨 連絡不到前線部隊出去迎戰的又被幹掉 又不知道敵 06/04 01:32
261F：→ memoryautumn: 軍總數 旁遍又一個能言善道勸投降 我想用這件事指責 06/04 01:33
262F：→ memoryautumn: 劉禪昏庸不太妥當 但不代表他不昏庸 06/04 01:35
263F：→ memoryautumn: 呃 好像已經跟金庸版無關了 應該到歷史版那邊比較好 06/04 01:56
264F：推 amaranth: 他應該知道對方兵力不多，只是沒膽被嚇呆了 06/04 04:49
265F：推 amaranth: 鄧艾雖然是奇兵外加守關者不戰而降，成都還是有收到對 06/04 04:53
266F：→ amaranth: 方從哪裡過來偷襲跟進軍速度的報告，黃崇當時就勸諸葛 06/04 04:53
267F：→ amaranth: 瞻前進到山口險要處據險防守把對方逼死 06/04 04:53
268F：推 amaranth: 只是諸葛瞻不聽，選擇在平地布陣等對方下山再迎擊 06/04 04:55
269F：→ peterw: 雖然戰得很精彩，但這裡是金庸版不是三國版 06/04 08:54
270F：推 randykaku: 專心的看了一下這篇文 差點以為自己在後主專板 06/04 10:46
271F：噓 gh66664545: 呵呵 別硬拗了吧 06/04 17:26
272F：→ jumboicecube: 把話題拉回來。說到金庸角色的話，我覺得慕容復是和 06/04 22:41
273F：→ jumboicecube: 劉禪境遇最像的角色，只是結局不同。他們兩個都是 06/04 22:41
274F：→ jumboicecube: 前人留了一個框架給他(慕容和蜀漢)，也都有前人的 06/04 22:42
275F：→ jumboicecube: 庇蔭(慕容博和丞相)，遵循這個體系的時候兩個人的 06/04 22:43
276F：→ jumboicecube: 表現都還不錯，但失去這些外在助力之後 (慕容博出家 06/04 22:44
277F：→ jumboicecube: 和相權衰弱)之後就開始迅速地走下坡 06/04 22:45
278F：→ jumboicecube: 雖然結局不同就是了 06/04 22:45
慕容博專坑兒子，哪裡像?
279F：推 wittmann4213: 諸葛亮出師表裡提到的那幾個，都算是一時之選，慕容 06/05 01:34
280F：→ wittmann4213: 博留給慕容復的:殺死武林一堆人的惡名+包不同...... 06/05 01:35
281F：推 jason751231: 有人的噓點很問號 肚子裡有東西嗎? 我給推 06/05 15:36
282F：→ Highflying: 硬要套價值觀道古人身上本身就是很怪的問題 06/05 17:48
283F：→ Highflying: 為什麼你會相信可以用史料去評斷人昏不昏庸? 06/05 17:51
不靠史料怎麼了解一個古人，難不成要靠翻案文和小說家?
昏庸哪是甚麼價值觀的問題，一堆古人也評價劉禪昏庸
284F：推 yanabi: 所以劉禪到底做過甚麼明智決策? 06/05 18:17
※ 編輯: s386644187 (219.70.190.179), 06/05/2015 21:32:08
※ 編輯: s386644187 (219.70.190.179), 06/05/2015 22:49:43
285F：→ jumboicecube: 慕容博有給資源(錢糧武功手下)，雖然品質很有問題XD 06/05 23:20
286F：推 siliver: 沒辦法,現在流行翻案,我看三國武將到日本都變成女的了~~~ 06/06 09:06
287F：推 u83nk4: 蜀漢亡國在劉備、劉巴、諸葛亮發明直百五銖之後就注定了 06/06 09:24
288F：→ u83nk4: 根本不該怪罪到劉禪身上，民間經濟的崩盤是劉備、諸葛亮 06/06 09:25
289F：→ u83nk4: 的問題，離開了小說影響會知道蜀漢是亡於民心盡失與民間 06/06 09:26
290F：→ u83nk4: 經濟徹底崩盤。北邊的魏與晉保持著實幣與實物貿易維持經濟 06/06 09:27
291F：→ u83nk4: 所以最後才統一全國，在那個年代能給百姓溫飽才能統一天下 06/06 09:29
292F：→ chordate: 樓上的說法有什麼證據支持嗎？ 06/06 09:47
293F：→ chordate: 直百錢一般來講都是認為是平抑物價的正面效果 06/06 09:47
294F：→ chordate: 魏國倒退回以物易物一般認為是民間對政府信心喪失的表徵 06/06 09:48
295F：→ chordate: 而且三國時代經濟資料原本並不多，直到吳簡出土 06/06 09:49
296F：→ chordate: 才有比較多資料，而且也不是蜀漢的資料 06/06 09:50
297F：→ chordate: 直接就將劉巴的經濟政策定為蜀漢的亡國原因是很大膽的 06/06 09:50
298F：推 u83nk4: 直百錢確切是嚴重通貨膨脹的元凶，不可能平抑物價。 06/06 10:13
299F：→ u83nk4: 在實幣維持市場的年代首開虛幣掠奪的惡例，成為往後政府 06/06 10:15
300F：→ u83nk4: 掠奪民間物資的常見手法。劉備發行虛幣的根本原因在府庫 06/06 10:16
301F：→ u83nk4: 空虛於是發行虛幣短時間大量採購民間物資充實府庫，結果 06/06 10:16
302F：→ u83nk4: 政府府庫充實，民間通貨膨脹留給百姓承受。還發行了不只一 06/06 10:18
303F：→ chordate: 你的說法可跟歷來傳統看法不同 06/06 10:18
304F：→ chordate: 舊台幣換新台幣也是通膨 06/06 10:18
305F：→ chordate: 但是最終效果是平抑物價啊 06/06 10:19
306F：→ u83nk4: 次，講實話就是合法的詐騙集團在騙取人民資產，亡國不奇怪 06/06 10:19
307F：→ chordate: 值百錢是在爭鑄幣稅這點是傳統看法 06/06 10:19
308F：→ chordate: 當時配合了什麼手段去穩定經濟管制物價 06/06 10:20
309F：→ chordate: 這點資料缺乏 06/06 10:20
310F：→ chordate: 記得上次三國版也有討論過 06/06 10:21
311F：→ chordate: 甚至有人認為值百錢不是徵鑄幣稅而是貼水 06/06 10:21
312F：→ chordate: 不過這也是非主流看法就是了 06/06 10:21
313F：→ chordate: 重點在於，大家是把焦點擺在為什麼劉巴的經濟政策能 06/06 10:22
314F：→ chordate: 獲得成功，而不是說這個政策很失敗 06/06 10:22
315F：→ chordate: 你要說這是個很失敗的經濟政策，造成亡國 06/06 10:22
316F：→ chordate: 可得要有更多證據，不能僅憑推論 06/06 10:23
317F：→ chordate: 假如果現在中華民國亡國了，你會推論是舊台幣換新台幣 06/06 10:24
318F：→ chordate: 造成的嗎？ 06/06 10:24
319F：→ chordate: 徵鑄幣稅必定會對現在持有貨幣的人造成大損害 06/06 10:25
320F：→ chordate: 這是肯定的，所以當下對持有本來貨幣的能一定是大大不利 06/06 10:25
321F：推 u83nk4: 現代金融是虛幣市場跟實幣市場截然不同，我不會拿來類比 06/06 10:25
322F：→ chordate: 爭鑄幣稅這點是一樣的 06/06 10:26
323F：→ u83nk4: 中國的貨幣從周代以來就是採用「計重錢制」並法定重量 06/06 10:26
324F：→ chordate: 重點是你要提出證據支持你的看法 06/06 10:26
325F：→ u83nk4: 這樣的商業媒介能夠成功且經歷數百年無數小國發行自己貨幣 06/06 10:27
326F：→ u83nk4: 都能夠朝代延用且取得信任的基礎就在於人們相信的是重量 06/06 10:28
327F：→ chordate: 不過再講下去就大大離題了，有興趣可以到三國版 06/06 10:28
328F：→ u83nk4: 有人拿不到3公克重的青銅跟你換三百克的青銅你要嗎? 06/06 10:29
329F：→ chordate: 所以這就是在徵鑄幣稅啊？有問題嗎 06/06 10:30
331F：→ chordate: 提供個非主流看法給你看看 06/06 10:30
332F：→ u83nk4: 簡單說如果值百錢的政策是對國家有利那孫權就不會承認錯誤 06/06 10:31
333F：→ u83nk4: 並且下令停用之前仿效蜀漢發行的大泉五百、當千、兩千 06/06 10:32
334F：→ chordate: 玩徵鑄幣稅這招本來就不是每次都會成功 06/06 10:32
335F：→ chordate: 貨幣政策這麼簡單人人都可以當央行總裁了 06/06 10:32
336F：→ chordate: 孫權自己沒玩好，又不代表劉巴沒玩好 06/06 10:33
337F：→ chordate: 另一個側面就是蜀漢的貨幣政策的確成功 06/06 10:34
338F：→ chordate: 所以孫權才會東施效顰，否則孫權也不是 06/06 10:34
339F：→ chordate: 白癡，蜀漢自己都玩失敗了，還去學人家？ 06/06 10:34
340F：推 u83nk4: 孫權停用的不只自己發行的還包含蜀漢發行的，並且嚴禁蜀地 06/06 10:36
341F：→ chordate: 向來就是只有貨幣政策成功的國家，貨幣才會在他國流行 06/06 10:36
342F：→ chordate: 你講到魏吳也有蜀漢貨幣通行 06/06 10:37
343F：→ chordate: 正是蜀漢貨幣政策相較魏吳成功的側面證據 06/06 10:37
344F：→ u83nk4: 商人用虛幣進入吳國，但是魏國的五铢跟漢代的五铢依然使用 06/06 10:37
345F：→ chordate: 如果蜀漢貨幣政策失敗，那蜀錢自己就會被市場法則 06/06 10:37
346F：→ chordate: 拒於魏吳之外了，商賈也不是北七，惡錢還有人會收？ 06/06 10:38
347F：→ u83nk4: 魏國從來沒有讓蜀漢虛幣流入市場一直保持大抵1:1的比值 06/06 10:38
348F：→ u83nk4: 必要時刻也使用實物貿易，況且魏國軍屯政策成功因此不需要 06/06 10:39
349F：→ chordate: 建議你可以把完整的論點發到三國版上 06/06 10:40
350F：→ u83nk4: 依靠這種搜刮民財的方式來換取糧食物資的收購，這才是真正 06/06 10:40
351F：→ u83nk4: 的藏富於民，北方的政權並不是靠面積跟人口碾壓兩國的 06/06 10:41
352F：→ u83nk4: 吳能支撐比蜀還久就是因為孫權發現這種東西會亡國很快收手 06/06 10:42
353F：推 mickey0223w: 我到覺得劉禪的性格在漢朝說不定還能奪個文景之治哩 06/06 18:22
354F：→ mickey0223w: 很可惜是生在亂世又亡國 所以評價才會這麼差 06/06 18:23
355F：→ mickey0223w: 君主要做的就是把對的人放在對的位置 這點劉禪沒錯 06/06 18:30
356F：→ mickey0223w: 以蜀國的人口和經濟要反攻本來就幾乎不可能 06/06 18:31
357F：→ mickey0223w: 加上原本劉備入蜀的人才凋零 蜀地人口少人才也不多 06/06 18:32
358F：→ mickey0223w: 北伐和防守也已弄的民不聊生 再加上資訊錯誤投降 06/06 18:33
然而根據華陽國志的記載，蜀漢仍有不少可用之才(提及者眾多，不一一列示)
只是他們歷史紀錄不多，不有名罷了(蜀漢不設史官也是原因)
而所謂的民不聊生除了姜維北伐之外劉禪本身也要負很大的責任
(孔明和蔣琬北伐時期並沒有對蜀國造成多大損傷)
※ 編輯: s386644187 (219.70.190.179), 06/06/2015 21:05:16
359F：推 teyao: 直百是貼水那講法絕對是錯的。其實後來我在三國板也有提過 06/07 00:08
360F：→ chordate: 我也覺得這個說法的可能性不大 06/07 01:13
361F：推 eastpopo: 討論三國比討論書劍的推文還要多XD 06/07 04:33
362F：推 ghost1236: 討論越來越專業了XD 移駕三國版應該會有更多高手來討論 06/07 23:32
363F：→ jumboicecube: 為什麼會認為政策的成功或失敗是來自於政策本身 06/08 00:29
364F：→ jumboicecube: 而非當時執行的環境和方法？把直百講得這麼誇張 06/08 00:30
365F：→ jumboicecube: 也是很少見XD 06/08 00:30