作者s386644187 (痕风幻灭)
看板JinYong
标题Re: [自抒] 崩坏的书剑恩仇录
时间Wed Jun 3 18:14:03 2015
: 推 DampierFor3: 你拿刘禅比香香我要替他喊冤，刘禅下放权力给相父、 06/02 18:22
: → DampierFor3: 维持政权稳定，蜀派系在他任内也没出大乱斗，灭国後 06/02 18:23
: → DampierFor3: 又有明哲保身的智慧，光是用人、放权、保身，就不是 06/02 18:23
: → DampierFor3: 痴呆香香能比的，阿斗比她世故两万倍啊 06/02 18:24
: → DampierFor3: 香香就去当个富江就好了，要比阿斗她连提鞋都不配 06/02 18:24
: 推 profyang: 推DampierFor 别真的把阿斗当呆子啊!! 06/02 19:36
: 推 banpui: 阿斗好像是三国在位最久的君主，孔明死后29年才亡国；历史 06/03 07:29
: → banpui: 差评有刻意贬低的味道 06/03 07:29
: 推 Elysion775: 推阿斗不蠢.. 反而刘备倾攻吴大伤国力还比较蠢 orz 06/03 08:52
: → gundammkiv: 就阿斗手上拿的牌来看 阿斗玩得实在非常好了 06/03 12:38
: → chordate: 不要翻案翻过头了，阿斗叫玩的很好??? 06/03 13:12
: → chordate: 玩到民有菜色........ 06/03 13:13
: → chordate: 事实上费禕死後阿斗自己玩是越玩越烂啊......... 06/03 13:15
: → chordate: 素丝无常，唯其所染，信矣哉！ 06/03 13:16
: 推 ithil1: 没想到来金庸版长三国知识(拜 06/03 16:10
看到金庸版也深受三国翻案文的影响，让我蛮错愕的(整篇似乎只有C大比较了解)
想了想还是决定发这篇文(以前在别版PO过)，似乎有点离题，如有触版请告知
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伟大的刘後主在位四十年的政绩
223年~234年
及备殂没，
嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。 外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅
，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人
怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。
魏氏春秋曰：亮使至，问其寝食及其事之烦简，不问戎事。使对曰：「
诸葛公夙兴夜寐，
罚二十以上，皆亲揽焉；所啖食不至数升。」
在位的前11年
诸葛亮少吃晚睡拼命超时工作帮他治国，
终过劳死
235~246年
亮卒，
以琬为尚书令，俄而加行都护、假节、领益州刺史、迁大将军、录尚书事、封安阳
亭侯。
後主常欲采择以充后宫，允以为古者天子后妃之数不过十二，今嫔嫱已具，不宜增益，终
执不听。
後主渐长大，爱宦人黄皓。皓便辟佞慧，欲自容入。允常上则正色匡主，下则数责於皓。
皓畏允，不敢为非。终允之世，皓位不过黄门丞。
诸葛亮死後
蒋琬不得不身兼三大职过劳工作，
维持国家稳定
董允则在刘禅身边
一边阻止刘禅浪费钱扩充後宫，
一边盯住黄皓不乱来
246~253
琬固让州职，
禕复领益州刺史。禕当国功名，略与琬比。一年，出住汉中，自琬及禕，
虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先咨断然，後乃行。其推任如此。
蒋琬、董允死後
费禕一个人接下所有工作
在汉中注意前线战事
一边远距离处理成都大小政事
253年~263年
後主开始亲政
後主渐长大，
爱宦人黄皓。
自祗之有宠，後主追怨允日深，谓为自轻，
由祗媚兹一人，皓构闲浸润故耳。
祗死後，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，
操弄威柄，终至覆国。蜀人无不追思允。
六年，维表後主：闻钟会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化诣督堵军分护阳安关口
、阴平桥头，以防未然。」
皓徵信鬼巫，谓敌终不自致。启後主寝其事，而群臣不知。
主闇而不知其过，臣下容身以求免罪，
入其朝不闻正言，经其野民皆菜色。
蜀汉四英皆辞世
刘禅十年间
把蜀汉搞到亡国
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至於乐不思蜀的典故，究竟是刘禅英明神武懂得自保，还是傻人有傻福
就交给大家自己去判断了
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1F：推 DampierFor3: 这并不是什麽受到翻案文或反翻案文的影响，而是刘禅 06/03 18:31
2F：→ DampierFor3: 的行为，细想就能知道他有一定的智慧基础在(当然并不 06/03 18:31
3F：→ DampierFor3: 是说他的智慧多高明、只是并不如从小到大耳濡目染的 06/03 18:31
4F：→ DampierFor3: 阿斗形象这麽低) 06/03 18:32
5F：→ DampierFor3: 一个当上老板的人，可以延续先代社长交付下来的传承 06/03 18:33
6F：→ DampierFor3: 重要人事，诸葛蒋费董连续几任第一首辅，不管在历史 06/03 18:34
7F：→ DampierFor3: 上还是实际生活中的商业家族经验里，都是不可思议的 06/03 18:35
8F：→ DampierFor3: 作为，在自己败亡前这些人控制得住他，讲好听会说他 06/03 18:36
9F：→ DampierFor3: 行为不正但仍能听谏，讲难听就是行为不检勉强被制止 06/03 18:37
10F：→ DampierFor3: 以他能容忍几乎是上代实际掌握权力者一直安排下去的 06/03 18:38
11F：→ DampierFor3: 最高人事布局，就已经是一个非常世故的人，对比原文 06/03 18:39
12F：→ DampierFor3: 拿香香出来比，那是一个完全被读者几乎看成是隔绝世 06/03 18:40
13F：→ DampierFor3: 外行为的傻姑，自是不可与阿斗相提并论，香香并没有 06/03 18:40
14F：→ DampierFor3: 阿斗这种智慧，如果要比，我想明思宗崇祯讲的话可能 06/03 18:41
15F：→ DampierFor3: 更像香香公主，一种活在自己世界的tempo 06/03 18:41
16F：→ DampierFor3: 没有认同阿斗翻案，他可能并不是一个好国君，但他并 06/03 18:42
17F：→ DampierFor3: 不是一个不懂人情世故、不懂趋势潮流的天真小孩 06/03 18:42
18F：→ DampierFor3: 或许早年有某种政治目的存在，所以有某些「特殊形象 06/03 18:42
19F：→ DampierFor3: 」的人物，其实在教育过程中，被简略或选择性的传授 06/03 18:43
20F：→ DampierFor3: 既定的刻板印象，导致後来怎麽样也无法认同那个历史 06/03 18:44
21F：→ DampierFor3: 人物的其他行为，像追随国家一起灭亡的崇祯、与口耳 06/03 18:44
22F：→ DampierFor3: 相传乐不思蜀的无耻阿斗，大概都是因为某种政治目的 06/03 18:44
23F：→ DampierFor3: 而被选择性的先给予了片面资讯 06/03 18:45
24F：推 DampierFor3: 回到与本版有关的部份，香香不经世事、常常做一堆莫 06/03 18:48
25F：→ DampierFor3: 名奇妙的举动，差不多如果是你朋友你会觉得白目的那 06/03 18:48
26F：→ DampierFor3: 种，阿斗还是显得非常深沈老练的，给我选队友，我还 06/03 18:48
27F：→ DampierFor3: 是选阿斗，我觉得他帮助我扳倒乾隆的机率高多了 06/03 18:49
刘禅不是蠢，有点像齐桓公，任用贤臣得以强盛，宠信小人而堕落
但顶多是个普普通通的庸君，过度的吹捧就是翻案
而且刘禅是好队友吗?
姜维表示：
我他妈跟你说魏国要打来，你还信那小人找巫师占卜，有没有科学根据啊
老子把钟会十万多人挡在剑阁外，邓艾那几千人翻山而来又没有後勤
你不想打你大可以不开城门，没多久邓艾也会饿死，你居然直接投降抱大腿
在前线奋斗的我们是打心酸的?
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 18:55:01
28F：推 DampierFor3: 阿斗在成都完全被封锁、丧失几乎所有情报力，不知邓 06/03 19:02
29F：→ DampierFor3: 艾仅有远逊剑阁数量的部队，还能知道他没有後勤，会 06/03 19:03
30F：→ DampierFor3: 做不开城门的决定，可能是有开图或用编辑器偷看邓艾 06/03 19:04
31F：→ DampierFor3: 队吧 06/03 19:04
然而找巫师这点怎麽都洗不掉
而且情报不通又如何，又不代表前线已经溃散
既然状况不明更应该谨慎，直接投降是有多害怕? 连冷静应对都办不到
而且凭成都的兵力和城墙，邓艾纵使有数万人又岂能轻易攻陷
假设刘备还活着，换他守成都，他会怎麽做?
刘禅别说"立业"，连"守成"都做不到，是要怎麽指望靠他扳倒乾隆?
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:10:45
32F：→ DampierFor3: 以他的决定看来，如果我是姜维，他是猪队友，如果我 06/03 19:04
33F：→ DampierFor3: 是成都人民和左右傍臣，我觉得他是好队友 06/03 19:05
34F：→ DampierFor3: 我觉得他是个普普通通的庸碌之君，也没有要吹捧他， 06/03 19:05
35F：→ DampierFor3: 但他真的很世故，光是要我容忍上代安插培养的大臣一 06/03 19:06
36F：→ DampierFor3: 路数十年同一派系人马，我作为老板都会有种尾大不掉 06/03 19:06
37F：→ DampierFor3: 的威胁感、或是颠覆帝位的危机感了，他能昏庸地持续 06/03 19:07
38F：→ DampierFor3: 让这些人待在施政的位置上，真的不简单 06/03 19:07
39F：→ DampierFor3: 兵邻臣下能开城门保境，也非常识时务、顺应潮流，不 06/03 19:08
40F：→ DampierFor3: 是那个只想到自杀、傻傻被骗、而不会骗一下乾隆，待 06/03 19:09
41F：→ DampierFor3: 天下有变、令一上将提荆州之兵北伐 06/03 19:10
42F：→ DampierFor3: 的白痴香香可以比的，是香香太白痴、太与读者与世隔 06/03 19:10
43F：→ DampierFor3: 绝，而不是阿斗有多好，阿斗只是一个很世故的普通人 06/03 19:11
把人民搞到面有菜色，让黄皓掌权玩弄朝廷
成都人民、左右重臣表示
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:12:54
44F：→ DampierFor3: 我觉得刘备刘禅这还是结果论，蜀国在人口数远逊、资 06/03 19:12
45F：→ DampierFor3: 源、地域、地理位置全输的绝境之地，维持了这好一阵 06/03 19:13
46F：→ DampierFor3: 子，已经不会怪罪他无法守成了 06/03 19:13
47F：→ DampierFor3: 就像全真教被蒙古人破到重阳宫，他们武功就真的这样 06/03 19:14
刘备起点远不如曹操，最後还不是建立霸业
刘备死後魏国打来三次，一次被诸葛亮挡下、一次被王平挡下
最後一次姜维也差点挡下，就是被刘禅这猪队友坑害
不要说甚麽结果论，而是刘禅这个人本身就有很大问题
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:17:43
48F：→ DampierFor3: 就打不赢，这也没办法(还是尽量要跟本板有关) 06/03 19:14
49F：→ DampierFor3: 另外就我印象所及，黄皓的权力影响似乎满小的，有空 06/03 19:15
50F：→ DampierFor3: 我查一下，我记得黄皓是满鼻屎大的疥疮 06/03 19:16
51F：→ DampierFor3: 所以前阵子有人骂都是赵志敬太白痴才被破到重阳宫， 06/03 19:17
52F：→ DampierFor3: 不然蒙古人也没这麽简单打上去，派赵志敬这个白痴去 06/03 19:18
是啊，姜维上报魏国要打来，刘禅隐瞒群臣不讲却只和黄皓说，还听他找来巫师
黄皓权力多大不重要，重要的是宠信黄皓的刘禅是皇帝
53F：→ DampierFor3: 主持，那多少派他去的人就有点昏庸了 06/03 19:18
54F：推 DampierFor3: 不会啊，我觉得你举的例子反而刚好都在说刘禅虽然没 06/03 19:25
55F：→ DampierFor3: 这麽好，但也没这麽差。 06/03 19:25
十年把人民搞到面有菜色、让小人把持朝政
敌国打来找巫师问卦，连布置兵力都省略了
看到敌人直接开城投降
是啊，真的没这麽差
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:27:55
56F：→ DampierFor3: 要不是邓艾走了一个没人认为可以成功的棋，魏国当下 06/03 19:26
57F：→ DampierFor3: 还飞不过剑阁，当下姜维还在前面帮他挡敌军 06/03 19:27
58F：→ DampierFor3: 如果阿斗拔掉蒋费董姜维等人的位置，我觉得就堪称昏 06/03 19:28
59F：→ DampierFor3: 庸 06/03 19:28
然而在开战前他和黄皓逼得姜维远离成都去种田，魏国乘机攻打
之後又无视姜维的布署计画，还叫汉中的守军撤退，导致汉中被轻松拿下
知不知道前两次曹魏大军都是被挡在汉中才撤退?
这不叫昏庸，甚麽叫昏庸?
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:32:42
60F：→ DampierFor3: 但他还是很平实的让这些人待在重要的位置上，维持了 06/03 19:30
61F：推 Ayukawayen: 刘禅被邓艾打那一下不很能怪他 是邓艾太出人意外 刘禅 06/03 19:30
62F：→ DampierFor3: 弱蜀好一阵子的偏安，能用人、懂世故、顺应潮流，就 06/03 19:30
63F：→ DampierFor3: 是比香香这个白痴公主优秀几百倍 06/03 19:31
64F：→ Ayukawayen: 也是有派诸葛瞻去挡 如果诸葛瞻守得下也就好 结果又被 06/03 19:31
65F：→ DampierFor3: 所谓巫师问挂开城投降，本身还是结果论，就跟赵志敬 06/03 19:31
66F：→ DampierFor3: 一样，他并不是因为拔姜维放废才直接失掉剑阁 06/03 19:32
67F：→ chordate: 如果派的是黄崇邓艾就GG了 06/03 19:32
68F：→ Ayukawayen: 激将击败 等邓艾到成都时兵力很薄弱了 如果刘禅开图 06/03 19:32
69F：→ DampierFor3: 邓艾没飞过天险，那巫师问挂布署不力就不会影响大局 06/03 19:33
70F：→ Ayukawayen: 可能还是要投降 因为他会看到锺会跟着姜维跑进来了 06/03 19:33
71F：→ DampierFor3: 因为魏国当下真的飞不过去 06/03 19:33
布署不力导致汉中失守
如果汉中没失，邓艾根本走不了小道，这不怪刘禅怪谁?
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:35:17
72F：→ Ayukawayen: 比较起来这在刘禅的失误中不算很大的 很多比他更优秀 06/03 19:34
73F：推 westwade: 香香就把他当个小女孩 说白痴也太过分了点... 06/03 19:35
74F：→ Ayukawayen: 一些的君主碰到邓艾这一局也是会灭国 06/03 19:35
75F：推 DampierFor3: 说不定蜀国还可以偏安到阿斗死掉，那阿斗评价是否会 06/03 19:35
76F：→ DampierFor3: 变成偏安守境之主 06/03 19:36
77F：→ chordate: 不过邓艾原本的计画中也没料到可以打这麽顺直接攻下成都 06/03 19:36
78F：→ chordate: 本来邓艾的计画是分道进兵到棉竹迫使姜维後退 06/03 19:36
79F：→ chordate: 直接打下成都真的值能说邓艾把一生的运气都用完了 06/03 19:37
如果刘禅没投降，邓艾的奇兵就真成一个笑话了
不要说什麽换别人也会投降，因为换别人汉中就不会轻易被打下来
80F：→ chordate: 之後就被打成反叛父子一齐丧命 06/03 19:37
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:41:34
81F：→ chordate: 我认为刘禅蠢事做很多，乐不思蜀也不是什麽高明的政治判 06/03 19:42
82F：推 DampierFor3: 刘禅投降几乎是50/50的决定，不能这麽如果啊 06/03 19:42
83F：→ chordate: 断，不过投降这件事，恐怕是整个益州人的厌战心里大爆发 06/03 19:43
84F：→ DampierFor3: 香香的白痴评语是有太过，应该说修正为不谙世事 06/03 19:43
85F：→ DampierFor3: 而一开始我就没有要说刘禅多麽优秀，这个比较基础完 06/03 19:43
86F：→ chordate: 以谯周为首的益州人已经没有抗战的意愿 06/03 19:44
87F：→ DampierFor3: 全就是从原文跟香香对比来的，阿斗在这方面，其实非 06/03 19:44
88F：→ DampierFor3: 常油条了，跟香香相去甚远 06/03 19:44
89F：→ chordate: 有战意的大部分跟着姜维，小部分随着诸葛瞻牺牲 06/03 19:44
90F：→ chordate: 从军事角度上来说成都还有可以抗战的本钱 06/03 19:45
91F：→ chordate: 但是从民心士气上已经无法抵抗了 06/03 19:45
92F：→ DampierFor3: 刘备生平中50/50机会命运的选择也不少，但评价就大 06/03 19:45
93F：推 amaranth: 邓艾把运气用完没错,他爬的山路原本蜀汉有两个据点 06/03 19:45
94F：→ DampierFor3: 不相同，他也败掉了夷陵一战强大的原荆州战力，在荆 06/03 19:46
95F：→ DampierFor3: 襄逃难时，为了带人跑，如果被虎豹骑追到也是GG 06/03 19:46
刘备一生面对的困境比刘禅多太多了，但他有哪次失败就站不起来?
最终还是在益州建立了蜀汉，作为君王来讲，刘禅与他父亲差太多了
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:49:08
96F：→ amaranth: 一个因为太深又一直没用到被撤,一个守将不战而降 06/03 19:46
97F：→ DampierFor3: 不免还是有点成败论英雄的味道，而他与诸葛亮其实也 06/03 19:47
98F：→ DampierFor3: 一直未能弭平派系问题，就是做到制衡得宜的程度罢 06/03 19:47
99F：→ DampierFor3: 我认为阿斗能抗拒这些先父、旧朝元老一路安排的人事 06/03 19:48
100F：→ DampierFor3: ，一直让他们待在前人安排好的路上，已经勉强做到制 06/03 19:49
101F：→ DampierFor3: 衡得宜、顺应时势了，也没有真的这麽昏 06/03 19:49
102F：→ DampierFor3: 当然刘禅跟刘备不能比，一个是建业之主，一个充其量 06/03 19:50
103F：→ DampierFor3: 是守境之主，我只是不赞同用开城投降来评价他前期顺 06/03 19:51
104F：→ DampierFor3: 应时势的人事安排 06/03 19:51
开城投降这事或许是我想得太简单，但就算扣除这点
後十年的政绩加上战时的举动被挂上个昏庸的名号不是没有道理
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:52:36
105F：推 amaranth: 那是诸葛亮安排好的人马,等遗言跟安排的都挂掉就没了 06/03 19:51
106F：→ DampierFor3: 能做到这一点的人事布局，已经算是还可以的普通人了 06/03 19:51
107F：→ DampierFor3: 如果是杨广，说不定姜维董允的头早跟梁发一起飞了 06/03 19:52
108F：→ DampierFor3: 好比全真七子的评价，也有人认为他们很废，废到据点 06/03 19:53
109F：→ chordate: 杨广也是争议很大的人 06/03 19:53
110F：→ DampierFor3: 被打爆，但也有人认为他们在王重阳给予的武功基础之 06/03 19:53
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:54:57
111F：→ chordate: 他如果第一次征高丽失败後能够振作 06/03 19:54
112F：→ DampierFor3: 下，能练出一些弟子跟北斗阵抵挡蒙古队，实属不易了 06/03 19:54
113F：→ chordate: 後世评价或许不输唐太宗 06/03 19:54
114F：→ DampierFor3: (还是要尽量跟本板有关) 06/03 19:54
115F：→ chordate: 但是他征高丽失败後就变的自暴自弃了...... 06/03 19:55
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 19:56:23
116F：→ DampierFor3: 这大约就是彼此对阿斗和全真老头看法的差异 06/03 19:55
117F：→ DampierFor3: 有些人可能也不认为错置赵志敬一局就该抹灭全真老头 06/03 19:56
118F：→ DampierFor3: 的实力 06/03 19:56
119F：推 DampierFor3: 另外乐不思蜀是一种智慧，确实属於猜测，其实我认为 06/03 20:01
120F：→ DampierFor3: 阿斗在这一局上面或许并不是政治智慧高才出此言，更 06/03 20:02
121F：→ DampierFor3: 大可能是他的个性忠直诚实，想到什麽就说什麽，所以 06/03 20:02
122F：→ DampierFor3: 误打误撞保住了性命，或许这一点才是他真正能跟香香 06/03 20:03
123F：→ DampierFor3: 公主类比的点，说话一般的天真、没机心 06/03 20:03
124F：→ DampierFor3: 但香香就是天真过了头，才让读者感到烦躁，阿斗不会 06/03 20:04
125F：→ DampierFor3: 而阿斗如果回答颇思蜀，真的就会被砍吗？其实好像也 06/03 20:05
126F：→ DampierFor3: 未必 06/03 20:05
127F：推 Ayukawayen: 诸葛亮死的那个时点 蜀汉君权比相权低太多 刘禅对诸葛 06/03 20:06
128F：→ Ayukawayen: 亮指定的继承人蒋琬很难有什麽对抗能力 蒋费的接班又 06/03 20:06
129F：→ Ayukawayen: 做得很确实 这不太能归功於刘禅 (你会说汉献帝对曹操 06/03 20:09
130F：→ Ayukawayen: -丕-叡 三代接班顺畅有什麽贡献吗? XD) 06/03 20:09
131F：推 DampierFor3: 但他并没有因为相权过大，心生怨怼，尝试颠覆那一路 06/03 20:11
132F：→ DampierFor3: 安插培养好，不是出於自己意愿的人马 06/03 20:11
133F：→ DampierFor3: 如果在历史上，他因为不爽，跟丞相派系开始政治斗争 06/03 20:12
134F：→ Ayukawayen: 刘禅对蒋琬还好 但我觉得卡费禕是有的 费死後他就收权 06/03 20:12
135F：→ DampierFor3: ，只为了想要拿回君权、便於充实後宫广开财源供己淫 06/03 20:12
136F：→ DampierFor3: 乐 06/03 20:12
137F：→ Ayukawayen: 了 不过从卡费禕没卡出问题又顺利收权来说 他的政治感 06/03 20:13
138F：→ DampierFor3: 那他在初期就开始培养斗争势力的话，蜀政权颠覆更快 06/03 20:13
139F：→ DampierFor3: 他就又会是另一种评价了 06/03 20:13
140F：→ Ayukawayen: 度也算不错 那倒也是 06/03 20:13
141F：→ DampierFor3: 能遇强即屈，也是一种政治上柔软身段的展现 06/03 20:14
142F：推 stocktonty: 照这样说起来 万历也可以是英明之君了罗? 06/03 20:27
143F：推 DampierFor3: 从头到尾可没人说过阿斗有到「英明神武」的程度 06/03 20:34
144F：→ DampierFor3: 断不可如此偷换观念 06/03 20:35
145F：→ DampierFor3: 此议题一直都起始於1.阿斗>香香2.阿斗没多强，但也没 06/03 20:36
146F：→ DampierFor3: 这麽烂，没人说他是英明之主，包含原文推文一排人 06/03 20:36
147F：→ DampierFor3: 顶多都是在说阿斗没这麽差，勉强还算可以了 06/03 20:36
148F：→ DampierFor3: 还是觉得党政时代一堆法古今完人的概念灌输之下，使 06/03 20:37
149F：→ DampierFor3: 得崇祯多被导向同情，阿斗多被导向不应该，没殉难的 06/03 20:38
150F：→ DampierFor3: 可能党国不喜欢吧 06/03 20:38
151F：→ DampierFor3: 把每一项细拆来看，阿斗在人情世故上真的还可以 06/03 20:39
请不要扣帽子，说得好像不同情阿斗的都是党政造成的
我认为阿斗昏庸是有证据支持，这能扯到党政?
你原推文里面称赞阿斗的评语中我只认同放权(然而後期放权给小人又是个错误)
其他的都不是刘禅之功(明哲保身也如你所说的是脑补)
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:16:06
152F：推 Ensidia: 个人觉得他是一个有60分的君主 06/03 21:20
153F：→ Ensidia: 说真的扩充嫔妃这种小事他也能接受劝谏很不错了 06/03 21:21
154F：→ Ensidia: 相比慈禧太后都要亡国了还整天搞她的万寿 06/03 21:22
155F：推 lovingyou: 阿斗就是个很弱的庸君~但就是胜过香香公主~如此而已 06/03 21:22
156F：→ Ensidia: 刘禅最起码能接受贤臣的意见 至於後期亲小人 06/03 21:23
157F：→ lovingyou: 有人帮阿斗安排~他会听~但要自己来~连识人都不明~ 06/03 21:23
158F：→ Ensidia: 说真的是贤臣还是小人这种事情在当事人身上本来就很难分 06/03 21:24
159F：→ Ensidia: 蜀汉4英个个都能受他信任 维持几十年已经算不错了 06/03 21:24
160F：→ Ensidia: 他在盛世就是一个还OK的皇帝 没建树也没乱搞 06/03 21:25
161F：→ Ensidia: 说真的 身为君主 大臣去管君主的家务事其实是很过分的事 06/03 21:26
162F：→ Ensidia: 他能忍耐接受就已经很不错了 06/03 21:27
163F：嘘 jesuskobe: 你跟三国时代人讲科学根据??那时候相信巫术本来就是 06/03 21:30
164F：→ jesuskobe: 很正常的事情.用现代看是迷信,但对古人不是阿 06/03 21:31
连嘲讽语气都看不出来也蛮厉害的
古代迷信是没错，但有多少君王在大敌来临前只找巫师占卜不布署兵力?
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:33:25
165F：→ Ensidia: 相比慈禧太后跟光绪帝的党争来说 06/03 21:32
166F：→ Ensidia: 刘禅最起码有自知之明 以国为先 接受了相权>君权的事实 06/03 21:32
167F：→ jesuskobe: 能下放权力给下面的相，多少君王做不到了 06/03 21:33
168F：推 DampierFor3: 党国教育对历史人物的通俗评价当然绝对有影响，早期 06/03 21:34
169F：→ gundammkiv: 没有人认为阿斗有多厉害 阿斗就史实上看起来就是个 06/03 21:34
170F：→ DampierFor3: 课纲与读物对某些特定历史人物是很片面的 06/03 21:34
171F：→ gundammkiv: "普通的家伙" 但是他以前都被人当作"脑残"啊XD 光是 06/03 21:34
172F：→ gundammkiv: 这样的差别就有够大的了w 06/03 21:34
173F：推 KingKingCold: 其实阿斗没有你讲得这麽差，因为领导人最重要的能力 06/03 21:34
174F：→ DampierFor3: 我认为这多少导致了一般通俗民众对阿斗一词的负面加 06/03 21:35
175F：→ DampierFor3: 深 06/03 21:35
176F：→ KingKingCold: 是用人，他能用蜀汉四英几十年已经是很够格的领导人 06/03 21:35
说用人也不对，因为这些都是别人安排好的，放权比较正确
如果就前期那几十年我也会认为刘禅很OK，但後面十年直接推翻我对他的评价
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:36:52
177F：→ DampierFor3: 连歌唱比赛Super Idol的负面选拔都可以是Super 阿斗 06/03 21:35
178F：→ KingKingCold: 了，而且看看东吴，看看曹魏，你会发现阿斗治下的蜀 06/03 21:36
179F：→ jesuskobe: 换了其他人,不会把权力抢回来还都放给下面的人吗 06/03 21:36
180F：→ DampierFor3: 确实比较没有肯定他们某些政治上「尚称」平稳的部份 06/03 21:36
181F：→ KingKingCold: 汉反而是这四十年来政局最稳定的一国 06/03 21:36
然而这些都是蜀汉四英的功劳，君不见他亲政後就开始腐败?
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:37:48
182F：推 Ensidia: 正如上面所说 刘禅就是一个还可以的君主 生不逢时在乱世 06/03 21:37
183F：→ KingKingCold: 蜀汉也有荆州派益州派的政治斗争，但是刘禅治下从未 06/03 21:37
184F：→ DampierFor3: 而且一直没提东吴，东吴首辅的不稳比起蜀要动摇得多 06/03 21:37
185F：→ Ensidia: 还是最弱的国家 06/03 21:37
186F：→ Ensidia: 把他评为低能儿的代名词 当然就不大公平了 06/03 21:37
187F：→ KingKingCold: 发生大规模政治斗争，光这点他就比孙吴那几个好太多 06/03 21:37
188F：→ KingKingCold: 了 06/03 21:38
189F：→ DampierFor3: 而且其实每个领导人在做很久、或晚年都会因为用人不 06/03 21:38
190F：→ DampierFor3: 当、懒散、想享乐、想收权、立嗣等发生过比较差的处 06/03 21:39
191F：→ DampierFor3: 理，唐太宗康熙孙权等人都发生过，但也无损於他们干 06/03 21:39
192F：推 jesuskobe: 唐玄宗还直接安史之乱了呢，那岂不是比他更惨 06/03 21:39
193F：→ DampierFor3: 得还不错的部份，并没有因此就推翻前面的评价 06/03 21:40
你举得那些人前期都有值得称赞的事蹟
刘禅有甚麽事蹟? 放权? 事情都给别人干，然後功劳都我享，还能获得美名 真爽啊
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:41:42
194F：推 Ensidia: 看看另一边 中国最伟大的君主之一 汉武帝 06/03 21:40
195F：→ Ensidia: 他晚年搞出来的事情跟刘禅又有差多少... 06/03 21:40
196F：→ DampierFor3: 像孙权晚年真是废到极点了，被骗到有剩，立嗣也出包 06/03 21:40
197F：→ DampierFor3: 可是并没有人拿孙权来作为像阿斗一般的代称广流传於 06/03 21:41
198F：→ DampierFor3: 民间 06/03 21:41
199F：→ DampierFor3: 反倒生子当如孙仲谋这种评语还较广为人知 06/03 21:41
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:42:49
200F：推 KingKingCold: 齐桓公也是善用管仲而成名君，误信易牙而晚节不保 06/03 21:42
201F：→ KingKingCold: 但是是人皆称齐桓公为明君，反称刘禅为昏君 06/03 21:42
202F：→ KingKingCold: 问题是在我看来，刘禅还比齐桓公会玩政治，他搞到亡 06/03 21:42
203F：推 Ensidia: 说真的就成王败寇 国家实力强不强大的问题而已 06/03 21:42
204F：→ KingKingCold: 国，还能处理到没有一个部下反他的，齐桓公却被自己 06/03 21:43
205F：→ DampierFor3: 其实你一直搞错大家的说法，并不是给予「美名」，而 06/03 21:43
206F：→ KingKingCold: 厨子搞死，光是看人这点，光是人望这点，刘禅都称不 06/03 21:43
207F：→ DampierFor3: 是给他「尚称平实」的评价，根本没有人美化他 06/03 21:43
208F：→ KingKingCold: 上是无能，更遑论昏君 06/03 21:43
209F：推 jesuskobe: 君王本来就是会用人就好了,国家的功劳本来就是挂在君主 06/03 21:43
210F：→ jesuskobe: 不然哪个明君手下没有能臣的 06/03 21:44
211F：→ DampierFor3: 你如果像朱元璋能力超强，事必躬亲，当然可以收权搞 06/03 21:44
212F：→ DampierFor3: 皇帝制，如果臣下治术有方，十年不临朝，帝国也没灭 06/03 21:45
213F：→ DampierFor3: 亡，又有何不可给予其堪称平稳的评价 06/03 21:45
那就不要忽视後期腐败导致灭国
214F：推 KingKingCold: 作为一个领袖，会用人比其他任何能力都重要 06/03 21:47
215F：→ KingKingCold: 而且蜀汉末年国库空虚其实这笔仗你算在刘禅头上很不 06/03 21:47
好像没提到国库空虚，只提到民皆菜色
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:49:49
216F：→ KingKingCold: 公平，姜维以小国国力跟大国打这麽多年仗，国库能撑 06/03 21:48
217F：→ KingKingCold: 这麽久已经是奇蹟了，蜀汉投降的时候锺会查他们的粮 06/03 21:49
218F：→ KingKingCold: 仓，发现全部都是正要送往前线的粮草，你就知道他为 06/03 21:49
219F：→ KingKingCold: 了姜维是多用心在後勤工作了 06/03 21:50
首先，当时是国家的生死存亡之际，为甚麽不送粮草到前线?
第二，负责後勤工作的是刘禅?
220F：→ KingKingCold: 很多人爱以成败论英雄，事实上败的不一定就是昏庸， 06/03 21:50
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:51:47
221F：→ KingKingCold: 胜的也不一定就是英明，拿刘禅在位的政局稳定来看， 06/03 21:50
222F：→ KingKingCold: 他比西晋那几个不及格的皇帝好很多了 06/03 21:51
223F：→ KingKingCold: 蜀汉人口只有曹魏的十分之一，能打成这样你还说他灭 06/03 21:52
224F：→ KingKingCold: 国是因为他烂，我也只能说这评价对他不太公平 06/03 21:52
魏灭蜀之战他不添乱的确实有机会不亡国
(无视姜维的急奏、找巫师不布署、撤走汉中守军)
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:55:39
225F：→ gundammkiv: 其实不要用什麽"名君" 就用"亡国之君"来比较就好了 06/03 21:54
226F：→ gundammkiv: 历史上亡国之君何其多 要说全部都烂货其实也不太对 06/03 21:54
227F：→ gundammkiv: 在亡国之君之中阿斗算是怎样的等级呢? 06/03 21:54
228F：→ KingKingCold: 算是前段班的吧，亡国之君下场比他爽的没几个 06/03 21:54
229F：→ KingKingCold: 亡国可以亡到手下没有半个人反叛，也算奇人了 06/03 21:55
因为有战意的都在前线，哪知道刘禅降得这麽快，还气得拔刀砍石泄愤
230F：推 DampierFor3: 没有人忽视阿斗的烂，而是不知道为什麽大家晚期都很 06/03 21:55
231F：→ DampierFor3: 烂，可是大家却忽视孙权搞不好比阿斗还烂 06/03 21:56
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 21:58:22
232F：→ DampierFor3: 事实上皇帝里面晚年不昏庸的没几人吧，或多或少都有 06/03 21:57
233F：→ DampierFor3: 懒惰或举措失当的纪录 06/03 21:57
234F：推 gm79227922: 金庸版战三国也是一大奇景了 06/03 21:59
我认为刘禅不适合当君王，他不会对国家造成太大的危害，但又似乎对国家没抱有责任感
也看不出他对政治的野心
拿船长比喻，就是完全不管航向那，交给水手掌舵
但如果他的水手没有四英这种人才，那他的评价恐怕会更糟
假设他和晋惠帝对调一下，晋惠帝会不会也拿个"平稳之君"的称号，刘禅则变成另一种笑话?
235F：→ gundammkiv: 比阿斗还糟糕的亡国之君其实并不少见 但是不知道为什 06/03 22:01
236F：→ gundammkiv: 麽 就阿斗给人的刻板印象这麽糟? 说到底阿斗就是个"普 06/03 22:01
237F：→ gundammkiv: 通"的嘛w 06/03 22:01
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 22:11:20
238F：推 NIOHA: 三国太红 加上阿斗又是继承刘备这个小说正统 06/03 22:15
239F：→ NIOHA: 自然被骂到臭头了 孙皓更废也没甚麽人骂他 06/03 22:17
因为太烂反而没人想骂吧
相反刘禅还有些许洗点，某段时间把刘禅洗过头的翻案文又特别盛行
※ 编辑: s386644187 (219.70.186.241), 06/03/2015 22:21:46
240F：推 Ayukawayen: 刘禅放权这点倒是不觉得什麽 从他当上皇帝的第一天起 06/03 22:35
241F：→ Ayukawayen: 就没什麽权好放 有听过人称赞刘协肯放权给董卓曹操的 06/03 22:37
242F：→ Ayukawayen: 吗? XD 06/03 22:37
243F：推 DampierFor3: 但是惠帝有近乎白痴的纪录 06/03 23:25
244F：推 banpui: 仅看部份，黄蓉也可是腹黑的大妈XD 历史人物怎评价多会 06/04 00:21
245F：→ banpui: 有争议，朱元璋也能说是以八股害了两朝的大混蛋 06/04 00:21
246F：推 newtypeL9: 同意楼上，单看条列式纪录的话，黄蓉腹黑大婶无误 06/04 00:30
247F：推 adonisXD: 大概就是比上不足比下有余(转头看那精采的孙家 06/04 00:55
248F：推 profyang: 刘禅当然还是不能跟刘备比 但也没有後世描写的那麽差 06/04 01:00
249F：推 memoryautumn: 阿斗就是个平凡人 说他昏庸但四英在的时候也没乱搞 06/04 01:15
250F：→ memoryautumn: 但翻案文章说他英明神武大智若愚 就真的捧太超过了 06/04 01:16
251F：推 memoryautumn: 还要说一点 刘禅会投降很大的原因是谯周的劝说(这家 06/04 01:19
252F：→ memoryautumn: 伙之前也劝说过刘璋) 06/04 01:20
253F：推 memoryautumn: 而且情报不通是很严重的事 你说邓艾只带几千兵就吓 06/04 01:24
254F：→ memoryautumn: 的刘禅投降所以他昏庸 但问题就出在他怎麽知道人家 06/04 01:25
255F：→ memoryautumn: 只有几千兵马? 现在的情况应该是:你人身在首都 你手 06/04 01:26
256F：→ memoryautumn: 部队 据认知是在几百里外挡敌军 结果今天敌人突然出 06/04 01:27
257F：→ memoryautumn: 现在你眼前 而又连络不到前线部队 正常人都会认为前 06/04 01:28
258F：→ memoryautumn: 线部队被歼灭 所以敌人才会出现在眼前 06/04 01:28
259F：→ memoryautumn: 而且刘禅也不是没抵挡 派了个诸葛瞻出去 结果是个二 06/04 01:31
260F：→ memoryautumn: 货 连络不到前线部队出去迎战的又被干掉 又不知道敌 06/04 01:32
261F：→ memoryautumn: 军总数 旁遍又一个能言善道劝投降 我想用这件事指责 06/04 01:33
262F：→ memoryautumn: 刘禅昏庸不太妥当 但不代表他不昏庸 06/04 01:35
263F：→ memoryautumn: 呃 好像已经跟金庸版无关了 应该到历史版那边比较好 06/04 01:56
264F：推 amaranth: 他应该知道对方兵力不多，只是没胆被吓呆了 06/04 04:49
265F：推 amaranth: 邓艾虽然是奇兵外加守关者不战而降，成都还是有收到对 06/04 04:53
266F：→ amaranth: 方从哪里过来偷袭跟进军速度的报告，黄崇当时就劝诸葛 06/04 04:53
267F：→ amaranth: 瞻前进到山口险要处据险防守把对方逼死 06/04 04:53
268F：推 amaranth: 只是诸葛瞻不听，选择在平地布阵等对方下山再迎击 06/04 04:55
269F：→ peterw: 虽然战得很精彩，但这里是金庸版不是三国版 06/04 08:54
270F：推 randykaku: 专心的看了一下这篇文 差点以为自己在後主专板 06/04 10:46
271F：嘘 gh66664545: 呵呵 别硬拗了吧 06/04 17:26
272F：→ jumboicecube: 把话题拉回来。说到金庸角色的话，我觉得慕容复是和 06/04 22:41
273F：→ jumboicecube: 刘禅境遇最像的角色，只是结局不同。他们两个都是 06/04 22:41
274F：→ jumboicecube: 前人留了一个框架给他(慕容和蜀汉)，也都有前人的 06/04 22:42
275F：→ jumboicecube: 庇荫(慕容博和丞相)，遵循这个体系的时候两个人的 06/04 22:43
276F：→ jumboicecube: 表现都还不错，但失去这些外在助力之後 (慕容博出家 06/04 22:44
277F：→ jumboicecube: 和相权衰弱)之後就开始迅速地走下坡 06/04 22:45
278F：→ jumboicecube: 虽然结局不同就是了 06/04 22:45
慕容博专坑儿子，哪里像?
279F：推 wittmann4213: 诸葛亮出师表里提到的那几个，都算是一时之选，慕容 06/05 01:34
280F：→ wittmann4213: 博留给慕容复的:杀死武林一堆人的恶名+包不同...... 06/05 01:35
281F：推 jason751231: 有人的嘘点很问号 肚子里有东西吗? 我给推 06/05 15:36
282F：→ Highflying: 硬要套价值观道古人身上本身就是很怪的问题 06/05 17:48
283F：→ Highflying: 为什麽你会相信可以用史料去评断人昏不昏庸? 06/05 17:51
不靠史料怎麽了解一个古人，难不成要靠翻案文和小说家?
昏庸哪是甚麽价值观的问题，一堆古人也评价刘禅昏庸
284F：推 yanabi: 所以刘禅到底做过甚麽明智决策? 06/05 18:17
※ 编辑: s386644187 (219.70.190.179), 06/05/2015 21:32:08
※ 编辑: s386644187 (219.70.190.179), 06/05/2015 22:49:43
285F：→ jumboicecube: 慕容博有给资源(钱粮武功手下)，虽然品质很有问题XD 06/05 23:20
286F：推 siliver: 没办法,现在流行翻案,我看三国武将到日本都变成女的了~~~ 06/06 09:06
287F：推 u83nk4: 蜀汉亡国在刘备、刘巴、诸葛亮发明直百五铢之後就注定了 06/06 09:24
288F：→ u83nk4: 根本不该怪罪到刘禅身上，民间经济的崩盘是刘备、诸葛亮 06/06 09:25
289F：→ u83nk4: 的问题，离开了小说影响会知道蜀汉是亡於民心尽失与民间 06/06 09:26
290F：→ u83nk4: 经济彻底崩盘。北边的魏与晋保持着实币与实物贸易维持经济 06/06 09:27
291F：→ u83nk4: 所以最後才统一全国，在那个年代能给百姓温饱才能统一天下 06/06 09:29
292F：→ chordate: 楼上的说法有什麽证据支持吗？ 06/06 09:47
293F：→ chordate: 直百钱一般来讲都是认为是平抑物价的正面效果 06/06 09:47
294F：→ chordate: 魏国倒退回以物易物一般认为是民间对政府信心丧失的表徵 06/06 09:48
295F：→ chordate: 而且三国时代经济资料原本并不多，直到吴简出土 06/06 09:49
296F：→ chordate: 才有比较多资料，而且也不是蜀汉的资料 06/06 09:50
297F：→ chordate: 直接就将刘巴的经济政策定为蜀汉的亡国原因是很大胆的 06/06 09:50
298F：推 u83nk4: 直百钱确切是严重通货膨胀的元凶，不可能平抑物价。 06/06 10:13
299F：→ u83nk4: 在实币维持市场的年代首开虚币掠夺的恶例，成为往後政府 06/06 10:15
300F：→ u83nk4: 掠夺民间物资的常见手法。刘备发行虚币的根本原因在府库 06/06 10:16
301F：→ u83nk4: 空虚於是发行虚币短时间大量采购民间物资充实府库，结果 06/06 10:16
302F：→ u83nk4: 政府府库充实，民间通货膨胀留给百姓承受。还发行了不只一 06/06 10:18
303F：→ chordate: 你的说法可跟历来传统看法不同 06/06 10:18
304F：→ chordate: 旧台币换新台币也是通膨 06/06 10:18
305F：→ chordate: 但是最终效果是平抑物价啊 06/06 10:19
306F：→ u83nk4: 次，讲实话就是合法的诈骗集团在骗取人民资产，亡国不奇怪 06/06 10:19
307F：→ chordate: 值百钱是在争铸币税这点是传统看法 06/06 10:19
308F：→ chordate: 当时配合了什麽手段去稳定经济管制物价 06/06 10:20
309F：→ chordate: 这点资料缺乏 06/06 10:20
310F：→ chordate: 记得上次三国版也有讨论过 06/06 10:21
311F：→ chordate: 甚至有人认为值百钱不是徵铸币税而是贴水 06/06 10:21
312F：→ chordate: 不过这也是非主流看法就是了 06/06 10:21
313F：→ chordate: 重点在於，大家是把焦点摆在为什麽刘巴的经济政策能 06/06 10:22
314F：→ chordate: 获得成功，而不是说这个政策很失败 06/06 10:22
315F：→ chordate: 你要说这是个很失败的经济政策，造成亡国 06/06 10:22
316F：→ chordate: 可得要有更多证据，不能仅凭推论 06/06 10:23
317F：→ chordate: 假如果现在中华民国亡国了，你会推论是旧台币换新台币 06/06 10:24
318F：→ chordate: 造成的吗？ 06/06 10:24
319F：→ chordate: 徵铸币税必定会对现在持有货币的人造成大损害 06/06 10:25
320F：→ chordate: 这是肯定的，所以当下对持有本来货币的能一定是大大不利 06/06 10:25
321F：推 u83nk4: 现代金融是虚币市场跟实币市场截然不同，我不会拿来类比 06/06 10:25
322F：→ chordate: 争铸币税这点是一样的 06/06 10:26
323F：→ u83nk4: 中国的货币从周代以来就是采用「计重钱制」并法定重量 06/06 10:26
324F：→ chordate: 重点是你要提出证据支持你的看法 06/06 10:26
325F：→ u83nk4: 这样的商业媒介能够成功且经历数百年无数小国发行自己货币 06/06 10:27
326F：→ u83nk4: 都能够朝代延用且取得信任的基础就在於人们相信的是重量 06/06 10:28
327F：→ chordate: 不过再讲下去就大大离题了，有兴趣可以到三国版 06/06 10:28
328F：→ u83nk4: 有人拿不到3公克重的青铜跟你换三百克的青铜你要吗? 06/06 10:29
329F：→ chordate: 所以这就是在徵铸币税啊？有问题吗 06/06 10:30
331F：→ chordate: 提供个非主流看法给你看看 06/06 10:30
332F：→ u83nk4: 简单说如果值百钱的政策是对国家有利那孙权就不会承认错误 06/06 10:31
333F：→ u83nk4: 并且下令停用之前仿效蜀汉发行的大泉五百、当千、两千 06/06 10:32
334F：→ chordate: 玩徵铸币税这招本来就不是每次都会成功 06/06 10:32
335F：→ chordate: 货币政策这麽简单人人都可以当央行总裁了 06/06 10:32
336F：→ chordate: 孙权自己没玩好，又不代表刘巴没玩好 06/06 10:33
337F：→ chordate: 另一个侧面就是蜀汉的货币政策的确成功 06/06 10:34
338F：→ chordate: 所以孙权才会东施效颦，否则孙权也不是 06/06 10:34
339F：→ chordate: 白痴，蜀汉自己都玩失败了，还去学人家？ 06/06 10:34
340F：推 u83nk4: 孙权停用的不只自己发行的还包含蜀汉发行的，并且严禁蜀地 06/06 10:36
341F：→ chordate: 向来就是只有货币政策成功的国家，货币才会在他国流行 06/06 10:36
342F：→ chordate: 你讲到魏吴也有蜀汉货币通行 06/06 10:37
343F：→ chordate: 正是蜀汉货币政策相较魏吴成功的侧面证据 06/06 10:37
344F：→ u83nk4: 商人用虚币进入吴国，但是魏国的五铢跟汉代的五铢依然使用 06/06 10:37
345F：→ chordate: 如果蜀汉货币政策失败，那蜀钱自己就会被市场法则 06/06 10:37
346F：→ chordate: 拒於魏吴之外了，商贾也不是北七，恶钱还有人会收？ 06/06 10:38
347F：→ u83nk4: 魏国从来没有让蜀汉虚币流入市场一直保持大抵1:1的比值 06/06 10:38
348F：→ u83nk4: 必要时刻也使用实物贸易，况且魏国军屯政策成功因此不需要 06/06 10:39
349F：→ chordate: 建议你可以把完整的论点发到三国版上 06/06 10:40
350F：→ u83nk4: 依靠这种搜刮民财的方式来换取粮食物资的收购，这才是真正 06/06 10:40
351F：→ u83nk4: 的藏富於民，北方的政权并不是靠面积跟人口碾压两国的 06/06 10:41
352F：→ u83nk4: 吴能支撑比蜀还久就是因为孙权发现这种东西会亡国很快收手 06/06 10:42
353F：推 mickey0223w: 我到觉得刘禅的性格在汉朝说不定还能夺个文景之治哩 06/06 18:22
354F：→ mickey0223w: 很可惜是生在乱世又亡国 所以评价才会这麽差 06/06 18:23
355F：→ mickey0223w: 君主要做的就是把对的人放在对的位置 这点刘禅没错 06/06 18:30
356F：→ mickey0223w: 以蜀国的人口和经济要反攻本来就几乎不可能 06/06 18:31
357F：→ mickey0223w: 加上原本刘备入蜀的人才凋零 蜀地人口少人才也不多 06/06 18:32
358F：→ mickey0223w: 北伐和防守也已弄的民不聊生 再加上资讯错误投降 06/06 18:33
然而根据华阳国志的记载，蜀汉仍有不少可用之才(提及者众多，不一一列示)
只是他们历史纪录不多，不有名罢了(蜀汉不设史官也是原因)
而所谓的民不聊生除了姜维北伐之外刘禅本身也要负很大的责任
(孔明和蒋琬北伐时期并没有对蜀国造成多大损伤)
※ 编辑: s386644187 (219.70.190.179), 06/06/2015 21:05:16
359F：推 teyao: 直百是贴水那讲法绝对是错的。其实後来我在三国板也有提过 06/07 00:08
360F：→ chordate: 我也觉得这个说法的可能性不大 06/07 01:13
361F：推 eastpopo: 讨论三国比讨论书剑的推文还要多XD 06/07 04:33
362F：推 ghost1236: 讨论越来越专业了XD 移驾三国版应该会有更多高手来讨论 06/07 23:32
363F：→ jumboicecube: 为什麽会认为政策的成功或失败是来自於政策本身 06/08 00:29
364F：→ jumboicecube: 而非当时执行的环境和方法？把直百讲得这麽夸张 06/08 00:30
365F：→ jumboicecube: 也是很少见XD 06/08 00:30