作者kennings (ken)
看板JinYong
標題Re: [討教] 九劍真的在重劍之後?
時間Mon Oct 27 13:56:04 2014
※ 引述《yes78055 (痛苦只是過程)》之銘言：
: 第一次發文，排版不好請見諒!
: 之前就常上來看金庸的討論文章，但當時沒有帳號，所以沒辦法發言‧
: 我發現在這板大部分的人都比較支持九劍在重劍之後，尤其是某大(忘了id)在以前發表了
我認為九劍的劍譜總成應該是在重劍之後: 但是九劍的萌芽應該遠在重劍之前!
畢竟九劍是集成式的武功: 一路從破兵刃到高級的破掌破氣式
而重劍只不過是獨孤退隱前的階段之一而已: 事實上我很認為木劍也是"重"劍!
如果一定要斬釘截鐵說九劍在重劍之後: 那會造成獨孤是臨死才寫九劍劍譜傳世的
: 許多文章證明九劍是在重劍之後，老時說當時我也因為此大的文而深信不移必!
: 但是在最近我發現了一件事，我不曉得大家有沒有發現，就是在笑傲時
: 風清揚對令狐沖說：獨孤前輩憑此劍法，無敵於世‧
這很合理啊! 就算在他使用重劍之前內力還未臻化境: 但是已經具形的九劍便已經
無敵於天下了, 差別只是說這時候獨孤有沒有寫劍譜或是叫出九劍的名號
: 因此順序應該是 重劍(九劍?)=>無敵=>退隱
: 既然說了是憑著九劍無敵，那就是在退隱之前創出、使用的劍法，如果是在重劍之後
: 那風清揚就不應該說是憑著九劍無敵於世，而是劍魔獨孤前輩當世無敵而後.....
: 集合平生所學創出這套劍法 之類
: 而有更多九劍和重劍的比較文中廣泛的指出，因為重件需要倚靠劍本身的特性
: 才能發揮出威力，與九劍的不滯於物相比明顯層次較低，但是我認為
: 這比較的是風和令的九劍去比楊過的重劍，而不是九劍比重劍
: 重劍只是一把武器，九劍則是武學，試問兩者不同的東西要如何比較呢?
我也認為重劍只是獨孤邁向九劍集大成的階段之一而已: 兩者無法比較
: 或許旁白說楊過以仿如當世無敵的獨孤劍魔，但我的看法是，楊過當時的功力和器度
: 配上那把劍，很有劍魔的影子?
: 所以我認為重劍這個階段或其他階段，沒有甚麼意思，就只是單純劍魔拿甚麼兵器的描述
: 而已，為什麼重劍比較重九劍就不能套用在重劍上呢?
: 一般人對重劍的印象就是大根、重、速度慢
: 重劍他只是比較重而已並沒有比較大根阿，扣除掉他重的設定，，重劍的使用方法根一
: 般劍差不多吧?或許楊過剛開始揮重劍的速度真的比較慢，但他習慣了之後呢?
: 16年後呢?正常生活中的人練腿力都會在身上、腿上綁鉛塊，一開始跑步的速度會比較慢
: 但是久了之後速度會開始追上原本沒綁鉛塊的速度，同理劍魔和楊過到後面拿重劍的
: 攻速是否也可以和拿一般劍一樣快或更快?那麼是否劍魔就可以拿重劍使九劍?
: 所以我的結論是九劍不可能是在重劍之後，因為重劍之後劍魔就退隱了
: 但劍魔是憑九劍無敵於世，那就是說九劍是退隱之前的產物
攻速的問題我看法和你不同: 從楊過練重劍的心路歷程看來重劍應該不是以速度取勝
至少比起輕靈的玉女素心劍法等等是有所不及: 這就不是習慣不習慣重兵器的問題
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.122.53.57
※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JinYong/M.1414389367.A.F93.html
1F：推 lejnsaryai: 同k論點，整部神鵰中楊過在用重劍時，沒出現過楊過用 10/27 14:04
2F：→ lejnsaryai: 重劍時的速度描寫，反倒是威力；而16年後楊過換普通劍 10/27 14:05
3F：→ lejnsaryai: 使用時，出現的也只是劍有巨力而不是劍的速度很快。 10/27 14:06
4F：推 yes78055: 先推一下，我的觀點是這樣的 10/27 14:08
5F：→ yes78055: 前期的楊過之於重劍，就像小孩拿長劍，以他的當時能力和 10/27 14:09
6F：→ yes78055: 力場，觀點就是只能直劈橫砍，那如果這小孩長大了 10/27 14:10
7F：→ yes78055: 他的眼界就會不同，也不會像小孩時拿長劍那樣力拙 10/27 14:11
8F：→ yes78055: 所以我才會認為後期的楊過和劍魔就是那個長大的小孩， 10/27 14:11
9F：→ yes78055: 重劍對於他們來說用起來就像一般劍那樣 10/27 14:12
10F：→ yes78055: 我是覺得不能以楊過的表現來說明劍魔的情形啦，畢竟楊過 10/27 14:15
11F：→ yes78055: 沒有直接得到傳承，他只是拿到了一把劍而以，頂多也只能 10/27 14:16
12F：→ yes78055: 說明楊過和劍魔唯一的關聯就是他們都拿過同一把劍 10/27 14:16
13F：→ yes78055: 楊過對那把劍的領悟和使用方法，不能表示劍魔也一樣 10/27 14:19
14F：→ yes78055: 連有書可以看的九陰白骨爪都可以練成兩種了，和況楊過只 10/27 14:19
15F：→ yes78055: 靠一把劍領悟，應該會跟實際上的劍魔有很大的出入 10/27 14:20
16F：→ yes78055: 最奇怪的一點是討論的明明是劍魔，卻一直拿楊過自己創的 10/27 14:22
17F：→ yes78055: 劍法當做基準... 10/27 14:22
你這樣說當然也合理: 是可以把楊過的重劍跟獨孤重劍獨立看待
但是我覺得做聯結是很自然的: 畢竟他是藉由神鵰還有遺塚去間接了解獨孤求敗
而神鵰牠是被塑造成接近獨孤的"擬大俠"的: 在牠的督促下很可能楊過是可以繼承獨孤的
九劍在笑傲中被形容的這麼傳奇: 應該不可能是在重劍階段前就已經完全創製
所以我只能認為說"九劍萌芽很早" 但是總成還是在重劍之後
而重劍的特色應該是"威力" :是比較單方面的, 不管對獨孤還是楊過都只佔他們整體武學
一環而已
※ 編輯: kennings (140.122.53.57), 10/27/2014 14:38:12
18F：→ yes78055: 我在做預想的時候是直接把楊過對重劍的觀點捨棄掉代入九 10/27 14:26
19F：→ yes78055: 劍 10/27 14:26
20F：→ yes78055: 而九劍的速度也不用到非常快，不然就去練辟邪了 10/27 14:27
21F：→ yes78055: 如果劍魔他能承受的住重劍，就算不能使的非常快，但有 10/27 14:28
22F：→ yes78055: 一般的劍速也夠使九劍了 10/27 14:28
23F：→ yes78055: 原來在這討論很傷腦力XD有點累 10/27 14:30
當然囉! 要得到完全合邏輯的結論簡直難如登天: 好在這只是小說不妨放輕鬆......
大家認為的不同很常見啊: 像我就覺得練九劍不能說不求快, 畢竟要破別人那別人有
的很有威力有的又奇快無比......所以能快速用九劍想必更厲害! 就像令狐沖遇上東
方不敗就沒輒表示他的九劍應該還不到頂......
※ 編輯: kennings (140.122.53.57), 10/27/2014 14:46:29
24F：推 firxd: 問題是楊過的練法被認證過 並沒有那麼不堪 原文有這段敘述 10/27 14:53
25F：→ firxd: ".....神雕之助 楊過所習劍法已彷彿當年天下無敵的劍魔" 10/27 14:54
26F：→ firxd: 如果說劍魔重劍是成熟大人版 那楊過起碼也該有高二高三水平 10/27 14:56
27F：→ firxd: 已彷彿個人解讀是無論用法或威力都差不多了 不然怎麼叫彷彿 10/27 14:58
28F：推 firxd: 所以我認為楊過其實沒有走歪或練錯(單論重劍法) 回應y兄 10/27 15:02
29F：→ firxd: 另外就是那情節發生於第30回 後期的楊過又更強了 10/27 15:03
30F：→ firxd: 我是覺得基本上就可視為披著楊過皮的重劍獨孤看待了 10/27 15:04
31F：→ firxd: 不過當然 他是無緣得到九劍那一塊的 所以還是不如獨孤本人 10/27 15:05
32F：→ yes78055: 但是這段認證間接變成說明劍魔是拿重劍使九劍的 10/27 15:41
33F：推 arthurkot: 胡說 重劍根本使不出精妙劍法 如何打出九劍？ 10/27 16:06
34F：→ arthurkot: 九劍講究攻敵破綻料敵機先 你哪隻眼睛看到楊過打出這 10/27 16:06
35F：→ arthurkot: 樣的意境和劍法？？ 10/27 16:07
36F：推 hssz: 利劍:見山是山，重劍:見山不是山，木劍：見山還是山 10/27 16:10
37F：→ hssz: 簡而言之，利劍時期覺得用劍應該是快狠準 10/27 16:12
38F：→ hssz: 重劍：以內力為主，劍法為輔 10/27 16:12
39F：推 holybless: 楊過大概像幽遊裡的角色武威揮巨斧吧 10/27 16:12
40F：→ hssz: 木劍：還是快狠準，因為內力夠強，不再拘限於實體武器 10/27 16:13
41F：→ hssz: 我覺得沖哥學得是利劍的劍法，楊過是重劍的箭法 10/27 16:14
42F：→ hssz: 至於木劍劍法，兩人或書中出現人物都沒領悟到 10/27 16:14
43F：→ hssz: (已經有點仙術，脫離武術的味道) 10/27 16:15
44F：→ hssz: 沖哥即使學了吸星成為當世內力高手，依然脫離不了劍 10/27 16:16
45F：→ hssz: ，就證明他不是木劍時期等級的劍法 10/27 16:17
46F：→ hssz: 另外不是每個人都有內力奇遇，如一氣袋衝關、前輩灌武功 10/27 16:18
47F：→ hssz: 、百年出現的超級契丹人血統，在40歲前成為內力高守根本不可 10/27 16:19
48F：→ hssz: 能，所以求敗哥能在40歲前稱雄天下，必定是靠九劍這類打法 10/27 16:20
49F：→ yes78055: a大那請問你又哪隻眼睛看出劍魔拿重劍就沒辦法精妙了? 10/27 16:23
50F：→ wfelix: 舉重若輕和舉輕若重的差異吧 10/27 16:54
51F：→ wfelix: 金庸小說提過後者境界比較高 10/27 16:55
52F：→ wfelix: 當然你可以讓重兵器展現輕兵器的技巧（舉重若輕） 10/27 16:55
53F：→ wfelix: 但與其這樣不如用舉輕若重（在輕靈技巧中加入重兵器殺傷力 10/27 16:56
54F：→ wfelix: 楊過練木劍時走的就是舉輕若重的路線 10/27 16:58
55F：→ wfelix: 而這點也是神雕認證當年獨孤走過的路線 10/27 16:59
56F：→ wfelix: 不然神雕何以當楊過開始練木劍之後才帶他去海潮 10/27 17:04
57F：→ lickgg: 因為金庸要讓他練黯然消魂掌 10/27 17:18
58F：→ wfelix: 而這兩種境界的差異，會造成後者比較厲害的結果 10/27 17:23
59F：→ wfelix: 如果都用重劍劍法，那用木劍要幹掉重劍是很難的 10/27 17:24
60F：→ wfelix: 但若運用九劍的技巧，那拿木劍要幹掉拿重劍是很有可能的 10/27 17:26
61F：→ wfelix: 重劍劍法中 講究大巧不工 力道要夠大 招式簡單無須講究 10/27 17:27
62F：→ wfelix: 因此兩個人都練重劍劍法 功力也差不多的話 拿重劍的會贏 10/27 17:28
63F：→ wfelix: 拿木劍。就算你舉輕若重技巧練的再純熟 和真的拿重劍相比 10/27 17:29
64F：→ wfelix: 材質重量的差異還是無法克服 10/27 17:29
65F：→ wfelix: 而且拿重劍的人也沒在避誨和敵人兵刃對幹的 10/27 17:30
66F：→ wfelix: 應該說，重劍劍法這套技巧沒有在迴避跟敵人硬幹的 10/27 17:31
67F：→ wfelix: 至於九劍就不一樣了，他的重點在於打中敵人破綻 10/27 17:32
68F：→ wfelix: 只要你的劍擊中敵人要害的時候有足夠的殺傷力即可 10/27 17:32
69F：→ wfelix: 這點能舉輕若重的人自然辦得到 10/27 17:33
70F：→ wfelix: 所以拿木劍的人用九劍劍法和拿重劍來使用差異並不大 10/27 17:34
71F：→ wfelix: 甚至拿木劍用九劍對拼拿重劍用九劍的人 10/27 17:34
72F：→ wfelix: 若兩人的九劍技巧都練到很高檔時 前者的勝率可能還高點 10/27 17:35
73F：→ wfelix: 因為兩者可能會處於相互攻破綻，然後一直變招逼對方變招 10/27 17:36
74F：→ wfelix: 這樣的循環。然後看最後誰先犯下錯誤即可得勝 10/27 17:36
75F：→ wfelix: 但這時用重劍的人會比較吃虧 因為他必須一直施展舉重若輕 10/27 17:37
76F：→ wfelix: 的技巧才有辦法把這場持久戰打下去 10/27 17:38
77F：→ wfelix: 反觀對方，只需在最後會擊中對手那時才需要真的施展舉輕若 10/27 17:40
78F：→ wfelix: 重的技巧，中間過招的過程他無須耗費太多內力來提速 10/27 17:41
79F：→ zxvbnm: 功力相當的兩人自然是拿重劍比拿木劍有利 但我的看法是木 10/27 18:56
80F：→ zxvbnm: 劍級開始就是追求壓到性的功力 練到即使用木劍也能敗敵 10/27 18:58
我也認為兵器本身性質會影響使用結果
雖然說高手可以舉重若輕, 更高高手更可以舉輕若重
深湛的功力可以彌補差異, 但多少還是會受到影響
要是碰上跟自己相若的對手: 那兵器上的差異容忍度可就更小了......
所以沒有理由認為獨孤拿重劍來使九劍的所有部份都能得心應手
個人是認為通過重劍的劍術體驗可以讓獨孤的九劍內容升級而更加完備
所以將九劍視為是在重劍之後可以提昇九劍的地位等級
※ 編輯: kennings (140.122.53.57), 10/27/2014 19:45:46