作者josephhou (Marion)
看板JinYong
標題Re: [討教] 九劍真的在重劍之後?
時間Mon Oct 27 07:51:25 2014
快出門了，迅速回一下，也許沒辦法那麼完整，請見諒。
※ 引述《yes78055 (痛苦只是過程)》之銘言：
: 第一次發文，排版不好請見諒!
: 之前就常上來看金庸的討論文章，但當時沒有帳號，所以沒辦法發言‧
: 我發現在這板大部分的人都比較支持九劍在重劍之後，尤其是某大(忘了id)在以前發表了
: 許多文章證明九劍是在重劍之後，老時說當時我也因為此大的文而深信不移!
: 但是在最近我發現了一件事，我不曉得大家有沒有發現，就是在笑傲時
: 風清揚對令狐沖說：獨孤前輩憑此劍法，無敵於世‧
: 因此順序應該是 重劍(九劍?)=>無敵=>退隱
: 既然說了是憑著九劍無敵，那就是在退隱之前創出、使用的劍法，如果是在重劍之後
: 那風清揚就不應該說是憑著九劍無敵於世，而是劍魔獨孤前輩當世無敵而後.....
: 集合平生所學創出這套劍法 之類
這個邏輯在哪？我猜想可能是你後面提到的內容，那我後面再回。
: 而有更多九劍和重劍的比較文中廣泛的指出，因為重件需要倚靠劍本身的特性
: 才能發揮出威力，與九劍的不滯於物相比明顯層次較低，但是我認為
: 這比較的是風和令的九劍去比楊過的重劍，而不是九劍比重劍
: 重劍只是一把武器，九劍則是武學，試問兩者不同的東西要如何比較呢?
重劍是一把武器，但重劍的劍法就是相應產出的武學啊，為什麼不能比較？
: 或許旁白說楊過以仿如當世無敵的獨孤劍魔，但我的看法是，楊過當時的功力和器度
: 配上那把劍，很有劍魔的影子?
: 所以我認為重劍這個階段或其他階段，沒有甚麼意思，就只是單純劍魔拿甚麼兵器的描述
: 而已，為什麼重劍比較重九劍就不能套用在重劍上呢?
: 一般人對重劍的印象就是大根、重、速度慢
: 重劍他只是比較重而已並沒有比較大根阿，扣除掉他重的設定，，重劍的使用方法根一
: 般劍差不多吧?或許楊過剛開始揮重劍的速度真的比較慢，但他習慣了之後呢?
差遠了。
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瀟湘子見這劍粗大黝黑，鈍頭無鋒，倒似是一條頑鐵，心想：「這小子劍法迅
捷，靈動變幻，果然了得，可是拿了這根鐵條，劍法再快也必有限。」
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(楊過)於是折攀樹枝，削成一柄木劍，尋思：「玄鐵劍重近七十斤，這柄輕飄
飄的木劍要能以輕制重，只有兩途：一是劍法精奧，以快打慢﹔一是內力充沛，
恃強克弱。」
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當事人跟旁邊的高手都認為楊過速度不夠快，結果反而讀者覺得他夠快....
不然我直接這樣問好了，你看過楊過拿玄鐵劍用玉女劍法嗎？
拿玄鐵劍揮得很快，跟可以和普通長劍一樣使出細膩精微的招式完全是兩回事。
一個投手丟棒球，可以催出150KM的快速球，也可以丟很多變化球，
你叫他丟鉛球試試，球速也許有機會差不太多啦，但你叫他丟變化球看看。
: 16年後呢?正常生活中的人練腿力都會在身上、腿上綁鉛塊，一開始跑步的速度會比較慢
: 但是久了之後速度會開始追上原本沒綁鉛塊的速度，同理劍魔和楊過到後面拿重劍的
: 攻速是否也可以和拿一般劍一樣快或更快?那麼是否劍魔就可以拿重劍使九劍?
就算可以，獨孤求敗也沒理由這麼做的，講難聽一點，
如果他的強項就是那把劍，那他還有什麼臉說自己是劍魔啊？
拿倚天劍的滅絕師太也可以橫行天下啊，你看大家是怎麼嗆她的。
『徒仗兵器之利取勝，嘿嘿，算甚麼英雄好漢？』
滅絕師太臉皮夠厚，反正不是好漢就不是好漢，只要殺得了你就好，
但獨孤求敗可不是這種個性的人，他的個性註定他不可能一直靠神兵利器走下去，
他就是那種想讓大家知道，就算只拿一把木劍，我還是跟拿玄鐵劍一樣強的人。
: 所以我的結論是九劍不可能是在重劍之後，因為重劍之後劍魔就退隱了
重劍之後就退隱，那你把木劍放在哪裡？
你文章一開始就說九劍不可能在重劍之前，我看不懂你的理由，
現在看起來，你的意思是因為重劍之後就退隱，所以九劍不可能在後面？
如果以上解讀沒錯，那我必須跟你說....重劍之後還有木劍。
: 但劍魔是憑九劍無敵於世，那就是說九劍是退隱之前的產物
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※ 編輯: josephhou (220.134.139.4), 10/27/2014 07:56:17
1F：推 gn00063172: 你引瀟湘那段，是他被痛扁之前阿... 10/27 08:15
2F：→ gn00063172: 金輪丟輪子出來可以被楊過直斬側劈破成四塊，我是覺得 10/27 08:16
3F：→ gn00063172: 或許不會比楊過直接用一般劍快，但也夠快了 10/27 08:17
所以那是直斬側劈，而不是一般認知用普通長劍使出來的劍招，
反過來講，用玄鐵劍使出來的招式，有許多用一般長劍也是使不出來的。
所以獨孤求敗是必須使用特定長劍才能發揮完整威力的劍魔？
4F：→ XSZX: 劍走輕靈，老實說你拿把這麼重的劍，實在沒什麼人有臉說是「 10/27 10:32
5F：→ XSZX: 徒仗兵器之利取勝」 10/27 10:32
就有人這麼說啊，當然我是不反對你說這個人不要臉啦。
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(金輪法王)整一整袍袖，金銀銅鐵鉛五輪一齊拿在手中，心知今日這一戰實是
生死榮辱的關頭，絲毫大意不得，神色之間卻仍似漫不在乎，緩步而出，笑道：
「楊兄弟，恭喜你又有異遇，得了這柄威猛絕倫的神劍啊！你這件希奇古怪的法
寶，只怕老衲也對付不了。」他既無勝算，便先行自留地步，極力贊譽玄鐵重劍
，要令旁人覺得，這少年不過運氣好，得了一件神異的兵刃而已。
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6F：→ XSZX: 重劍之後是還有木劍沒錯，但誰規定九劍就一定是木劍？不能是 10/27 10:33
7F：→ XSZX: 利劍？或者是重劍也說不定啊！ 10/27 10:34
是沒有人規定，但就如原PO所說，我想相關論述已經很多了。
8F：→ XSZX: 順帶一提，比較楊過的重劍跟九劍實在沒啥意義，不管九劍是啥 10/27 10:36
9F：→ XSZX: 時期的，楊過的九劍就真的只是「楊過的九劍」而已，一套楊過 10/27 10:37
10F：→ XSZX: 「自己想像中的獨孤劍法」罷了，跟獨孤求敗唯一的關係大概就 10/27 10:38
11F：→ XSZX: 是他手上的玄鐵重劍是獨孤求敗用過的，至於劍法本身？根本與 10/27 10:38
12F：→ XSZX: 獨孤求敗沒有任何關係存在..... 10/27 10:39
所以，我也認為楊過練功方向選錯了啊，有問題嗎？
楊過認為用木劍打贏玄鐵劍只有兩途，一個是以快打慢、一個是恃強克弱，
他選了後者，結果事實證明，他拿一般長劍永遠贏不過拿玄鐵劍的自己。
但是這也不是他的錯啊，神鵰又不可能教他背總訣式。
(咦)
13F：→ XSZX: ...是「楊過的重劍」 XD 10/27 10:40
14F：→ XSZX: 相關論述已經很多，但沒有一槌定音的決定性證據在啊！ 10/27 11:00
15F：→ XSZX: 沒啥問題，只是這樣比根本就是拿楊過在比獨孤求敗，這還需要 10/27 11:01
16F：→ XSZX: 討論嗎？楊過完敗啊！<淚奔~~> 10/27 11:02
17F：→ XSZX: 另外，同一個人，屬性技能都沒改變，一個拿+0木劍，一個拿+9 10/27 11:07
18F：→ XSZX: 玄鐵劍，贏不過真的跟他的屬性技能點法無關啊~~~ 10/27 11:08
19F：推 rainveil: 九劍+重劍就是要應付單使九劍或重劍不能應付的特級高手 10/27 11:26
20F：→ rainveil: 簡單說是獨孤無敵的時間點爭議，以及當代高手程度問題 10/27 11:27
21F：→ rainveil: 比方面對完全版六脈，完全版葵花，完全版逍遙派傳人之類 10/27 11:29
22F：→ rainveil: 單使重劍或九劍就很可能居於下風 10/27 11:29
23F：推 yes78055: 我在上一篇就一直提到，妳們比的都是楊過對沖哥，而不是 10/27 12:03
24F：→ yes78055: 劍魔，你提的那些重劍劍法根劍魔無關 上一篇我也有說過 10/27 12:04
25F：→ yes78055: 雖然我也同意武功本來就應著武器本身的特性，但重劍他本 10/27 12:05
26F：→ yes78055: 身還是一把劍阿，如果持有者的承受度有夠高的話，那就 10/27 12:05
27F：→ yes78055: 不必更改"使用方式" 也就是楊過的重劍劍法 10/27 12:06
28F：→ yes78055: 所以我才會說重劍劍法是楊過初期承受度不夠發展出來的東 10/27 12:07
29F：→ yes78055: 西，可是大家卻一直認為重劍就只能這樣使用 10/27 12:08
30F：→ yes78055: 至於你上面問的久在不可能在重劍之後的邏輯在哪，其實 10/27 12:16
31F：→ yes78055: 我更不懂，都明白打出來了，也不用任何推論，哪裡看不 10/27 12:17
32F：→ yes78055: 懂呢?妳們主張九劍在木劍，不外乎就是因為不滯於物， 10/27 12:18
33F：→ yes78055: 終究還是只是推論而已，風老都明白告訴你憑九劍無敵了˙ 10/27 12:19
34F：→ yes78055: 除非你要告訴我他是先退隱在無敵...否則九劍就絕對在重 10/27 12:19
35F：→ yes78055: 劍之前或同時，100%不可能在重劍之後 10/27 12:20
36F：→ yes78055: 簡單說 只要書中一天寫著劍魔是先無敵才退隱，九劍就不 10/27 12:24
37F：→ yes78055: 可能在重劍之後 10/27 12:24
38F：→ wfelix: 樓上這句怎麼來的？ 10/27 12:32
39F：推 jesuskobe: 我也看不懂yes的邏輯,為什麼不可能 10/27 12:34
40F：→ wfelix: 獨孤闖蕩江湖30多年才退隱 10/27 12:34
41F：→ wfelix: 他10幾歲闖江湖+30多年，算15歲出江湖，闖了35年退隱 10/27 12:36
42F：→ yes78055: 劍塚上寫了 劍魔當世無敵難尋對手只好隱避山林，這裡得 10/27 12:36
43F：→ yes78055: 出先無敵在退隱，風老根沖哥說劍魔憑此劍法無敵於世 10/27 12:36
44F：→ wfelix: 等於他退隱時差不多50歲上下 而獨孤 40歲之後就不用重劍了 10/27 12:37
45F：→ wfelix: 獨孤可不是剛無敵就退隱的，他在江湖上持續無敵很長時間 10/27 12:38
46F：→ yes78055: 這裡得出九劍=>無敵=>退隱，他退隱前的武器是重劍 10/27 12:38
47F：→ wfelix: 確定真的找不到對手後才退隱的 10/27 12:38
48F：→ yes78055: 所以九劍不可能是重劍之後 10/27 12:38
49F：→ wfelix: 他退隱前的武器是「木劍」 10/27 12:38
50F：推 jesuskobe: 明明就還有木劍,誰跟你說退隱時是用重劍的 10/27 12:39
51F：→ yes78055: 就算是確定找不到對手才退隱，也是拿重劍阿 10/27 12:39
52F：→ wfelix: 無敵於天下乃埋劍於司 10/27 12:39
53F：→ yes78055: 木劍是退隱之後的東西 10/27 12:39
54F：→ wfelix: 埋的劍是四把不是三把 10/27 12:39
55F：→ wfelix: 誰跟你說退隱後才有木劍？ 10/27 12:39
56F：推 ascension: 又要怎麼確定風老說的一定是對的? 他並非全知的旁白... 10/27 12:40
57F：→ wfelix: 不然縱橫江湖30幾年哪來的? 10/27 12:40
58F：→ wfelix: 他10幾歲出道 闖了30幾年 不管怎樣就是有40歲之後的 10/27 12:41
59F：→ wfelix: 闖江湖經歷。 10/27 12:41
60F：→ wfelix: 而重劍是40歲之前用的 10/27 12:42
61F：→ wfelix: 所以獨孤還有一段40幾歲用木劍闖江湖的無敵經歷 10/27 12:42
62F：→ yes78055: 我又翻了一次，是我錯了XD好我接受九劍可能是重劍之後 10/27 12:43
63F：→ yes78055: 的產物 10/27 12:43
64F：推 gn00063172: 之前之後還有個東西可討論，創和大成。無可否認大成 10/27 12:45
65F：→ yes78055: 我還以為找到盲點了 結果是我盲了XD 10/27 12:45
66F：推 zxvbnm: 其實是埋了三把 丟了一把 10/27 12:46
67F：→ gn00063172: 之後難逢敵手，但有沒有可能九劍草創->碰到瓶頸（如令 10/27 12:46
68F：→ zxvbnm: 重劍無鋒 大巧不工 四十歲前持之橫行天下 10/27 12:47
69F：→ gn00063172: 胡沖碰上太極，難以看出破綻）->改用重劍->內外大成 10/27 12:47
70F：→ zxvbnm: 可確定的是重劍為止都還沒退隱 10/27 12:47
71F：→ yes78055: 但有沒有可能四十前橫行天下，但接下來一直到退隱都沒對 10/27 12:49
72F：→ yes78055: 手，這樣是否能算四十歲前就無敵 10/27 12:49
73F：→ zxvbnm: 而風老跟獨孤差了幾百年 且獨孤的事蹟在神雕時期也沒什麼 10/27 12:49
74F：→ gn00063172: 拿重劍時把所有大敵都幹掉，之後拿啥都沒差了（誤 10/27 12:50
75F：→ yes78055: 因為他自己說一生從沒敗過，如果是這樣的話那四十歲前 10/27 12:50
76F：→ zxvbnm: 人知曉 風老的話可信度其實... 10/27 12:50
77F：→ yes78055: 就可以算無敵了，這樣的話時間往前推，他依然是拿重劍無 10/27 12:51
78F：→ yes78055: 敵的 10/27 12:51
79F：推 lejnsaryai: 就算拿重劍無敵，重劍之後還是有把木劍啊 10/27 13:54
80F：→ yes78055: 如果可以接受四十歲前就算無敵的話 10/27 14:04
81F：→ yes78055: 那風老:獨孤前輩憑此劍法無敵...是否就間接變成無關木劍 10/27 14:05
橫行跟無敵的境界應該還是有點不太一樣。
在三部曲的世界裡，黃藥師絕對是橫行江湖的存在，甚至黑風雙煞都有橫行的敘述，
但是黃藥師可沒有無敵，梅超風更是連無敵這兩個字的邊都摸不到。
除了被丟掉的紫薇軟劍以外，獨孤都有描述他使用那把劍時的武功境界：
二十歲以前是「爭鋒」，表示當時他還不夠強，還在和別人競爭；
重劍是「橫行」，打得過他的人已經很少了，但可能還是有個幾位；
四十歲以後才是「無敵」，這時候才連找個對手都難。
82F：推 lejnsaryai: 利劍、軟劍、重劍、木劍，首先重劍劍法就不可能是九劍 10/27 14:08
83F：→ lejnsaryai: ，而在重劍之前的軟劍、利劍也不是天下無敵啊 10/27 14:08
※ 編輯: josephhou (163.29.253.237), 10/27/2014 14:30:18
84F：推 shawn81: 只有一個問題....鉛球絕對不可能投到速度跟棒球差不多>"< 10/27 17:10
85F：→ rainveil: 重劍劍法是使用重劍的方法，九劍是劍術理論，兩者不衝突 10/27 17:22
86F：→ rainveil: 有人就要拿網球丟伸卡，你不能說這"不可能"啊，效果差異 10/27 17:23
87F：→ rainveil: 以及結果呈現問題而已 10/27 17:23