作者josephhou (Marion)
看板JinYong
标题Re: [讨教] 九剑真的在重剑之後?
时间Mon Oct 27 07:51:25 2014
快出门了，迅速回一下，也许没办法那麽完整，请见谅。
※ 引述《yes78055 (痛苦只是过程)》之铭言：
: 第一次发文，排版不好请见谅!
: 之前就常上来看金庸的讨论文章，但当时没有帐号，所以没办法发言‧
: 我发现在这板大部分的人都比较支持九剑在重剑之後，尤其是某大(忘了id)在以前发表了
: 许多文章证明九剑是在重剑之後，老时说当时我也因为此大的文而深信不移!
: 但是在最近我发现了一件事，我不晓得大家有没有发现，就是在笑傲时
: 风清扬对令狐冲说：独孤前辈凭此剑法，无敌於世‧
: 因此顺序应该是 重剑(九剑?)=>无敌=>退隐
: 既然说了是凭着九剑无敌，那就是在退隐之前创出、使用的剑法，如果是在重剑之後
: 那风清扬就不应该说是凭着九剑无敌於世，而是剑魔独孤前辈当世无敌而後.....
: 集合平生所学创出这套剑法 之类
这个逻辑在哪？我猜想可能是你後面提到的内容，那我後面再回。
: 而有更多九剑和重剑的比较文中广泛的指出，因为重件需要倚靠剑本身的特性
: 才能发挥出威力，与九剑的不滞於物相比明显层次较低，但是我认为
: 这比较的是风和令的九剑去比杨过的重剑，而不是九剑比重剑
: 重剑只是一把武器，九剑则是武学，试问两者不同的东西要如何比较呢?
重剑是一把武器，但重剑的剑法就是相应产出的武学啊，为什麽不能比较？
: 或许旁白说杨过以仿如当世无敌的独孤剑魔，但我的看法是，杨过当时的功力和器度
: 配上那把剑，很有剑魔的影子?
: 所以我认为重剑这个阶段或其他阶段，没有甚麽意思，就只是单纯剑魔拿甚麽兵器的描述
: 而已，为什麽重剑比较重九剑就不能套用在重剑上呢?
: 一般人对重剑的印象就是大根、重、速度慢
: 重剑他只是比较重而已并没有比较大根阿，扣除掉他重的设定，，重剑的使用方法根一
: 般剑差不多吧?或许杨过刚开始挥重剑的速度真的比较慢，但他习惯了之後呢?
差远了。
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潇湘子见这剑粗大黝黑，钝头无锋，倒似是一条顽铁，心想：「这小子剑法迅
捷，灵动变幻，果然了得，可是拿了这根铁条，剑法再快也必有限。」
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(杨过)於是折攀树枝，削成一柄木剑，寻思：「玄铁剑重近七十斤，这柄轻飘
飘的木剑要能以轻制重，只有两途：一是剑法精奥，以快打慢﹔一是内力充沛，
恃强克弱。」
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当事人跟旁边的高手都认为杨过速度不够快，结果反而读者觉得他够快....
不然我直接这样问好了，你看过杨过拿玄铁剑用玉女剑法吗？
拿玄铁剑挥得很快，跟可以和普通长剑一样使出细腻精微的招式完全是两回事。
一个投手丢棒球，可以催出150KM的快速球，也可以丢很多变化球，
你叫他丢铅球试试，球速也许有机会差不太多啦，但你叫他丢变化球看看。
: 16年後呢?正常生活中的人练腿力都会在身上、腿上绑铅块，一开始跑步的速度会比较慢
: 但是久了之後速度会开始追上原本没绑铅块的速度，同理剑魔和杨过到後面拿重剑的
: 攻速是否也可以和拿一般剑一样快或更快?那麽是否剑魔就可以拿重剑使九剑?
就算可以，独孤求败也没理由这麽做的，讲难听一点，
如果他的强项就是那把剑，那他还有什麽脸说自己是剑魔啊？
拿倚天剑的灭绝师太也可以横行天下啊，你看大家是怎麽呛她的。
『徒仗兵器之利取胜，嘿嘿，算甚麽英雄好汉？』
灭绝师太脸皮够厚，反正不是好汉就不是好汉，只要杀得了你就好，
但独孤求败可不是这种个性的人，他的个性注定他不可能一直靠神兵利器走下去，
他就是那种想让大家知道，就算只拿一把木剑，我还是跟拿玄铁剑一样强的人。
: 所以我的结论是九剑不可能是在重剑之後，因为重剑之後剑魔就退隐了
重剑之後就退隐，那你把木剑放在哪里？
你文章一开始就说九剑不可能在重剑之前，我看不懂你的理由，
现在看起来，你的意思是因为重剑之後就退隐，所以九剑不可能在後面？
如果以上解读没错，那我必须跟你说....重剑之後还有木剑。
: 但剑魔是凭九剑无敌於世，那就是说九剑是退隐之前的产物
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※ 编辑: josephhou (220.134.139.4), 10/27/2014 07:56:17
1F：推 gn00063172: 你引潇湘那段，是他被痛扁之前阿... 10/27 08:15
2F：→ gn00063172: 金轮丢轮子出来可以被杨过直斩侧劈破成四块，我是觉得 10/27 08:16
3F：→ gn00063172: 或许不会比杨过直接用一般剑快，但也够快了 10/27 08:17
所以那是直斩侧劈，而不是一般认知用普通长剑使出来的剑招，
反过来讲，用玄铁剑使出来的招式，有许多用一般长剑也是使不出来的。
所以独孤求败是必须使用特定长剑才能发挥完整威力的剑魔？
4F：→ XSZX: 剑走轻灵，老实说你拿把这麽重的剑，实在没什麽人有脸说是「 10/27 10:32
5F：→ XSZX: 徒仗兵器之利取胜」 10/27 10:32
就有人这麽说啊，当然我是不反对你说这个人不要脸啦。
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(金轮法王)整一整袍袖，金银铜铁铅五轮一齐拿在手中，心知今日这一战实是
生死荣辱的关头，丝毫大意不得，神色之间却仍似漫不在乎，缓步而出，笑道：
「杨兄弟，恭喜你又有异遇，得了这柄威猛绝伦的神剑啊！你这件希奇古怪的法
宝，只怕老衲也对付不了。」他既无胜算，便先行自留地步，极力赞誉玄铁重剑
，要令旁人觉得，这少年不过运气好，得了一件神异的兵刃而已。
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6F：→ XSZX: 重剑之後是还有木剑没错，但谁规定九剑就一定是木剑？不能是 10/27 10:33
7F：→ XSZX: 利剑？或者是重剑也说不定啊！ 10/27 10:34
是没有人规定，但就如原PO所说，我想相关论述已经很多了。
8F：→ XSZX: 顺带一提，比较杨过的重剑跟九剑实在没啥意义，不管九剑是啥 10/27 10:36
9F：→ XSZX: 时期的，杨过的九剑就真的只是「杨过的九剑」而已，一套杨过 10/27 10:37
10F：→ XSZX: 「自己想像中的独孤剑法」罢了，跟独孤求败唯一的关系大概就 10/27 10:38
11F：→ XSZX: 是他手上的玄铁重剑是独孤求败用过的，至於剑法本身？根本与 10/27 10:38
12F：→ XSZX: 独孤求败没有任何关系存在..... 10/27 10:39
所以，我也认为杨过练功方向选错了啊，有问题吗？
杨过认为用木剑打赢玄铁剑只有两途，一个是以快打慢、一个是恃强克弱，
他选了後者，结果事实证明，他拿一般长剑永远赢不过拿玄铁剑的自己。
但是这也不是他的错啊，神鵰又不可能教他背总诀式。
(咦)
13F：→ XSZX: ...是「杨过的重剑」 XD 10/27 10:40
14F：→ XSZX: 相关论述已经很多，但没有一槌定音的决定性证据在啊！ 10/27 11:00
15F：→ XSZX: 没啥问题，只是这样比根本就是拿杨过在比独孤求败，这还需要 10/27 11:01
16F：→ XSZX: 讨论吗？杨过完败啊！<泪奔~~> 10/27 11:02
17F：→ XSZX: 另外，同一个人，属性技能都没改变，一个拿+0木剑，一个拿+9 10/27 11:07
18F：→ XSZX: 玄铁剑，赢不过真的跟他的属性技能点法无关啊~~~ 10/27 11:08
19F：推 rainveil: 九剑+重剑就是要应付单使九剑或重剑不能应付的特级高手 10/27 11:26
20F：→ rainveil: 简单说是独孤无敌的时间点争议，以及当代高手程度问题 10/27 11:27
21F：→ rainveil: 比方面对完全版六脉，完全版葵花，完全版逍遥派传人之类 10/27 11:29
22F：→ rainveil: 单使重剑或九剑就很可能居於下风 10/27 11:29
23F：推 yes78055: 我在上一篇就一直提到，你们比的都是杨过对冲哥，而不是 10/27 12:03
24F：→ yes78055: 剑魔，你提的那些重剑剑法根剑魔无关 上一篇我也有说过 10/27 12:04
25F：→ yes78055: 虽然我也同意武功本来就应着武器本身的特性，但重剑他本 10/27 12:05
26F：→ yes78055: 身还是一把剑阿，如果持有者的承受度有够高的话，那就 10/27 12:05
27F：→ yes78055: 不必更改"使用方式" 也就是杨过的重剑剑法 10/27 12:06
28F：→ yes78055: 所以我才会说重剑剑法是杨过初期承受度不够发展出来的东 10/27 12:07
29F：→ yes78055: 西，可是大家却一直认为重剑就只能这样使用 10/27 12:08
30F：→ yes78055: 至於你上面问的久在不可能在重剑之後的逻辑在哪，其实 10/27 12:16
31F：→ yes78055: 我更不懂，都明白打出来了，也不用任何推论，哪里看不 10/27 12:17
32F：→ yes78055: 懂呢?你们主张九剑在木剑，不外乎就是因为不滞於物， 10/27 12:18
33F：→ yes78055: 终究还是只是推论而已，风老都明白告诉你凭九剑无敌了˙ 10/27 12:19
34F：→ yes78055: 除非你要告诉我他是先退隐在无敌...否则九剑就绝对在重 10/27 12:19
35F：→ yes78055: 剑之前或同时，100%不可能在重剑之後 10/27 12:20
36F：→ yes78055: 简单说 只要书中一天写着剑魔是先无敌才退隐，九剑就不 10/27 12:24
37F：→ yes78055: 可能在重剑之後 10/27 12:24
38F：→ wfelix: 楼上这句怎麽来的？ 10/27 12:32
39F：推 jesuskobe: 我也看不懂yes的逻辑,为什麽不可能 10/27 12:34
40F：→ wfelix: 独孤闯荡江湖30多年才退隐 10/27 12:34
41F：→ wfelix: 他10几岁闯江湖+30多年，算15岁出江湖，闯了35年退隐 10/27 12:36
42F：→ yes78055: 剑塚上写了 剑魔当世无敌难寻对手只好隐避山林，这里得 10/27 12:36
43F：→ yes78055: 出先无敌在退隐，风老根冲哥说剑魔凭此剑法无敌於世 10/27 12:36
44F：→ wfelix: 等於他退隐时差不多50岁上下 而独孤 40岁之後就不用重剑了 10/27 12:37
45F：→ wfelix: 独孤可不是刚无敌就退隐的，他在江湖上持续无敌很长时间 10/27 12:38
46F：→ yes78055: 这里得出九剑=>无敌=>退隐，他退隐前的武器是重剑 10/27 12:38
47F：→ wfelix: 确定真的找不到对手後才退隐的 10/27 12:38
48F：→ yes78055: 所以九剑不可能是重剑之後 10/27 12:38
49F：→ wfelix: 他退隐前的武器是「木剑」 10/27 12:38
50F：推 jesuskobe: 明明就还有木剑,谁跟你说退隐时是用重剑的 10/27 12:39
51F：→ yes78055: 就算是确定找不到对手才退隐，也是拿重剑阿 10/27 12:39
52F：→ wfelix: 无敌於天下乃埋剑於司 10/27 12:39
53F：→ yes78055: 木剑是退隐之後的东西 10/27 12:39
54F：→ wfelix: 埋的剑是四把不是三把 10/27 12:39
55F：→ wfelix: 谁跟你说退隐後才有木剑？ 10/27 12:39
56F：推 ascension: 又要怎麽确定风老说的一定是对的? 他并非全知的旁白... 10/27 12:40
57F：→ wfelix: 不然纵横江湖30几年哪来的? 10/27 12:40
58F：→ wfelix: 他10几岁出道 闯了30几年 不管怎样就是有40岁之後的 10/27 12:41
59F：→ wfelix: 闯江湖经历。 10/27 12:41
60F：→ wfelix: 而重剑是40岁之前用的 10/27 12:42
61F：→ wfelix: 所以独孤还有一段40几岁用木剑闯江湖的无敌经历 10/27 12:42
62F：→ yes78055: 我又翻了一次，是我错了XD好我接受九剑可能是重剑之後 10/27 12:43
63F：→ yes78055: 的产物 10/27 12:43
64F：推 gn00063172: 之前之後还有个东西可讨论，创和大成。无可否认大成 10/27 12:45
65F：→ yes78055: 我还以为找到盲点了 结果是我盲了XD 10/27 12:45
66F：推 zxvbnm: 其实是埋了三把 丢了一把 10/27 12:46
67F：→ gn00063172: 之後难逢敌手，但有没有可能九剑草创->碰到瓶颈（如令 10/27 12:46
68F：→ zxvbnm: 重剑无锋 大巧不工 四十岁前持之横行天下 10/27 12:47
69F：→ gn00063172: 胡冲碰上太极，难以看出破绽）->改用重剑->内外大成 10/27 12:47
70F：→ zxvbnm: 可确定的是重剑为止都还没退隐 10/27 12:47
71F：→ yes78055: 但有没有可能四十前横行天下，但接下来一直到退隐都没对 10/27 12:49
72F：→ yes78055: 手，这样是否能算四十岁前就无敌 10/27 12:49
73F：→ zxvbnm: 而风老跟独孤差了几百年 且独孤的事蹟在神雕时期也没什麽 10/27 12:49
74F：→ gn00063172: 拿重剑时把所有大敌都干掉，之後拿啥都没差了（误 10/27 12:50
75F：→ yes78055: 因为他自己说一生从没败过，如果是这样的话那四十岁前 10/27 12:50
76F：→ zxvbnm: 人知晓 风老的话可信度其实... 10/27 12:50
77F：→ yes78055: 就可以算无敌了，这样的话时间往前推，他依然是拿重剑无 10/27 12:51
78F：→ yes78055: 敌的 10/27 12:51
79F：推 lejnsaryai: 就算拿重剑无敌，重剑之後还是有把木剑啊 10/27 13:54
80F：→ yes78055: 如果可以接受四十岁前就算无敌的话 10/27 14:04
81F：→ yes78055: 那风老:独孤前辈凭此剑法无敌...是否就间接变成无关木剑 10/27 14:05
横行跟无敌的境界应该还是有点不太一样。
在三部曲的世界里，黄药师绝对是横行江湖的存在，甚至黑风双煞都有横行的叙述，
但是黄药师可没有无敌，梅超风更是连无敌这两个字的边都摸不到。
除了被丢掉的紫薇软剑以外，独孤都有描述他使用那把剑时的武功境界：
二十岁以前是「争锋」，表示当时他还不够强，还在和别人竞争；
重剑是「横行」，打得过他的人已经很少了，但可能还是有个几位；
四十岁以後才是「无敌」，这时候才连找个对手都难。
82F：推 lejnsaryai: 利剑、软剑、重剑、木剑，首先重剑剑法就不可能是九剑 10/27 14:08
83F：→ lejnsaryai: ，而在重剑之前的软剑、利剑也不是天下无敌啊 10/27 14:08
※ 编辑: josephhou (163.29.253.237), 10/27/2014 14:30:18
84F：推 shawn81: 只有一个问题....铅球绝对不可能投到速度跟棒球差不多>"< 10/27 17:10
85F：→ rainveil: 重剑剑法是使用重剑的方法，九剑是剑术理论，两者不冲突 10/27 17:22
86F：→ rainveil: 有人就要拿网球丢伸卡，你不能说这"不可能"啊，效果差异 10/27 17:23
87F：→ rainveil: 以及结果呈现问题而已 10/27 17:23