作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點
時間Wed Oct 17 18:28:17 2012
※ 引述《meaumeau (獨孤九貓)》之銘言:
: 之前有提過, 自己最喜歡的金庸小說是笑傲江湖,
: 但對劍氣之爭和大家一樣有一堆的疑問.
: 看了不少之前的討論, 其實想法和副版主乃賴大比較相近, 但仍有些不同,
^^^^^^他是板主。
: 於是就動手整理了一些想法來和大家分享, 就在這裡獻醜了
: 前面有星號* 的是引用書中的原文.
: 首先, 華山大比劍時, 劍氣二宗的實力差距如何?
: 岳不群第一次對令狐沖等弟子說明華山的劍氣之爭
: *1. 二十五年之前,本門功夫本來分為正邪兩途...(華山劍氣二宗比劍的時間)
: *2. 三十多年前,咱們氣宗是少數,劍宗中的師伯、師叔佔了大多數
: 玉女峰上大比劍時一敗塗地,大多數橫劍自盡。剩下不死的則悄然歸隱,
^^^^^^^^
: 再也不在武林中露面了。
: *3. 當年五嶽劍派爭奪盟主之位,說到人材之盛,武功之高,原以本派居首.
: 玉女峰上大比劍,死了二十幾位前輩高手,
: 劍宗固然大敗,氣宗的高手卻也損折不少
^^^^^^^^
: 如果少了風清揚, 氣宗實力就能勝過劍宗, 那比劍的結果不是大勝至少小勝,
: 氣宗應該會保留一定的元氣,
: 然而看岳不群時的華山, 氣宗的前輩也是死傷殆盡, 會造成這樣的結果,
^^^^^^^^
原文是說「折損不少」,
您的解讀為「死傷殆盡」,且明言為根據岳不群時判斷。
這擺明其中有25年的遺漏。因為氣宗那些人,可在大鬥劍完25年間死去。
(何太沖夫婦也是只剩兩人,難道就能說他們前一代也有大鬥劍死光??)
我就認為氣宗沒有「死傷殆盡」,以下開始論證。
當年玉女峰上大比劍,劍宗的高手劍氣千幻,劍招萬變,
但你師祖憑著練得了紫霞功,以拙勝巧,以靜制動,
盡敗劍宗的十餘位高手,奠定本門正宗武學千載不拔的根基。
根據原文,大鬥劍兩宗總共死了二十多位高手,
其中岳不群的師父就勝過劍宗十幾位,而敗在其他氣宗手上的劍宗高手總還有個幾位。
這些人怎麼說「少算」都有二十人上下了。
然後呢?
劍宗在場者大多數「自盡」!
能在這種氛圍而剩下不死的,大概也只有像岳不群一樣受傷昏暈的少數劍宗。
也就是說,
因為人多的一方被稱「一敗塗地」,故知在比鬥時的數量上,這是一場懸殊的死亡比。
而比鬥完,劍宗大部分自盡,在總結數量上,死亡比更加懸殊。
所以,我認為您所謂「氣宗死傷殆盡」,是錯誤的講法。
因為根據原文,從數量上來看,死亡的絕大部分為劍宗。
若氣宗的也死傷殆盡,那劍宗何謂的「一敗塗地」?又何必集體自刎?
: 就表示氣劍二宗當時實力相當,
: 更可能, 氣宗當時實力仍不如劍宗, 只是另外再使出了詭計來縮小差距,
: 才會造成死傷殆盡的結果,
: 所以比劍時的氣宗和劍宗, 實力相差應該極小,可能只有51比49的差別.
您這想法我實在很難認同。
總共不過死二十多個高手,
結果有一個氣宗的,「盡敗」對方十餘個高手,
也就是說不管是被圍毆還是被車輪戰,他這個人打到對方派不出人能挑戰了……
這擺明就是「威壓」的態勢了!
連戰果都明言:劍宗「一敗塗地」!
這明顯就是氣宗大佔優勢。
: ******************************************************************************
: 其次, 為什麼劍氣二宗要在沒有風清揚的情況下比劍?
: 1. 因為"氣宗"認為必需在沒有風清揚的狀況下"才有"可能贏.
這一點對。
: 2. 因為"劍宗"認為就算在沒有風清揚的狀況下"仍然"一定贏.
: 3. 因為 沒有人會打必定會輸的比賽.
您這兩點其實是同一論點,且個人實難認同。
沒人會打必輸的比賽麼?
那光明頂可以說自己還沒準備好、高手沒到齊,拒絕六大派的挑戰?
這些劍宗人物都已經拼死殉難了,其壯烈心態可見一斑。
就算明知打不贏,也要搏一搏啊!
如果您說的為真,他們都有算計,那幹嘛自刎?
集體下山重整旗鼓,就算沒風清揚,數年後也能與您所謂的死傷殆盡氣宗再決高下啊!
集體自刎,就是集體對未來不抱希望了!
簡單腦補一下當時場景,
劍宗多年來依賴風清揚,結果風清揚一被支開,氣宗依計就挑釁造成全面鬥劍。
對方殺過來了,劍宗又不能不應,就算想要拖延……
烏老大冷冷的道:「好,你不信,我給你們瞧一樣物事。」
說著從背上取下一個包袱,打了開來,赫然露出一條人腿。
虛竹和眾女認得那條腿上的褲子鞋襪,正是童姥的下肢,
不禁都「啊」的一聲叫了出來。
也不用肢體,只要以「最隆重聘禮」騙取風清揚身上「絕不離身的東西」當信物,
在氣宗侵襲威逼之下,劍宗諸人也很難分辨出這是謊言。
如此不但要被迫應戰,被打敗後也才會集體自殺!
: 所以才在兩方都認為自己會贏的情況下,造成這場死傷殆盡的大比劍,
: 而氣宗一定要用計支走風清揚才敢和劍宗比劍這件事本身, 就已經證明,
: 氣宗沒機會贏過有風清揚在的劍宗,
應該說機會偏小。
因原文說「若風清揚在的話,氣宗就很難佔上風。」
這語氣與「若風清揚在的話,氣宗必定一敗塗地。」差很多!
前者那種說法,我解讀為氣宗的機會偏小。
後者那種說法,我才會解讀為氣宗根本沒機會!
: 最常看到事後諸葛的論點就是,
: 如果風清揚真的那麼強, 為什麼當時沒把氣宗消滅, 反而害劍宗最後被氣宗滅掉?
: 所以是風清揚不夠強.
: 風清揚, 沖虛都已經表明說是用計了, 不然氣宗把風清揚騙走是騙心酸的嗎?
: 如果正面對決未必會輸的話, 光明正大打贏風清揚, 贏了劍宗, 得到掌門寶座,
: 不是更有面子?
: 為何要把風清揚騙到趕不回來的地方才敢動手.
: 要怪風清揚不夠強, 所以搞不定華山派,
: 就像在公牛王朝時, 險勝喬丹該場休息的公牛隊, 然後說喬丹也不怎樣一樣可笑.
不是事後諸葛!
而且這與公牛隊問題不一樣,舉例不倫不類。
原文:
岳不群怒道:
「單是這句話,便已近魔道。兩者都為主,那便是說兩者都不是主。
所謂『綱舉目張』,甚麼是綱,甚麼是目,務須分得清清楚楚。
當年本門正邪之辨,曾鬧得天覆地翻。
你這句話如在三十年前說了出來,只怕過不了半天,便已身首異處了。」
岳靈珊伸了伸舌頭,道:
「說錯一句話,便要叫人身首異處,哪有這麼強兇霸道的?」
梁發叫道:
「說得好!我華山派……」
風清揚在華山時,居然兩宗人物講錯話,只要半天就會「身首異處」。
這就表示,風清揚並沒有絕對的優勢壓制爭端!
若岳不群對現場「有宰制力」,那梁發會被砍頭麼?
若教主在,五散人、楊逍打得起來麼?
誰敢挑釁,另一宗就會宰了他。這情勢只會往兩個方向調整……
第一,兩宗火拼!
風清揚當時不傾向這樣做,因大火拼下劍宗也會有相當折損;
且基於同門,風清揚沒有主動希望殺盡氣宗門人,相對稍弱的氣宗當然也樂見於此!
第二,恐怖平衡!
雙方約制自己宗內門人,嚴禁向對方起釁,否則本宗也未必罩你!
簡而言之,
以風清揚為最強的劍宗,與以岳不群師父為最強的氣宗,
兩者達到一個恐怖平衡。
而氣宗在支開風清揚後,打破此恐怖平衡的態勢,以一場大火拼結束這一狀態。
: ******************************************************************************
: 再來, 風清揚當時的江湖名聲
他有一定的名聲,但是是在超級高手間才知。
這一點我看不出和您要論述的論點有何關鍵性的關連,故此不回應。
: *. 當即上刺一劍,下刺一劍,跟著又是上刺兩劍 ,都是風清揚所授的劍招。
: 方生大師登時臉色大變...
: 方生大師道:沒想到華山風清揚前輩的劍法,居然世上尚有傳人。
: 老衲當年曾受過風前輩的大恩...
: 方生從令狐沖的劍法直接認出是獨孤九劍, 而且直接表示受到風清揚恩惠,
: 又願意大耗功力來回報,
: 大概可以猜出,二十五年以前的風清揚曾和方生曾一起對付魔教,
: 然後方生受到風清揚救命之恩之類.
: *1. 那老者點頭道:「年紀輕輕,身負絕藝而不驕,也當真難得。
: 令狐公子,你曾得華山風清揚前輩的親傳嗎?」
: *2. 他那岳丈暗中受了華山氣宗之托,買了個妓女來冒充小姐,將他羈絆在江南。...
: 否則以他劍法之精,倘若參與鬥劍,氣宗無論如何不能佔到上風。
: 武當山下初見沖虛時, 沖虛看到令狐沖劍法高明, 就只想到一個可能, 就是風清揚親傳,
: 完全沒有想過華山其它高手傳他武功. 再來,沖虛認為只要風清揚在, 氣宗就不可能贏.
: *1. 初見向問天時--- 令狐沖道:「在下使劍,就可惜沒劍。」
: 向問天道:「你劍法怎樣?你是華山派的,劍法恐怕也不怎麼高明。」
: 可是去見江南四友時---令狐沖又是大吃一驚:
: 「向大哥怎地知道我是風太師叔的傳人?」
: 隨即省悟:「風太師叔劍法如此了得,當年必定威震江湖。
: 向大哥見識不凡,見了我的劍法后自能推想得到。
: 方生大師看得出,向大哥自也看得出。」
: *2. 黃鐘公道:「聽說風少俠是華山派前輩風老先生的傳人,劍法如神。
: 老朽對風先生的為人和武功向來是十分仰慕的,只可惜緣慳一面。
: 前些時江湖之間傳聞,說道風老先生已經仙去,老朽甚是悼惜。
: 今日得見風老先生的嫡系傳人,也算是大慰平生之願了。...」
: 連向問天和黃鐘公這些長一輩的魔教高手, 都知道風清揚的名聲,
: 而當他們想到華山劍術高手時, 完全不會去連想說是華山劍宗的誰或氣宗的誰,
: 直接就想到風清揚, 可見風清揚當時的名聲是獨立並凌駕當時華山派之上的
: 強到連敵人都佩服的本事, 在當時華山的劍氣二宗裡, 並沒有第二個.
: *1. 那人「啊」的一聲大叫,說道:「豈有此理?
: 風清揚雖是華山派劍宗出類拔萃的人才,但華山劍宗的劍法有其極限。
: 我決不信華山派之中,有哪一人能連攻黑白子四十余招,逼得他無法還上一招。」
: *2. 那人橫劍一封,喝道:「小朋友,你這劍法到底是誰傳的?
: 諒來風老並無如此本領。」
: 令狐沖微微一怔,說道:「這劍法若非風老先生所傳,更有哪一位高人能傳?」
: 反而是任我行, 從上面兩段原文顯示,
: 一. 任我行只知道風清揚是華山派的高手, 所以以為風清揚只會華山劍法,
: 不知道獨孤九劍.
: 二. 任我行和令狐沖交手後, 任我行甚至還不敢相信風清揚有這種本領,
: 但風清揚二十五年前就是以劍法(九劍)名揚天下, 所以任我行沒和風清揚交手過.
: 當時的狀況是, 江南四友想激任我行和令狐沖比劍(任贏則可得到寶物),
: 笑他聞"風(清揚)"而逃,
: 結果任我行被激到, 一開始還沒把風清揚放在眼裡,
: 直到任我行的劍法被令狐沖打臉之後, 才真正佩服起風清揚.
: 接下來看氣劍二宗的後輩, 對風清揚的瞭解
: * 長劍從叢不棄肩頭抽出,便又使出「獨孤九劍」中的招式,反劍刺出,
: 指向封不平的肚臍。
: ...「那位少年,你劍法好生了得,在下拜服。但這等劍法,諒來岳不群也不如你。
: 請教閣下尊姓大名,劍法是哪一位高人所授?也好叫封不平輸得心服。」
: 令狐沖對上封不平時, 有用到九劍的劍法, 但封不平不知道, 為什麼?
: * 風清揚道:好,我便傳你。這獨孤九劍我若不傳你,過得幾年,
: 世上便永遠沒這套劍法了。”
: 可見風清揚當時除了令狐沖, 並沒有傳其它人九劍, 包括原本劍宗的人.
: * 風清揚道:「獨孤九劍的劍法你師父沒見識過,這劍法的名稱,他倒聽見過的。
: 只不過他不肯跟你們提起罷了。」
: 思過崖上風清揚傳九劍時的對話, 岳不群應該聽過獨孤九劍,但是沒看過.
: ******************************************************************************
: 最後,我們來重建當時的情況, 為什麼劍宗會失敗?
: 個人的猜想, 是輕敵加上內鬥.
: * 岳不群嘆了口氣,緩緩的道:三十多年前,咱們氣宗是少數,
: 劍宗中的師伯、師叔占了大多數。再者,...
: 這二十餘年中雙方爭鬥之烈,可想而知。
: 其實這句話就已經顯示, 劍宗三十年前根本已經佔了上風, 而氣宗只剩少數份子.
: 所以當時掌門的位置, 應該在劍宗的手上.
: 而且新人多跑到劍宗那裡了,氣宗可能只剩幾個老的和中生代在硬撐.
: 所以當時的整體實力狀況可能是, 劍宗比氣宗已經 6:4,甚至7:3了,
: 至於練三十年氣宗會比劍宗強, 就是岳的個人看法了,
: 至少當時氣宗裡仍沒人能勝過(敢挑戰)風清揚,
: (但是扣除風清揚, 劍宗實力可能只有一半, 只是當時沒人知道).
: * 岳靈珊道:最好是氣功劍術,兩者都是主。
: 岳不群怒道:單是這句話,便已近魔道...。
: 你這句話如在三十年前說了出來,只怕過不了半天,便已身首異處了。...
: 這句話也很有意思, 岳不群是說三十年前, 而不是二十五年前,
三十年前是兩宗爭鬥火熱之時,二十五年前就直接火拼啦!
: 劍氣之爭不是在二十五年前才解決嗎?
: 難道二十五到三十年前間就可以說這句話了嗎? 這五年間發生了什麼事.
: 我認為, 什麼也沒發生, 或者說, 是氣宗的計謀正在開始,
: 他們要做困獸之鬥, 準備做最後的一搏.
我覺得光以這樣的根據,就講到啥五年計畫……這就想太多了……
二十五年前大鬥劍,
那說錯話會斷頭,就是指大鬥劍「之前」的時候。
在說法上,取個整數講三十年,是很自然的表達方式啊!
四十年前的狀況,小菜鳥岳不群也不清楚……
: 氣宗在五年後發動比劍, 因為再發展下去, 根本不用風清揚去解決氣宗高手,
: 氣宗的人, 老的老, 死的死, 就快自滅了.
: 所以, 氣宗如果要以弱勝強應該怎麼做, 以下是自己的腦補,不合理處, 歡迎提出
: 首先是故意示弱, 保存實力,
: 這五年間, 劍氣二宗應該沒有大規模的鬥爭, 氣宗甚至可能找了人來調停,
: 讓劍宗沒有理由再找氣宗麻煩,
華山自家的事,不希望外人插手。
所以封不平回鍋時,岳不群這一方持此論調駁斥封不平的合理性。
: 像有稱霸五嶽野心的嵩山派, 就很不希望看到華山派紛爭解決之後獨大,
: 很可能主動介入調停.
: 再來就是如何消弱劍宗實力了, 既然知道, 劍宗的絕頂高手只有一個,
: 那就想辦法離間這個高手,
: 書中並沒有明確地說明, 風清揚在劍宗到底是什麼地位, 似乎沒說是掌門,
: 他也未必有興趣當掌門,
: 如果風是劍宗老大, 那就想辦法挑起劍宗裡老二, 老三的野心,
: 讓他們以為, 他們有機會領導整個華山派.
: 如果風不是, 就想辦法讓劍宗掌權者的對風清揚產生隔閡,
: 風清揚的名聲越大, 掌權者的猜疑就越深.
: 只要把華山派劍宗分化成親風清揚一派和其它私下不滿風清揚的一派,
: 氣宗的目的就達成了.
: 最後就是決鬥的時間點了, 必需要在風清揚不在的時候,
: 而且能遠到風清揚趕不回來, 否則氣宗不可能贏.
: 所以可能在部份劍宗的人協助下, 江南成親的計劃開始執行,
: 他們談的可能是, 我們都看風清揚不爽,
: 所以氣宗願意無條件, 幫你們把風清揚那派趕走, 讓你們這群劍宗來做主.
: 於是, 那群被利用的劍宗, 就趁風清揚娶親的機會,
: 高高興興的把風清揚那派除掉, 做著華山劍派的共主的大夢.
: 接下來, 氣宗就翻臉了, 造成了這場死傷慘重的劍氣宗大比劍,
這種說法的死亡人數很奇怪……
純想像的空間也太大了些!
: * 當年武林中傳說,華山兩宗火並之時,風老前輩剛好在江南娶親,
: 得訊之後趕回華山,劍宗好手已然傷亡殆盡,一敗塗地。
: 否則以他劍法之精,倘若參與鬥劍,氣宗無論如何不能佔到上風。
: 風老前輩隨即發覺,江南娶親云云,原來是一場大騙局,
: 他那岳丈暗中受了華山氣宗之托,買了個妓女來冒充小姐,
: 將他羈絆在江南。風老前輩重回江南岳家,他的假岳丈全家早已逃得不知去向。
: 江湖上都說,風老前輩惱怒羞愧,就此自刎而死。
: 所以當風清揚娶親一半, 氣沖沖回來要和氣宗算帳時,
: 氣宗方面還可以說, 你的同伴們都是被你們劍宗自己人幹掉的,
: 我們甚至還幫你同伴報仇, 殺了我們也無濟於事,
: 現在大局已經抵定, 你就放棄, 回去好好地結婚吧.
: 再回到江南, 才發現原來岳丈其實是受氣宗所托, 來破壞他的名聲,
: 一切都是氣宗的陰謀,
: 此時只能怪自己太笨, 一直被氣宗所騙, 就算再去找氣宗算帳已改變不了什麼了.
你們劍宗自己人幹掉的!?
XD
純想像的空間真的過大了些!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.69.111
1F:推 kobe1986:何太沖有師弟妹 搶謝遜那段 10/17 18:41
的確,抱歉,這一點是我漏了計算。
舉何太沖是暗指岳不群爭掌門,難講不暗地裡弄殘弄掛一些僅存氣宗人物。
班淑嫻是崑崙派中的傑出人物,年紀比何太沖大了兩歲,
入門較他早,武功修為亦不在他手下。
何太沖年輕時英俊瀟灑,深得這位師姊歡心。
他們師父白鹿子因和明教中一個高手爭鬥而死,不及留下遺言。
眾弟子爭奪掌門之位,各不相下。
班淑嫻卻極力扶助何太沖,兩人合力,勢力大增,
別的師兄弟各懷私心,便無法與之相抗,結果由何太沖接任掌門。
2F:→ kobe1986:田伯光不是正派的都知道風清揚 名氣應該很大 10/17 18:42
向問天也不是正派的啊……
沒人說風清揚名氣小吧?
3F:推 kobe1986:氣宗第二輩只剩岳不群 那也是死傷殆盡了 10/17 18:46
氣宗好手仔細參詳這三式高招「奪命連環三仙劍」。
諸人想起當日拚鬥時這三式連環的威力,心下猶有餘悸,
參研之時,各人均說這三招劍法入了魔道,
但求劍法精妙,卻忘了本派「以氣馭劍」的不易至理,
大家嘴裏說得漂亮,心中卻無不佩服。
怎麼看都不是死傷殆盡啊。
4F:推 phantasy0511:但那未必都是大比劍時死亡的,也可能是事後其它因素 10/17 19:15
5F:→ meaumeau:令狐沖:當年敝派不幸為瘟疫侵襲,上一輩的高手凋零殆盡 10/17 19:28
他不是正面講大鬥劍(他也不知道)死的。
但正面講大鬥劍的岳不群,說的是盡敗劍宗諸位高手、劍宗一敗塗地……
(沖虛也這樣認證「單方的一敗塗地」,而非您所謂那種51:49的「幾乎同歸於盡」)
更何況旁白又說殘存氣宗諸位好手有一起研究劍宗劍法……
可見並未如您認定那樣只剩岳不群夫婦的「死傷殆盡」。
meaumeau (Tue Oct 16 16:15:20 2012)
然而看岳不群時的華山, 氣宗的前輩也是死傷殆盡
6F:推 firxd:恆山也沒發生過什麼大鬥劍 結果現存者也只有三定而已 10/17 19:38
7F:→ firxd:三定也好 莫大劉正風也好 甚至左冷禪/嵩山十三太保 10/17 19:38
8F:→ firxd:這些人師父那輩也看似都不在了 所以用這來證明死傷殆盡 10/17 19:39
9F:→ firxd:是非常奇怪的事情 原文中只知道折損不少 相對就是還有剩一些 10/17 19:39
10F:→ meaumeau:樓上, 不講不代表沒有, 請看田伯光和令狐沖的對話那段 10/17 19:40
11F:→ meaumeau:其它派可能有, 就華山派不可能 10/17 19:42
12F:→ firxd:嗯 我的意思是其他派也可能"沒有" 如此一來就跟華山一樣了 10/17 19:43
13F:→ chordate:恆山整派的確也才三定和岳不群同輩 10/17 19:48
14F:→ chordate:再上一輩人都死光了 10/17 19:48
15F:→ chordate:所以恆山幾乎確定是沒有,但是也不是大鬥劍死的 10/17 19:49
16F:→ chordate:田伯光所說,華山派上一輩不太可能留什麼人 10/17 19:50
年齡也是問題。
風清揚那一輩約70~90歲,即便大鬥劍沒死,但總是傷了些元氣,少活了幾年!XD
17F:→ lijay:劍氣之爭歷時多年 風清揚應該不可能一直都在華山壓陣 10/17 19:50
18F:→ chordate:應該是說華山派在大鬥劍後,剩下的上輩高手又少又老 10/17 19:50
19F:→ chordate:確定那幾個死掉後就沒人了 10/17 19:51
20F:→ lijay:氣宗要硬上的機會多的是 不會拖到25年前才結束吧 10/17 19:52
21F:→ lijay:我認為那場大比劍當時劍宗是認為沒風清揚也不見得輸 10/17 19:53
氣宗要硬上,也得防著風清揚的反撲。
譬如說風清揚跟一群劍宗的外出,氣宗若是把留在華山的劍宗門人宰了,
那風清揚這群人回來後,就不太妙了……
風清揚不在又沒臉報復這種書中結局,是對氣宗最有利的狀況,也不是那麼輕易可辦到!
22F:→ Cuthalion:你相信岳不群說的話? 10/17 20:23
23F:→ Cuthalion:劍宗自刎可是岳不群的片面之詞而已,氣宗如果真耍了陰謀 10/17 20:25
24F:→ Cuthalion:詭計,岳不群又怎可能公開說出來 10/17 20:25
25F:→ Cuthalion:集體自刎根本很可能是岳不群演是氣宗屠殺劍宗的藉口,為 10/17 20:28
26F:→ Cuthalion:了避免這場屠殺破壞氣宗形象。 10/17 20:28
27F:→ Cuthalion: 掩飾 10/17 20:28
我相信。
因為岳不群說這話時,寧中則在場,還回想當時的情景。
28F:推 eastpopo:旁白有證:當年兩宗自殘,劍宗弟子曾以此劍法殺了好幾名 10/17 20:39
29F:→ eastpopo:氣宗好手。當氣宗弟子將劍宗的弟子屠戮殆盡、奪得華山派 10/17 20:40
30F:→ eastpopo:掌門之後....這裡實寫氣宗門人是將劍宗屠殺光的 10/17 20:41
31F:→ eastpopo:不過接下也寫到氣宗弟子們參研奪命連環三仙劍,可見氣宗 10/17 20:44
32F:→ eastpopo:當時是有不少人活下來的 10/17 20:44
殺到逼得剩下的人自殺光了,這也算是將劍宗屠戮殆盡。
但從寧中則的認證(那段是對大鬥劍最詳細的描述),我相信有集體自刎事件。
33F:推 kobe1986:說不定高手們就是岳不群和寧中則XD 10/17 20:50
當然有包含。
但不只這兩人。
要不然旁白直接說岳不群夫婦就好,幹嘛說氣宗諸位高手大家云云……?
34F:推 siliver:推合理,不過由此推知,岳不群的師傅應也是個超強高手,只怕 10/17 22:33
35F:→ siliver:跟風清揚是同級的,才能在最終技壓群雄. 10/17 22:34
36F:推 moonsky:靠紫霞功的岳不群師父便能技壓群雄,岳怎做不到? 10/18 03:00
又不是同樣武功,每個人練來都威力相當!
師父可以,弟子就一定可以?
郭靖的降龍……
耶律齊、大小武的降龍……
同樣的武功,在不同人手上威力大異……
這例子多到不可勝數吧?
37F:推 hchs654:m大原文就有說風清揚不一定是劍宗領袖了,沒壓制力正常阿 10/18 08:57
38F:→ newtypeL9:要是風清揚跟令狐冲性格相似,就更不會有什麼壓制力XD 10/18 09:04
他都假設有「引誘不親風清揚劍宗奪權」了,
這就表示風清揚一定有巨大影響力、宰制力。
另外,再怎麼恬淡,令狐沖也不會放任漠北雙熊把鄭萼給吃了……
問題是,當年兩宗相爭,就是會說錯話就被砍頭!
怎麼說,若風清揚在,華山內部還可以這樣殺來殺去,就表示風清揚壓不住。
39F:推 a40397577:被逼著自刎,那跟被屠戮殆盡有何區別? 10/18 14:50
40F:→ a40397577:日本戰國時代大名窮途末路時也往往切腹自殺 10/18 14:51
41F:→ a40397577:評價上可以因此認為與被逼迫者無關嗎? 10/18 14:51
我就是說:
殺到逼得剩下的人自殺光了,這也算是將劍宗屠戮殆盡。
和您說的有差別麼?
42F:→ chordate:我想這幾篇的爭論點應該不在是不是自刎上 10/18 15:35
43F:→ chordate:是被逼著自刎,或是直接被一劍殺掉 10/18 15:36
44F:→ chordate:對兩方的推論均無影響 10/18 15:36
45F:→ meaumeau:死"傷"殆盡, 那些斷腿的, 少手的, 缺眼的, 難道不是活著 10/18 15:59
46F:→ meaumeau:當然可以參加討論, 只是已經沒有戰力了 10/18 15:59
大瘟疫是讓人斷腿、少手、缺眼?
您不覺得您這樣的推測很極端、很無謂麼?
明明原文說明大鬥劍對華山戰力的影響,是死了二十多個高手,
您偏要推測成「外加」剩下的人都殘廢了!
而這些人閒閒沒事還討論劍宗高招,還傳授個小角色岳不群學習……
乾脆自己編故事算了,不是麼?
47F:→ meaumeau:連岳不群自己都是被人從鬼門關撿回來的,氣宗有贏得輕鬆嗎 10/18 16:37
沒說輕鬆啊!
但戰果是劍宗一敗塗地嘛!
如果氣宗也都被打死打殘了,這狀況就不會講成劍宗單方的一敗塗地啊!
48F:→ meaumeau:當時的劍宗等於0,當然是一敗塗地,但氣宗明明也沒剩多少 10/18 17:00
49F:→ meaumeau:他們並不是有餘力的在打這場仗, 這就是我的解釋 10/18 17:01
等於0是集體自刎之後的事情。
但比鬥下來,以自刎之前來看戰果,就已經是定義劍宗一敗塗地啦。
而且,覺得打得贏,劍宗就不用自刎了!
(劍宗是打輸而激憤自刎的,至少寧中則在場!)
若如您所謂氣宗也沒有啥餘力,那劍宗幹嘛集體自刎?
對方都沒餘力了,幹嘛認輸?
說句笑話:劍宗還有力自刎?那不如拿這力氣去K沒有餘力的氣宗咧!
覺得氣宗沒有餘力云云,是您的個人講法。
啥斷腿、少手、缺眼……去研究劍宗武功,也是您的個人講法!
怎麼看就和原文語意說的不一樣嘛!
玉女峰上大比劍,死了二十幾位前輩高手,
劍宗固然大敗,氣宗的高手卻也
損折不少,
若如您所說的氣宗也玩完,那原文應該寫「
損折極重、所剩無幾」啊!
結果連「
損折大半」的程度都不到,而是「
損折不少」!
可是原文的寫法不是那樣,就應該有能力分辨語意的不同嘛!
類似的原文語句:
外來的武林人物死傷固多,少林寺中的高手卻也
損折了不少。
您會解釋成:
因為群豪上少林打探屠龍刀,結果造成少林高手死光死絕了?
隨便幫您舉幾檔「程度量詞」:
明教義軍大戰數場,雖均獲勝,損折也
極慘重,
此後兩三個月內,義軍勢將忙於休養整頓、招募新兵,不克再與元軍大戰。
短斧、標槍、長箭,三般兵刃圍成三個圈子,各不相混。
任你武功通天,在這一千五百件長短兵刃的夾擊之下,霎時間便成肉泥。
原來銳金旗當年在西城與峨嵋派一場惡戰,損折
極重,
連掌旗使莊錚也死在滅絕師太的倚天劍下,
其後痛定思痛,排了這個無堅不摧的陣勢出來。
就算不立斃當場,也須身受重傷,內功損折
大半。
原文中,所謂損折「
不少」,連「
大半」的程度都不到,
結果在您定義中居然比「
極重」還壯烈,到了「
極其慘重」的程度!!!???
聽說這些日子來為了爭奪盟主之位,許多人動上了手,
死的死,傷的傷,著實
損折了不少人。
令狐老弟,我看只有你急速趕去,才能制得住他們。
要救任盈盈的群豪,因為爭盟主都死光了?沒有餘力再動武了?
農夫在水田中耕種,往往被水蛭釘在腿上,
吸去不少鮮血而不自知。
農夫的血是被吸光了?成了人乾?
總共總結下來,大鬥劍華山損失的戰力總和,就是折損二十幾個高手。
其中光岳不群的師父一個人,就K掉劍宗十幾個高手。
怎麼看,這絕大多數折損的都是劍宗的人!
若如您那種說法,就那麼剛好,一堆子氣宗高手研究武功,
其中除了岳不群夫婦以外,『剛好』都是斷腿、少手、缺眼……的,沒有戰鬥餘力。
這種編故事的方法,和說「岳老三武功『剛好』克制掃地僧」有甚麼分別?
50F:推 siliver:只要岳的師父還活著,那氣宗就是大勝,沒啥好多說的. 10/18 17:13
51F:→ siliver:畢竟岳的師父實力直逼風清揚,只要他還活著,就沒問題. 10/18 17:16
52F:→ hchs654:直逼風清揚只怕未必,一個不戒就能玩弄不輸余滄海的田伯 10/18 19:17
53F:→ hchs654:光了。加上劍宗的劍法也不完全。風清揚以外的好手能多強? 10/18 19:18
54F:→ hchs654: ^劍宗 10/18 19:20
這樣排五嶽劍派好了:
左冷禪最高。
再來是四派掌門:天門道長、莫大先生、岳不群、定閒師太。
其次是非掌門高手:玉X子、劉正風、寧中則、二定、十三太保。
其實這中間落差不小。
就拿岳不群與寧中則來說:
變成岳不群獨鬥七人,岳夫人力抗三敵的局面。
結果寧中則先倒,只剩岳不群,在以一對多之下,又打傷數人……
君子劍岳先生武功卓絕,果然名不虛傳,我們合十五人之力對付你一人,
還鬧得四五人受傷,這才將你擒住,嘿嘿,佩服,佩服!
從這段看,就可以看出岳不群和寧中則的武功,其實還是有段差距。
若把不戒放在掌門等級,田伯光放在非掌門等級,也不會太突兀。
話說回來,要討論大鬥劍時劍宗高手的等級,我們先看這段原文:
當年五嶽劍派爭奪盟主之位,說到人材之盛,武功之高,原以本派居首,
也就是說,
華山這些高手的實力與人數,要比「左冷禪+十三太保+其他耆宿」要強、要多!
所以說,這些高手至少就是後來的非掌門高手等級:
如鍾鎮、鄧八公、高克新……等,或成不憂、叢不棄……等。
而大鬥劍前華山的大約三、四十個高手中,除風清揚、岳的師父兩個超高手之外,
有沒有程度高到掌門等級(岳不群、封不平)的?
也許有,但我相信很少很少。
話說回來,氣宗若沒有領頭羊,如何支撐兩宗相爭?
也就是說,岳的師父必定真的很強,強到接近風清揚……
如此氣宗門人才會甘願支持氣宗,如此兩宗才會持續鬥爭。
否則早就一面倒!
把岳的師父拉到任我行、沖虛這等級,
K十幾個鍾鎮、鄧八公、高克新……這類人物的戰果,是不令人意外的。
55F:推 siliver:hchs654這樣講就是邏輯很怪,要是岳的師父身為氣宗最強, 10/18 20:26
56F:→ siliver:還輸風清揚很多的話,那華山早就是風清楊說了算,哪還有 10/18 20:27
57F:→ siliver:啥大比劍的機會??光靠風一人出手氣宗早就掰光了. 10/18 20:28
58F:→ siliver:況且劍宗人數還比較多,看看後來的封不平等人都有一定實力 10/18 20:29
59F:→ siliver:了,他們的師叔伯能差到哪去??只怕也有笑傲時岳沒切的強度 10/18 20:30
60F:→ siliver:;這麼多的高手加上風,對上人數不多的氣宗,還能維持好一陣 10/18 20:31
61F:→ siliver:子的恐怖平衡,要說岳的師父輸風清揚很多我是不信. 10/18 20:31
62F:→ hchs654:講到封不平就傷感情了,封、叢、成實力確實不弱,遇到剛練 10/18 20:55
63F:→ hchs654:獨孤的沖哥都吃鱉吃很大,後面沖哥練吸星後獨孤更是無堅不 10/18 20:56
64F:→ hchs654:摧。再看看當初的劍宗高手,說差不多我也不信 10/18 20:59
65F:→ hchs654:再說你自己就有舉例了,相當於岳有切沒切的差距呀 10/18 21:01
66F:→ hchs654:而且氣宗最威的紫霞,在日月神教裡評價不過一般。 10/18 21:05
67F:推 siliver:所以我說你邏輯很怪就是這樣,封、叢、成沒人好好教都可以 10/18 21:47
68F:→ siliver:有這種實力,那他們的師叔伯呢??別忘了還有個同輩的風清揚 10/18 21:47
69F:→ siliver:在,風清揚能這麼強,那風的師父應當也不是弱者,就算那些師 10/18 21:49
70F:→ siliver:叔伯資質有限沒辦法像風這麼強,但比封、叢、成等人要強的 10/18 21:50
71F:→ siliver:多是合理的吧??再來,岳沒切的實力都可以跟左鬥上好一陣了 10/18 21:50
72F:→ siliver:,既使實力比不上左,但也不是差到幾十招就落敗的程度, 10/18 21:51
73F:→ siliver:那1x個岳不群等級的劍宗高手還是被岳的師傅一個人收拾掉 10/18 21:52
74F:→ siliver:,可見其實力差距,只怕岳的師傅還在左之上,那說他實力直逼 10/18 21:53
75F:→ siliver:風清揚有啥問題??更何況氣宗的設定是越晚越強,那岳的師父 10/18 21:54
76F:→ siliver:比岳強的多,也不意外. 10/18 21:55
77F:→ hchs654:1.獨孤九劍並非華山派流傳的武學,風清揚的華山師父不會 10/18 22:05
78F:→ hchs654:2.岳和左在封禪台鬥的時候已經切了,之前記得沒打過 10/18 22:06
79F:→ siliver:岳和左在封禪台一開始鬥,岳完全沒拿出辟邪劍法,只靠本身 10/18 22:09
80F:→ siliver:的華山派功夫跟左鬥,台下人就算不清楚,難道左會看不清楚? 10/18 22:09
81F:→ siliver:到後來拼內功更是真槍實彈,難道左會不清楚這是不是紫霞功? 10/18 22:10
82F:→ siliver:岳就是要裝傻到底,才能引的左意外,一舉刺瞎他的眼睛. 10/18 22:11
83F:→ hchs654:那時岳已經從辟邪得到好處(大聲公方式不同) 和本身實力 10/18 22:11
84F:→ hchs654:已經不同了 10/18 22:12
85F:→ hchs654:至於左 勞德諾有拿紫霞回去 左應該能分辨其中不同 10/18 22:13
86F:推 siliver:當然整體實力不同啊,可是他故意只用華山派的武功和內力 10/18 22:14
87F:→ hchs654:但就算內勁不同 左自己就有練寒冰真氣 也不能說甚麼 10/18 22:14
88F:→ siliver:來打,連左也認為他只用華山派功夫;況且辟邪最大的好處是 10/18 22:15
89F:→ siliver:神速,快到極點,岳一開始就是明顯沒用啊. 10/18 22:15
90F:→ hchs654:而勞拿的辟邪劍譜是假的 岳的真辟邪內勁左分不出 10/18 22:16
91F:→ hchs654:也是正常的 10/18 22:16
92F:→ siliver:左都有紫霞的內功秘笈了,怎會搞不清楚岳的內功是不是紫霞 10/18 22:17
93F:→ siliver:況且辟邪劍法也不是能使內力快速增強的,看看林平之,他內力 10/18 22:18
94F:→ hchs654:上面有說 左自己就有用自創的內功,就算岳用別種內功 10/18 22:19
95F:→ siliver:還是不入流,但速度就是快到嚇人,可是辟邪的特性就是強化速 10/18 22:19
96F:→ siliver:度而非短期內增強內力. 10/18 22:19
97F:→ hchs654:只要左說不出來歷,就不能拿此來說嘴 10/18 22:19
98F:→ hchs654:重看了原文 發現我誤會s版友的意思了 10/18 22:29
99F:→ hchs654:然而岳不群的修為確實超出了沖哥的預料 10/18 22:30
100F:→ hchs654:"師父修習'紫霞神功',又到了更高的境界,說話聲音,內力" 10/18 22:31
101F:→ hchs654:"的運用,都跟從前不同了。"by 沖哥 10/18 22:32
102F:→ hchs654:就算是沖哥 也認為這是紫霞神功 只是運使方式不同 10/18 22:33
103F:→ hchs654:S版有要說那是岳不群剛好紫霞功力大進那我也無話可說 10/18 22:42
104F:→ hchs654:就算如此 也不能說那是岳沒切的實力 畢竟內功升級了 10/18 22:45
105F:→ hchs654:而且時間點有爭議 辟邪就是從內功入手,不能排除紫霞升級 10/18 22:49
106F:→ hchs654:有得益於辟邪的內力運用 10/18 22:50
107F:推 siliver:不過看了林平之的狀況,實在不能太期待辟邪對增強內力有 10/18 22:51
108F:→ siliver:太大的功效 :p 10/18 22:51
109F:→ hchs654:別這麼說嘛 林也才練沒多久而已 10/18 22:53
110F:→ hchs654:看看東方不敗的繡花針 有沒有覺得突然很期待呢? 10/18 22:54
辟邪的特色是練越久速度越快,不是內力越強。
辟邪內功是練來提升速度的,不是用來打人!
林平之練了辟邪,速度狂升。
辟邪內功顯然有成!
但K人的內力值本身,還是不入流!
林平之提起左掌,拍拍兩聲,打了余滄海兩個耳光。
余滄海怒極,但對方右手仍然按在自己心房之上,
這少年內力不濟,但稍一用勁,便能震壞自己心脈,
這一掌如將自己就此震死,倒也一了百了,
最怕的是他以
第四五流的內功,震得自己死不死,活不活,那就慘了。
111F:→ siliver:東方本來就是個厲害的高手了,辟邪對他的內力有多大幫助 10/18 22:57
112F:→ siliver:其實也不知道. 10/18 22:58
113F:→ hchs654:好吧( ′_>`) 內力部分算是他本身的實力 先回到劍宗高手 10/18 23:03
114F:→ hchs654:根據封禪台比掌的情形 沖哥表示再對幾掌岳就GG了 10/18 23:06
115F:→ hchs654:而岳也是被逼到要下毒針迴避對掌來看 左G掉岳不算難 10/18 23:08
116F:→ hchs654:然而岳一放辟邪左就GG了 這樣差距不大嗎?(封vs岳的師父) 10/18 23:16
117F:→ hchs654: 風 10/18 23:20
118F:→ hchs654:而劍宗扣掉獨孤 劍法精要為“行雲流水,任意所至” 10/18 23:23
119F:→ hchs654:下招怎麼放全憑經驗。沖哥領悟後還是被田伯光壓制 10/18 23:25
120F:推 siliver:我是不清楚封禪台比掌要怎麼扯到風和岳的師傅的強度拉?? 10/18 23:25
121F:→ hchs654:加上劍宗不鑽研內力 整體高手的實力會比後來勤練內功的 10/18 23:26
122F:→ siliver:況且岳也不是用辟邪就K.O左的,他是用假辟邪先調左,再趁其 10/18 23:27
123F:→ siliver:不備才廢了他的眼睛的,並不是一下就分勝負的. 10/18 23:28
124F:→ siliver:至於劍宗不鑽研內力我想也是個誤會,看看封不平就知道, 10/18 23:28
125F:→ hchs654:創狂風快劍的封不平高多少 10/18 23:28
126F:→ siliver:他內力並不弱,劍宗並不是不鑽研內力,只是更重視劍招罷了. 10/18 23:29
127F:→ siliver:況且封不平的實力連岳都不敢小覷,而封不過是年輕就離開華 10/18 23:32
128F:→ siliver:山沒大人教,那推論封的的師伯叔更強有何疑問?? 10/18 23:33
129F:→ hchs654:所以假設劍宗高手有岳的實力有問題呀 岳會劍宗的劍招 10/18 23:33
130F:→ hchs654:劍宗卻不會紫霞 劍宗高手的實力不會比已當掌門的岳強 10/18 23:34
131F:→ siliver:岳不一定會劍宗較精妙的招式,像成不憂刺岳的四劍,岳就沒使 10/18 23:36
132F:→ siliver:過,這在書裡也有提過的. 10/18 23:37
133F:→ siliver:而這四劍令狐沖也知道石洞裡有刻,可知應是相當精妙的招式 10/18 23:38
134F:→ siliver:,但這幾劍,岳卻沒使過,除非他藏私偷學,不然怎麼不使?? 10/18 23:39
135F:→ siliver:很明顯的,同等級的話,氣宗內力高,劍宗劍招妙,但這可不是 10/18 23:41
136F:→ siliver:說另一個就都不練了啊,只是各有所長而已. 10/18 23:41
137F:→ hchs654:奪命連環三仙劍氣宗有參詳,卻不能用 不能用未必不會呀 10/18 23:42
138F:→ hchs654:而從書裡看 華山的劍宗走開發強力劍招的方向 卻沒脫出石 10/18 23:45
139F:→ hchs654:壁的範圍 代表劍法原本就有缺 這對重劍招的劍宗更是扣分 10/18 23:47
140F:→ hchs654:回到一開始 領悟"行雲流水,任意所至"沖哥還是不如田伯光 10/18 23:54
141F:→ hchs654:而沖哥還有石壁中5派+10長老的招式 也是被打敗 10/19 00:00
142F:→ lijay:我認為岳不群應該是不會劍宗一些劍招 況且並不是會就有實戰 10/19 00:00
143F:→ lijay:能力 華山氣宗劍招令狐沖應該都學全了 仍是被田伯光電 10/19 00:01
144F:→ hchs654:而田伯光的等級並不算高 所以我覺得劍宗高手也沒多強 10/19 00:01
145F:→ lijay:換成岳寧二人 同樣的劍招可能就能勝田伯光 10/19 00:02
146F:推 OROCHI97:岳是沒問題 寧贏不贏的了田要打個問號 10/19 00:06
147F:→ hchs654:風清揚指點之後 不用九劍和田2勝1敗(一場風指點後反敗) 10/19 00:11
148F:→ hchs654:當時沖哥實力就和田差不多了 應該也是劍宗的頂點 10/19 00:13
149F:→ lijay:那幾場不能算是正常的比武吧 田伯光認真打30招就砍傷令狐沖 10/19 00:30
※ 編輯: F00L 來自: 175.180.112.250 (10/19 05:08)