作者F00L (愚者)
看板JinYong
标题Re: [讨教] 剑气宗之争的疑点
时间Wed Oct 17 18:28:17 2012
※ 引述《meaumeau (独孤九猫)》之铭言:
: 之前有提过, 自己最喜欢的金庸小说是笑傲江湖,
: 但对剑气之争和大家一样有一堆的疑问.
: 看了不少之前的讨论, 其实想法和副版主乃赖大比较相近, 但仍有些不同,
^^^^^^他是板主。
: 於是就动手整理了一些想法来和大家分享, 就在这里献丑了
: 前面有星号* 的是引用书中的原文.
: 首先, 华山大比剑时, 剑气二宗的实力差距如何?
: 岳不群第一次对令狐冲等弟子说明华山的剑气之争
: *1. 二十五年之前,本门功夫本来分为正邪两途...(华山剑气二宗比剑的时间)
: *2. 三十多年前,咱们气宗是少数,剑宗中的师伯、师叔占了大多数
: 玉女峰上大比剑时一败涂地,大多数横剑自尽。剩下不死的则悄然归隐,
^^^^^^^^
: 再也不在武林中露面了。
: *3. 当年五岳剑派争夺盟主之位,说到人材之盛,武功之高,原以本派居首.
: 玉女峰上大比剑,死了二十几位前辈高手,
: 剑宗固然大败,气宗的高手却也损折不少
^^^^^^^^
: 如果少了风清扬, 气宗实力就能胜过剑宗, 那比剑的结果不是大胜至少小胜,
: 气宗应该会保留一定的元气,
: 然而看岳不群时的华山, 气宗的前辈也是死伤殆尽, 会造成这样的结果,
^^^^^^^^
原文是说「折损不少」,
您的解读为「死伤殆尽」,且明言为根据岳不群时判断。
这摆明其中有25年的遗漏。因为气宗那些人,可在大斗剑完25年间死去。
(何太冲夫妇也是只剩两人,难道就能说他们前一代也有大斗剑死光??)
我就认为气宗没有「死伤殆尽」,以下开始论证。
当年玉女峰上大比剑,剑宗的高手剑气千幻,剑招万变,
但你师祖凭着练得了紫霞功,以拙胜巧,以静制动,
尽败剑宗的十余位高手,奠定本门正宗武学千载不拔的根基。
根据原文,大斗剑两宗总共死了二十多位高手,
其中岳不群的师父就胜过剑宗十几位,而败在其他气宗手上的剑宗高手总还有个几位。
这些人怎麽说「少算」都有二十人上下了。
然後呢?
剑宗在场者大多数「自尽」!
能在这种氛围而剩下不死的,大概也只有像岳不群一样受伤昏晕的少数剑宗。
也就是说,
因为人多的一方被称「一败涂地」,故知在比斗时的数量上,这是一场悬殊的死亡比。
而比斗完,剑宗大部分自尽,在总结数量上,死亡比更加悬殊。
所以,我认为您所谓「气宗死伤殆尽」,是错误的讲法。
因为根据原文,从数量上来看,死亡的绝大部分为剑宗。
若气宗的也死伤殆尽,那剑宗何谓的「一败涂地」?又何必集体自刎?
: 就表示气剑二宗当时实力相当,
: 更可能, 气宗当时实力仍不如剑宗, 只是另外再使出了诡计来缩小差距,
: 才会造成死伤殆尽的结果,
: 所以比剑时的气宗和剑宗, 实力相差应该极小,可能只有51比49的差别.
您这想法我实在很难认同。
总共不过死二十多个高手,
结果有一个气宗的,「尽败」对方十余个高手,
也就是说不管是被围殴还是被车轮战,他这个人打到对方派不出人能挑战了……
这摆明就是「威压」的态势了!
连战果都明言:剑宗「一败涂地」!
这明显就是气宗大占优势。
: ******************************************************************************
: 其次, 为什麽剑气二宗要在没有风清扬的情况下比剑?
: 1. 因为"气宗"认为必需在没有风清扬的状况下"才有"可能赢.
这一点对。
: 2. 因为"剑宗"认为就算在没有风清扬的状况下"仍然"一定赢.
: 3. 因为 没有人会打必定会输的比赛.
您这两点其实是同一论点,且个人实难认同。
没人会打必输的比赛麽?
那光明顶可以说自己还没准备好、高手没到齐,拒绝六大派的挑战?
这些剑宗人物都已经拼死殉难了,其壮烈心态可见一斑。
就算明知打不赢,也要搏一搏啊!
如果您说的为真,他们都有算计,那干嘛自刎?
集体下山重整旗鼓,就算没风清扬,数年後也能与您所谓的死伤殆尽气宗再决高下啊!
集体自刎,就是集体对未来不抱希望了!
简单脑补一下当时场景,
剑宗多年来依赖风清扬,结果风清扬一被支开,气宗依计就挑衅造成全面斗剑。
对方杀过来了,剑宗又不能不应,就算想要拖延……
乌老大冷冷的道:「好,你不信,我给你们瞧一样物事。」
说着从背上取下一个包袱,打了开来,赫然露出一条人腿。
虚竹和众女认得那条腿上的裤子鞋袜,正是童姥的下肢,
不禁都「啊」的一声叫了出来。
也不用肢体,只要以「最隆重聘礼」骗取风清扬身上「绝不离身的东西」当信物,
在气宗侵袭威逼之下,剑宗诸人也很难分辨出这是谎言。
如此不但要被迫应战,被打败後也才会集体自杀!
: 所以才在两方都认为自己会赢的情况下,造成这场死伤殆尽的大比剑,
: 而气宗一定要用计支走风清扬才敢和剑宗比剑这件事本身, 就已经证明,
: 气宗没机会赢过有风清扬在的剑宗,
应该说机会偏小。
因原文说「若风清扬在的话,气宗就很难占上风。」
这语气与「若风清扬在的话,气宗必定一败涂地。」差很多!
前者那种说法,我解读为气宗的机会偏小。
後者那种说法,我才会解读为气宗根本没机会!
: 最常看到事後诸葛的论点就是,
: 如果风清扬真的那麽强, 为什麽当时没把气宗消灭, 反而害剑宗最後被气宗灭掉?
: 所以是风清扬不够强.
: 风清扬, 冲虚都已经表明说是用计了, 不然气宗把风清扬骗走是骗心酸的吗?
: 如果正面对决未必会输的话, 光明正大打赢风清扬, 赢了剑宗, 得到掌门宝座,
: 不是更有面子?
: 为何要把风清扬骗到赶不回来的地方才敢动手.
: 要怪风清扬不够强, 所以搞不定华山派,
: 就像在公牛王朝时, 险胜乔丹该场休息的公牛队, 然後说乔丹也不怎样一样可笑.
不是事後诸葛!
而且这与公牛队问题不一样,举例不伦不类。
原文:
岳不群怒道:
「单是这句话,便已近魔道。两者都为主,那便是说两者都不是主。
所谓『纲举目张』,甚麽是纲,甚麽是目,务须分得清清楚楚。
当年本门正邪之辨,曾闹得天覆地翻。
你这句话如在三十年前说了出来,只怕过不了半天,便已身首异处了。」
岳灵珊伸了伸舌头,道:
「说错一句话,便要叫人身首异处,哪有这麽强凶霸道的?」
梁发叫道:
「说得好!我华山派……」
风清扬在华山时,居然两宗人物讲错话,只要半天就会「身首异处」。
这就表示,风清扬并没有绝对的优势压制争端!
若岳不群对现场「有宰制力」,那梁发会被砍头麽?
若教主在,五散人、杨逍打得起来麽?
谁敢挑衅,另一宗就会宰了他。这情势只会往两个方向调整……
第一,两宗火拼!
风清扬当时不倾向这样做,因大火拼下剑宗也会有相当折损;
且基於同门,风清扬没有主动希望杀尽气宗门人,相对稍弱的气宗当然也乐见於此!
第二,恐怖平衡!
双方约制自己宗内门人,严禁向对方起衅,否则本宗也未必罩你!
简而言之,
以风清扬为最强的剑宗,与以岳不群师父为最强的气宗,
两者达到一个恐怖平衡。
而气宗在支开风清扬後,打破此恐怖平衡的态势,以一场大火拼结束这一状态。
: ******************************************************************************
: 再来, 风清扬当时的江湖名声
他有一定的名声,但是是在超级高手间才知。
这一点我看不出和您要论述的论点有何关键性的关连,故此不回应。
: *. 当即上刺一剑,下刺一剑,跟着又是上刺两剑 ,都是风清扬所授的剑招。
: 方生大师登时脸色大变...
: 方生大师道:没想到华山风清扬前辈的剑法,居然世上尚有传人。
: 老衲当年曾受过风前辈的大恩...
: 方生从令狐冲的剑法直接认出是独孤九剑, 而且直接表示受到风清扬恩惠,
: 又愿意大耗功力来回报,
: 大概可以猜出,二十五年以前的风清扬曾和方生曾一起对付魔教,
: 然後方生受到风清扬救命之恩之类.
: *1. 那老者点头道:「年纪轻轻,身负绝艺而不骄,也当真难得。
: 令狐公子,你曾得华山风清扬前辈的亲传吗?」
: *2. 他那岳丈暗中受了华山气宗之托,买了个妓女来冒充小姐,将他羁绊在江南。...
: 否则以他剑法之精,倘若参与斗剑,气宗无论如何不能占到上风。
: 武当山下初见冲虚时, 冲虚看到令狐冲剑法高明, 就只想到一个可能, 就是风清扬亲传,
: 完全没有想过华山其它高手传他武功. 再来,冲虚认为只要风清扬在, 气宗就不可能赢.
: *1. 初见向问天时--- 令狐冲道:「在下使剑,就可惜没剑。」
: 向问天道:「你剑法怎样?你是华山派的,剑法恐怕也不怎麽高明。」
: 可是去见江南四友时---令狐冲又是大吃一惊:
: 「向大哥怎地知道我是风太师叔的传人?」
: 随即省悟:「风太师叔剑法如此了得,当年必定威震江湖。
: 向大哥见识不凡,见了我的剑法后自能推想得到。
: 方生大师看得出,向大哥自也看得出。」
: *2. 黄钟公道:「听说风少侠是华山派前辈风老先生的传人,剑法如神。
: 老朽对风先生的为人和武功向来是十分仰慕的,只可惜缘悭一面。
: 前些时江湖之间传闻,说道风老先生已经仙去,老朽甚是悼惜。
: 今日得见风老先生的嫡系传人,也算是大慰平生之愿了。...」
: 连向问天和黄钟公这些长一辈的魔教高手, 都知道风清扬的名声,
: 而当他们想到华山剑术高手时, 完全不会去连想说是华山剑宗的谁或气宗的谁,
: 直接就想到风清扬, 可见风清扬当时的名声是独立并凌驾当时华山派之上的
: 强到连敌人都佩服的本事, 在当时华山的剑气二宗里, 并没有第二个.
: *1. 那人「啊」的一声大叫,说道:「岂有此理?
: 风清扬虽是华山派剑宗出类拔萃的人才,但华山剑宗的剑法有其极限。
: 我决不信华山派之中,有哪一人能连攻黑白子四十余招,逼得他无法还上一招。」
: *2. 那人横剑一封,喝道:「小朋友,你这剑法到底是谁传的?
: 谅来风老并无如此本领。」
: 令狐冲微微一怔,说道:「这剑法若非风老先生所传,更有哪一位高人能传?」
: 反而是任我行, 从上面两段原文显示,
: 一. 任我行只知道风清扬是华山派的高手, 所以以为风清扬只会华山剑法,
: 不知道独孤九剑.
: 二. 任我行和令狐冲交手後, 任我行甚至还不敢相信风清扬有这种本领,
: 但风清扬二十五年前就是以剑法(九剑)名扬天下, 所以任我行没和风清扬交手过.
: 当时的状况是, 江南四友想激任我行和令狐冲比剑(任赢则可得到宝物),
: 笑他闻"风(清扬)"而逃,
: 结果任我行被激到, 一开始还没把风清扬放在眼里,
: 直到任我行的剑法被令狐冲打脸之後, 才真正佩服起风清扬.
: 接下来看气剑二宗的後辈, 对风清扬的了解
: * 长剑从丛不弃肩头抽出,便又使出「独孤九剑」中的招式,反剑刺出,
: 指向封不平的肚脐。
: ...「那位少年,你剑法好生了得,在下拜服。但这等剑法,谅来岳不群也不如你。
: 请教阁下尊姓大名,剑法是哪一位高人所授?也好叫封不平输得心服。」
: 令狐冲对上封不平时, 有用到九剑的剑法, 但封不平不知道, 为什麽?
: * 风清扬道:好,我便传你。这独孤九剑我若不传你,过得几年,
: 世上便永远没这套剑法了。”
: 可见风清扬当时除了令狐冲, 并没有传其它人九剑, 包括原本剑宗的人.
: * 风清扬道:「独孤九剑的剑法你师父没见识过,这剑法的名称,他倒听见过的。
: 只不过他不肯跟你们提起罢了。」
: 思过崖上风清扬传九剑时的对话, 岳不群应该听过独孤九剑,但是没看过.
: ******************************************************************************
: 最後,我们来重建当时的情况, 为什麽剑宗会失败?
: 个人的猜想, 是轻敌加上内斗.
: * 岳不群叹了口气,缓缓的道:三十多年前,咱们气宗是少数,
: 剑宗中的师伯、师叔占了大多数。再者,...
: 这二十余年中双方争斗之烈,可想而知。
: 其实这句话就已经显示, 剑宗三十年前根本已经占了上风, 而气宗只剩少数份子.
: 所以当时掌门的位置, 应该在剑宗的手上.
: 而且新人多跑到剑宗那里了,气宗可能只剩几个老的和中生代在硬撑.
: 所以当时的整体实力状况可能是, 剑宗比气宗已经 6:4,甚至7:3了,
: 至於练三十年气宗会比剑宗强, 就是岳的个人看法了,
: 至少当时气宗里仍没人能胜过(敢挑战)风清扬,
: (但是扣除风清扬, 剑宗实力可能只有一半, 只是当时没人知道).
: * 岳灵珊道:最好是气功剑术,两者都是主。
: 岳不群怒道:单是这句话,便已近魔道...。
: 你这句话如在三十年前说了出来,只怕过不了半天,便已身首异处了。...
: 这句话也很有意思, 岳不群是说三十年前, 而不是二十五年前,
三十年前是两宗争斗火热之时,二十五年前就直接火拼啦!
: 剑气之争不是在二十五年前才解决吗?
: 难道二十五到三十年前间就可以说这句话了吗? 这五年间发生了什麽事.
: 我认为, 什麽也没发生, 或者说, 是气宗的计谋正在开始,
: 他们要做困兽之斗, 准备做最後的一搏.
我觉得光以这样的根据,就讲到啥五年计画……这就想太多了……
二十五年前大斗剑,
那说错话会断头,就是指大斗剑「之前」的时候。
在说法上,取个整数讲三十年,是很自然的表达方式啊!
四十年前的状况,小菜鸟岳不群也不清楚……
: 气宗在五年後发动比剑, 因为再发展下去, 根本不用风清扬去解决气宗高手,
: 气宗的人, 老的老, 死的死, 就快自灭了.
: 所以, 气宗如果要以弱胜强应该怎麽做, 以下是自己的脑补,不合理处, 欢迎提出
: 首先是故意示弱, 保存实力,
: 这五年间, 剑气二宗应该没有大规模的斗争, 气宗甚至可能找了人来调停,
: 让剑宗没有理由再找气宗麻烦,
华山自家的事,不希望外人插手。
所以封不平回锅时,岳不群这一方持此论调驳斥封不平的合理性。
: 像有称霸五岳野心的嵩山派, 就很不希望看到华山派纷争解决之後独大,
: 很可能主动介入调停.
: 再来就是如何消弱剑宗实力了, 既然知道, 剑宗的绝顶高手只有一个,
: 那就想办法离间这个高手,
: 书中并没有明确地说明, 风清扬在剑宗到底是什麽地位, 似乎没说是掌门,
: 他也未必有兴趣当掌门,
: 如果风是剑宗老大, 那就想办法挑起剑宗里老二, 老三的野心,
: 让他们以为, 他们有机会领导整个华山派.
: 如果风不是, 就想办法让剑宗掌权者的对风清扬产生隔阂,
: 风清扬的名声越大, 掌权者的猜疑就越深.
: 只要把华山派剑宗分化成亲风清扬一派和其它私下不满风清扬的一派,
: 气宗的目的就达成了.
: 最後就是决斗的时间点了, 必需要在风清扬不在的时候,
: 而且能远到风清扬赶不回来, 否则气宗不可能赢.
: 所以可能在部份剑宗的人协助下, 江南成亲的计划开始执行,
: 他们谈的可能是, 我们都看风清扬不爽,
: 所以气宗愿意无条件, 帮你们把风清扬那派赶走, 让你们这群剑宗来做主.
: 於是, 那群被利用的剑宗, 就趁风清扬娶亲的机会,
: 高高兴兴的把风清扬那派除掉, 做着华山剑派的共主的大梦.
: 接下来, 气宗就翻脸了, 造成了这场死伤惨重的剑气宗大比剑,
这种说法的死亡人数很奇怪……
纯想像的空间也太大了些!
: * 当年武林中传说,华山两宗火并之时,风老前辈刚好在江南娶亲,
: 得讯之後赶回华山,剑宗好手已然伤亡殆尽,一败涂地。
: 否则以他剑法之精,倘若参与斗剑,气宗无论如何不能占到上风。
: 风老前辈随即发觉,江南娶亲云云,原来是一场大骗局,
: 他那岳丈暗中受了华山气宗之托,买了个妓女来冒充小姐,
: 将他羁绊在江南。风老前辈重回江南岳家,他的假岳丈全家早已逃得不知去向。
: 江湖上都说,风老前辈恼怒羞愧,就此自刎而死。
: 所以当风清扬娶亲一半, 气冲冲回来要和气宗算帐时,
: 气宗方面还可以说, 你的同伴们都是被你们剑宗自己人干掉的,
: 我们甚至还帮你同伴报仇, 杀了我们也无济於事,
: 现在大局已经抵定, 你就放弃, 回去好好地结婚吧.
: 再回到江南, 才发现原来岳丈其实是受气宗所托, 来破坏他的名声,
: 一切都是气宗的阴谋,
: 此时只能怪自己太笨, 一直被气宗所骗, 就算再去找气宗算帐已改变不了什麽了.
你们剑宗自己人干掉的!?
XD
纯想像的空间真的过大了些!
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◆ From: 175.180.69.111
1F:推 kobe1986:何太冲有师弟妹 抢谢逊那段 10/17 18:41
的确,抱歉,这一点是我漏了计算。
举何太冲是暗指岳不群争掌门,难讲不暗地里弄残弄挂一些仅存气宗人物。
班淑娴是崑仑派中的杰出人物,年纪比何太冲大了两岁,
入门较他早,武功修为亦不在他手下。
何太冲年轻时英俊潇洒,深得这位师姊欢心。
他们师父白鹿子因和明教中一个高手争斗而死,不及留下遗言。
众弟子争夺掌门之位,各不相下。
班淑娴却极力扶助何太冲,两人合力,势力大增,
别的师兄弟各怀私心,便无法与之相抗,结果由何太冲接任掌门。
2F:→ kobe1986:田伯光不是正派的都知道风清扬 名气应该很大 10/17 18:42
向问天也不是正派的啊……
没人说风清扬名气小吧?
3F:推 kobe1986:气宗第二辈只剩岳不群 那也是死伤殆尽了 10/17 18:46
气宗好手仔细参详这三式高招「夺命连环三仙剑」。
诸人想起当日拚斗时这三式连环的威力,心下犹有余悸,
参研之时,各人均说这三招剑法入了魔道,
但求剑法精妙,却忘了本派「以气驭剑」的不易至理,
大家嘴里说得漂亮,心中却无不佩服。
怎麽看都不是死伤殆尽啊。
4F:推 phantasy0511:但那未必都是大比剑时死亡的,也可能是事後其它因素 10/17 19:15
5F:→ meaumeau:令狐冲:当年敝派不幸为瘟疫侵袭,上一辈的高手凋零殆尽 10/17 19:28
他不是正面讲大斗剑(他也不知道)死的。
但正面讲大斗剑的岳不群,说的是尽败剑宗诸位高手、剑宗一败涂地……
(冲虚也这样认证「单方的一败涂地」,而非您所谓那种51:49的「几乎同归於尽」)
更何况旁白又说残存气宗诸位好手有一起研究剑宗剑法……
可见并未如您认定那样只剩岳不群夫妇的「死伤殆尽」。
meaumeau (Tue Oct 16 16:15:20 2012)
然而看岳不群时的华山, 气宗的前辈也是死伤殆尽
6F:推 firxd:恒山也没发生过什麽大斗剑 结果现存者也只有三定而已 10/17 19:38
7F:→ firxd:三定也好 莫大刘正风也好 甚至左冷禅/嵩山十三太保 10/17 19:38
8F:→ firxd:这些人师父那辈也看似都不在了 所以用这来证明死伤殆尽 10/17 19:39
9F:→ firxd:是非常奇怪的事情 原文中只知道折损不少 相对就是还有剩一些 10/17 19:39
10F:→ meaumeau:楼上, 不讲不代表没有, 请看田伯光和令狐冲的对话那段 10/17 19:40
11F:→ meaumeau:其它派可能有, 就华山派不可能 10/17 19:42
12F:→ firxd:嗯 我的意思是其他派也可能"没有" 如此一来就跟华山一样了 10/17 19:43
13F:→ chordate:恒山整派的确也才三定和岳不群同辈 10/17 19:48
14F:→ chordate:再上一辈人都死光了 10/17 19:48
15F:→ chordate:所以恒山几乎确定是没有,但是也不是大斗剑死的 10/17 19:49
16F:→ chordate:田伯光所说,华山派上一辈不太可能留什麽人 10/17 19:50
年龄也是问题。
风清扬那一辈约70~90岁,即便大斗剑没死,但总是伤了些元气,少活了几年!XD
17F:→ lijay:剑气之争历时多年 风清扬应该不可能一直都在华山压阵 10/17 19:50
18F:→ chordate:应该是说华山派在大斗剑後,剩下的上辈高手又少又老 10/17 19:50
19F:→ chordate:确定那几个死掉後就没人了 10/17 19:51
20F:→ lijay:气宗要硬上的机会多的是 不会拖到25年前才结束吧 10/17 19:52
21F:→ lijay:我认为那场大比剑当时剑宗是认为没风清扬也不见得输 10/17 19:53
气宗要硬上,也得防着风清扬的反扑。
譬如说风清扬跟一群剑宗的外出,气宗若是把留在华山的剑宗门人宰了,
那风清扬这群人回来後,就不太妙了……
风清扬不在又没脸报复这种书中结局,是对气宗最有利的状况,也不是那麽轻易可办到!
22F:→ Cuthalion:你相信岳不群说的话? 10/17 20:23
23F:→ Cuthalion:剑宗自刎可是岳不群的片面之词而已,气宗如果真耍了阴谋 10/17 20:25
24F:→ Cuthalion:诡计,岳不群又怎可能公开说出来 10/17 20:25
25F:→ Cuthalion:集体自刎根本很可能是岳不群演是气宗屠杀剑宗的藉口,为 10/17 20:28
26F:→ Cuthalion:了避免这场屠杀破坏气宗形象。 10/17 20:28
27F:→ Cuthalion: 掩饰 10/17 20:28
我相信。
因为岳不群说这话时,宁中则在场,还回想当时的情景。
28F:推 eastpopo:旁白有证:当年两宗自残,剑宗弟子曾以此剑法杀了好几名 10/17 20:39
29F:→ eastpopo:气宗好手。当气宗弟子将剑宗的弟子屠戮殆尽、夺得华山派 10/17 20:40
30F:→ eastpopo:掌门之後....这里实写气宗门人是将剑宗屠杀光的 10/17 20:41
31F:→ eastpopo:不过接下也写到气宗弟子们参研夺命连环三仙剑,可见气宗 10/17 20:44
32F:→ eastpopo:当时是有不少人活下来的 10/17 20:44
杀到逼得剩下的人自杀光了,这也算是将剑宗屠戮殆尽。
但从宁中则的认证(那段是对大斗剑最详细的描述),我相信有集体自刎事件。
33F:推 kobe1986:说不定高手们就是岳不群和宁中则XD 10/17 20:50
当然有包含。
但不只这两人。
要不然旁白直接说岳不群夫妇就好,干嘛说气宗诸位高手大家云云……?
34F:推 siliver:推合理,不过由此推知,岳不群的师傅应也是个超强高手,只怕 10/17 22:33
35F:→ siliver:跟风清扬是同级的,才能在最终技压群雄. 10/17 22:34
36F:推 moonsky:靠紫霞功的岳不群师父便能技压群雄,岳怎做不到? 10/18 03:00
又不是同样武功,每个人练来都威力相当!
师父可以,弟子就一定可以?
郭靖的降龙……
耶律齐、大小武的降龙……
同样的武功,在不同人手上威力大异……
这例子多到不可胜数吧?
37F:推 hchs654:m大原文就有说风清扬不一定是剑宗领袖了,没压制力正常阿 10/18 08:57
38F:→ newtypeL9:要是风清扬跟令狐冲性格相似,就更不会有什麽压制力XD 10/18 09:04
他都假设有「引诱不亲风清扬剑宗夺权」了,
这就表示风清扬一定有巨大影响力、宰制力。
另外,再怎麽恬淡,令狐冲也不会放任漠北双熊把郑萼给吃了……
问题是,当年两宗相争,就是会说错话就被砍头!
怎麽说,若风清扬在,华山内部还可以这样杀来杀去,就表示风清扬压不住。
39F:推 a40397577:被逼着自刎,那跟被屠戮殆尽有何区别? 10/18 14:50
40F:→ a40397577:日本战国时代大名穷途末路时也往往切腹自杀 10/18 14:51
41F:→ a40397577:评价上可以因此认为与被逼迫者无关吗? 10/18 14:51
我就是说:
杀到逼得剩下的人自杀光了,这也算是将剑宗屠戮殆尽。
和您说的有差别麽?
42F:→ chordate:我想这几篇的争论点应该不在是不是自刎上 10/18 15:35
43F:→ chordate:是被逼着自刎,或是直接被一剑杀掉 10/18 15:36
44F:→ chordate:对两方的推论均无影响 10/18 15:36
45F:→ meaumeau:死"伤"殆尽, 那些断腿的, 少手的, 缺眼的, 难道不是活着 10/18 15:59
46F:→ meaumeau:当然可以参加讨论, 只是已经没有战力了 10/18 15:59
大瘟疫是让人断腿、少手、缺眼?
您不觉得您这样的推测很极端、很无谓麽?
明明原文说明大斗剑对华山战力的影响,是死了二十多个高手,
您偏要推测成「外加」剩下的人都残废了!
而这些人闲闲没事还讨论剑宗高招,还传授个小角色岳不群学习……
乾脆自己编故事算了,不是麽?
47F:→ meaumeau:连岳不群自己都是被人从鬼门关捡回来的,气宗有赢得轻松吗 10/18 16:37
没说轻松啊!
但战果是剑宗一败涂地嘛!
如果气宗也都被打死打残了,这状况就不会讲成剑宗单方的一败涂地啊!
48F:→ meaumeau:当时的剑宗等於0,当然是一败涂地,但气宗明明也没剩多少 10/18 17:00
49F:→ meaumeau:他们并不是有余力的在打这场仗, 这就是我的解释 10/18 17:01
等於0是集体自刎之後的事情。
但比斗下来,以自刎之前来看战果,就已经是定义剑宗一败涂地啦。
而且,觉得打得赢,剑宗就不用自刎了!
(剑宗是打输而激愤自刎的,至少宁中则在场!)
若如您所谓气宗也没有啥余力,那剑宗干嘛集体自刎?
对方都没余力了,干嘛认输?
说句笑话:剑宗还有力自刎?那不如拿这力气去K没有余力的气宗咧!
觉得气宗没有余力云云,是您的个人讲法。
啥断腿、少手、缺眼……去研究剑宗武功,也是您的个人讲法!
怎麽看就和原文语意说的不一样嘛!
玉女峰上大比剑,死了二十几位前辈高手,
剑宗固然大败,气宗的高手却也
损折不少,
若如您所说的气宗也玩完,那原文应该写「
损折极重、所剩无几」啊!
结果连「
损折大半」的程度都不到,而是「
损折不少」!
可是原文的写法不是那样,就应该有能力分辨语意的不同嘛!
类似的原文语句:
外来的武林人物死伤固多,少林寺中的高手却也
损折了不少。
您会解释成:
因为群豪上少林打探屠龙刀,结果造成少林高手死光死绝了?
随便帮您举几档「程度量词」:
明教义军大战数场,虽均获胜,损折也
极惨重,
此後两三个月内,义军势将忙於休养整顿、招募新兵,不克再与元军大战。
短斧、标枪、长箭,三般兵刃围成三个圈子,各不相混。
任你武功通天,在这一千五百件长短兵刃的夹击之下,霎时间便成肉泥。
原来锐金旗当年在西城与峨嵋派一场恶战,损折
极重,
连掌旗使庄铮也死在灭绝师太的倚天剑下,
其後痛定思痛,排了这个无坚不摧的阵势出来。
就算不立毙当场,也须身受重伤,内功损折
大半。
原文中,所谓损折「
不少」,连「
大半」的程度都不到,
结果在您定义中居然比「
极重」还壮烈,到了「
极其惨重」的程度!!!???
听说这些日子来为了争夺盟主之位,许多人动上了手,
死的死,伤的伤,着实
损折了不少人。
令狐老弟,我看只有你急速赶去,才能制得住他们。
要救任盈盈的群豪,因为争盟主都死光了?没有余力再动武了?
农夫在水田中耕种,往往被水蛭钉在腿上,
吸去不少鲜血而不自知。
农夫的血是被吸光了?成了人乾?
总共总结下来,大斗剑华山损失的战力总和,就是折损二十几个高手。
其中光岳不群的师父一个人,就K掉剑宗十几个高手。
怎麽看,这绝大多数折损的都是剑宗的人!
若如您那种说法,就那麽刚好,一堆子气宗高手研究武功,
其中除了岳不群夫妇以外,『刚好』都是断腿、少手、缺眼……的,没有战斗余力。
这种编故事的方法,和说「岳老三武功『刚好』克制扫地僧」有甚麽分别?
50F:推 siliver:只要岳的师父还活着,那气宗就是大胜,没啥好多说的. 10/18 17:13
51F:→ siliver:毕竟岳的师父实力直逼风清扬,只要他还活着,就没问题. 10/18 17:16
52F:→ hchs654:直逼风清扬只怕未必,一个不戒就能玩弄不输余沧海的田伯 10/18 19:17
53F:→ hchs654:光了。加上剑宗的剑法也不完全。风清扬以外的好手能多强? 10/18 19:18
54F:→ hchs654: ^剑宗 10/18 19:20
这样排五岳剑派好了:
左冷禅最高。
再来是四派掌门:天门道长、莫大先生、岳不群、定闲师太。
其次是非掌门高手:玉X子、刘正风、宁中则、二定、十三太保。
其实这中间落差不小。
就拿岳不群与宁中则来说:
变成岳不群独斗七人,岳夫人力抗三敌的局面。
结果宁中则先倒,只剩岳不群,在以一对多之下,又打伤数人……
君子剑岳先生武功卓绝,果然名不虚传,我们合十五人之力对付你一人,
还闹得四五人受伤,这才将你擒住,嘿嘿,佩服,佩服!
从这段看,就可以看出岳不群和宁中则的武功,其实还是有段差距。
若把不戒放在掌门等级,田伯光放在非掌门等级,也不会太突兀。
话说回来,要讨论大斗剑时剑宗高手的等级,我们先看这段原文:
当年五岳剑派争夺盟主之位,说到人材之盛,武功之高,原以本派居首,
也就是说,
华山这些高手的实力与人数,要比「左冷禅+十三太保+其他耆宿」要强、要多!
所以说,这些高手至少就是後来的非掌门高手等级:
如锺镇、邓八公、高克新……等,或成不忧、丛不弃……等。
而大斗剑前华山的大约三、四十个高手中,除风清扬、岳的师父两个超高手之外,
有没有程度高到掌门等级(岳不群、封不平)的?
也许有,但我相信很少很少。
话说回来,气宗若没有领头羊,如何支撑两宗相争?
也就是说,岳的师父必定真的很强,强到接近风清扬……
如此气宗门人才会甘愿支持气宗,如此两宗才会持续斗争。
否则早就一面倒!
把岳的师父拉到任我行、冲虚这等级,
K十几个锺镇、邓八公、高克新……这类人物的战果,是不令人意外的。
55F:推 siliver:hchs654这样讲就是逻辑很怪,要是岳的师父身为气宗最强, 10/18 20:26
56F:→ siliver:还输风清扬很多的话,那华山早就是风清杨说了算,哪还有 10/18 20:27
57F:→ siliver:啥大比剑的机会??光靠风一人出手气宗早就掰光了. 10/18 20:28
58F:→ siliver:况且剑宗人数还比较多,看看後来的封不平等人都有一定实力 10/18 20:29
59F:→ siliver:了,他们的师叔伯能差到哪去??只怕也有笑傲时岳没切的强度 10/18 20:30
60F:→ siliver:;这麽多的高手加上风,对上人数不多的气宗,还能维持好一阵 10/18 20:31
61F:→ siliver:子的恐怖平衡,要说岳的师父输风清扬很多我是不信. 10/18 20:31
62F:→ hchs654:讲到封不平就伤感情了,封、丛、成实力确实不弱,遇到刚练 10/18 20:55
63F:→ hchs654:独孤的冲哥都吃鳖吃很大,後面冲哥练吸星後独孤更是无坚不 10/18 20:56
64F:→ hchs654:摧。再看看当初的剑宗高手,说差不多我也不信 10/18 20:59
65F:→ hchs654:再说你自己就有举例了,相当於岳有切没切的差距呀 10/18 21:01
66F:→ hchs654:而且气宗最威的紫霞,在日月神教里评价不过一般。 10/18 21:05
67F:推 siliver:所以我说你逻辑很怪就是这样,封、丛、成没人好好教都可以 10/18 21:47
68F:→ siliver:有这种实力,那他们的师叔伯呢??别忘了还有个同辈的风清扬 10/18 21:47
69F:→ siliver:在,风清扬能这麽强,那风的师父应当也不是弱者,就算那些师 10/18 21:49
70F:→ siliver:叔伯资质有限没办法像风这麽强,但比封、丛、成等人要强的 10/18 21:50
71F:→ siliver:多是合理的吧??再来,岳没切的实力都可以跟左斗上好一阵了 10/18 21:50
72F:→ siliver:,既使实力比不上左,但也不是差到几十招就落败的程度, 10/18 21:51
73F:→ siliver:那1x个岳不群等级的剑宗高手还是被岳的师傅一个人收拾掉 10/18 21:52
74F:→ siliver:,可见其实力差距,只怕岳的师傅还在左之上,那说他实力直逼 10/18 21:53
75F:→ siliver:风清扬有啥问题??更何况气宗的设定是越晚越强,那岳的师父 10/18 21:54
76F:→ siliver:比岳强的多,也不意外. 10/18 21:55
77F:→ hchs654:1.独孤九剑并非华山派流传的武学,风清扬的华山师父不会 10/18 22:05
78F:→ hchs654:2.岳和左在封禅台斗的时候已经切了,之前记得没打过 10/18 22:06
79F:→ siliver:岳和左在封禅台一开始斗,岳完全没拿出辟邪剑法,只靠本身 10/18 22:09
80F:→ siliver:的华山派功夫跟左斗,台下人就算不清楚,难道左会看不清楚? 10/18 22:09
81F:→ siliver:到後来拼内功更是真枪实弹,难道左会不清楚这是不是紫霞功? 10/18 22:10
82F:→ siliver:岳就是要装傻到底,才能引的左意外,一举刺瞎他的眼睛. 10/18 22:11
83F:→ hchs654:那时岳已经从辟邪得到好处(大声公方式不同) 和本身实力 10/18 22:11
84F:→ hchs654:已经不同了 10/18 22:12
85F:→ hchs654:至於左 劳德诺有拿紫霞回去 左应该能分辨其中不同 10/18 22:13
86F:推 siliver:当然整体实力不同啊,可是他故意只用华山派的武功和内力 10/18 22:14
87F:→ hchs654:但就算内劲不同 左自己就有练寒冰真气 也不能说甚麽 10/18 22:14
88F:→ siliver:来打,连左也认为他只用华山派功夫;况且辟邪最大的好处是 10/18 22:15
89F:→ siliver:神速,快到极点,岳一开始就是明显没用啊. 10/18 22:15
90F:→ hchs654:而劳拿的辟邪剑谱是假的 岳的真辟邪内劲左分不出 10/18 22:16
91F:→ hchs654:也是正常的 10/18 22:16
92F:→ siliver:左都有紫霞的内功秘笈了,怎会搞不清楚岳的内功是不是紫霞 10/18 22:17
93F:→ siliver:况且辟邪剑法也不是能使内力快速增强的,看看林平之,他内力 10/18 22:18
94F:→ hchs654:上面有说 左自己就有用自创的内功,就算岳用别种内功 10/18 22:19
95F:→ siliver:还是不入流,但速度就是快到吓人,可是辟邪的特性就是强化速 10/18 22:19
96F:→ siliver:度而非短期内增强内力. 10/18 22:19
97F:→ hchs654:只要左说不出来历,就不能拿此来说嘴 10/18 22:19
98F:→ hchs654:重看了原文 发现我误会s版友的意思了 10/18 22:29
99F:→ hchs654:然而岳不群的修为确实超出了冲哥的预料 10/18 22:30
100F:→ hchs654:"师父修习'紫霞神功',又到了更高的境界,说话声音,内力" 10/18 22:31
101F:→ hchs654:"的运用,都跟从前不同了。"by 冲哥 10/18 22:32
102F:→ hchs654:就算是冲哥 也认为这是紫霞神功 只是运使方式不同 10/18 22:33
103F:→ hchs654:S版有要说那是岳不群刚好紫霞功力大进那我也无话可说 10/18 22:42
104F:→ hchs654:就算如此 也不能说那是岳没切的实力 毕竟内功升级了 10/18 22:45
105F:→ hchs654:而且时间点有争议 辟邪就是从内功入手,不能排除紫霞升级 10/18 22:49
106F:→ hchs654:有得益於辟邪的内力运用 10/18 22:50
107F:推 siliver:不过看了林平之的状况,实在不能太期待辟邪对增强内力有 10/18 22:51
108F:→ siliver:太大的功效 :p 10/18 22:51
109F:→ hchs654:别这麽说嘛 林也才练没多久而已 10/18 22:53
110F:→ hchs654:看看东方不败的绣花针 有没有觉得突然很期待呢? 10/18 22:54
辟邪的特色是练越久速度越快,不是内力越强。
辟邪内功是练来提升速度的,不是用来打人!
林平之练了辟邪,速度狂升。
辟邪内功显然有成!
但K人的内力值本身,还是不入流!
林平之提起左掌,拍拍两声,打了余沧海两个耳光。
余沧海怒极,但对方右手仍然按在自己心房之上,
这少年内力不济,但稍一用劲,便能震坏自己心脉,
这一掌如将自己就此震死,倒也一了百了,
最怕的是他以
第四五流的内功,震得自己死不死,活不活,那就惨了。
111F:→ siliver:东方本来就是个厉害的高手了,辟邪对他的内力有多大帮助 10/18 22:57
112F:→ siliver:其实也不知道. 10/18 22:58
113F:→ hchs654:好吧( ′_>`) 内力部分算是他本身的实力 先回到剑宗高手 10/18 23:03
114F:→ hchs654:根据封禅台比掌的情形 冲哥表示再对几掌岳就GG了 10/18 23:06
115F:→ hchs654:而岳也是被逼到要下毒针回避对掌来看 左G掉岳不算难 10/18 23:08
116F:→ hchs654:然而岳一放辟邪左就GG了 这样差距不大吗?(封vs岳的师父) 10/18 23:16
117F:→ hchs654: 风 10/18 23:20
118F:→ hchs654:而剑宗扣掉独孤 剑法精要为“行云流水,任意所至” 10/18 23:23
119F:→ hchs654:下招怎麽放全凭经验。冲哥领悟後还是被田伯光压制 10/18 23:25
120F:推 siliver:我是不清楚封禅台比掌要怎麽扯到风和岳的师傅的强度拉?? 10/18 23:25
121F:→ hchs654:加上剑宗不钻研内力 整体高手的实力会比後来勤练内功的 10/18 23:26
122F:→ siliver:况且岳也不是用辟邪就K.O左的,他是用假辟邪先调左,再趁其 10/18 23:27
123F:→ siliver:不备才废了他的眼睛的,并不是一下就分胜负的. 10/18 23:28
124F:→ siliver:至於剑宗不钻研内力我想也是个误会,看看封不平就知道, 10/18 23:28
125F:→ hchs654:创狂风快剑的封不平高多少 10/18 23:28
126F:→ siliver:他内力并不弱,剑宗并不是不钻研内力,只是更重视剑招罢了. 10/18 23:29
127F:→ siliver:况且封不平的实力连岳都不敢小觑,而封不过是年轻就离开华 10/18 23:32
128F:→ siliver:山没大人教,那推论封的的师伯叔更强有何疑问?? 10/18 23:33
129F:→ hchs654:所以假设剑宗高手有岳的实力有问题呀 岳会剑宗的剑招 10/18 23:33
130F:→ hchs654:剑宗却不会紫霞 剑宗高手的实力不会比已当掌门的岳强 10/18 23:34
131F:→ siliver:岳不一定会剑宗较精妙的招式,像成不忧刺岳的四剑,岳就没使 10/18 23:36
132F:→ siliver:过,这在书里也有提过的. 10/18 23:37
133F:→ siliver:而这四剑令狐冲也知道石洞里有刻,可知应是相当精妙的招式 10/18 23:38
134F:→ siliver:,但这几剑,岳却没使过,除非他藏私偷学,不然怎麽不使?? 10/18 23:39
135F:→ siliver:很明显的,同等级的话,气宗内力高,剑宗剑招妙,但这可不是 10/18 23:41
136F:→ siliver:说另一个就都不练了啊,只是各有所长而已. 10/18 23:41
137F:→ hchs654:夺命连环三仙剑气宗有参详,却不能用 不能用未必不会呀 10/18 23:42
138F:→ hchs654:而从书里看 华山的剑宗走开发强力剑招的方向 却没脱出石 10/18 23:45
139F:→ hchs654:壁的范围 代表剑法原本就有缺 这对重剑招的剑宗更是扣分 10/18 23:47
140F:→ hchs654:回到一开始 领悟"行云流水,任意所至"冲哥还是不如田伯光 10/18 23:54
141F:→ hchs654:而冲哥还有石壁中5派+10长老的招式 也是被打败 10/19 00:00
142F:→ lijay:我认为岳不群应该是不会剑宗一些剑招 况且并不是会就有实战 10/19 00:00
143F:→ lijay:能力 华山气宗剑招令狐冲应该都学全了 仍是被田伯光电 10/19 00:01
144F:→ hchs654:而田伯光的等级并不算高 所以我觉得剑宗高手也没多强 10/19 00:01
145F:→ lijay:换成岳宁二人 同样的剑招可能就能胜田伯光 10/19 00:02
146F:推 OROCHI97:岳是没问题 宁赢不赢的了田要打个问号 10/19 00:06
147F:→ hchs654:风清扬指点之後 不用九剑和田2胜1败(一场风指点後反败) 10/19 00:11
148F:→ hchs654:当时冲哥实力就和田差不多了 应该也是剑宗的顶点 10/19 00:13
149F:→ lijay:那几场不能算是正常的比武吧 田伯光认真打30招就砍伤令狐冲 10/19 00:30
※ 编辑: F00L 来自: 175.180.112.250 (10/19 05:08)