※ 引述《sleveldeity (風中之神)》之銘言： : : 簡言之，就是您自己的誤認問題。 : : 而且是您自己對號入座，誤認別人是針對您翻案云云。 : : 而判別是否為「惡意」，就是看事後的態度。 : : 您明知是自己判讀有誤， : : 在對方詢問之下一再避而不答、顧左右而言他，這就是惡意。 : (長文述刪) : 這還是主觀誤會認知，我不是避而不答，而是仍然不瞭解妳那句話的意思 : ，說實話，我是到今天早上才整理出你的語義究竟和我差在哪，所以證明 : 非我惡意，不是我避而不答，而是今天才整理出來。 好吧，那就辯證個清楚。 經過： 一、經由我多次解釋及追問，您已經於（09/26 12:48 附件1.）時， 瞭解到我當初根本「對反方旁證一項都沒舉」。 二、然而，儘管您知道我當初根本「一項都沒舉」，卻仍質疑我列舉對錯句。 經由我繼續反覆追問，您仍不正面回應（09/26 15:40 附件2.3.）。 三、直至有板友建議循板規途徑解決，個人做出板規問題的提醒（4.）， 您就馬上辯稱您「當初」以為我是針對您推文「引一項旁證」。 文中還反控我提醒板規言論，反會觸及惡意造謠。（09/27 09:34 附件5.） 四、您現在又自稱是於27日早上回應當時（09/27 09:34 附件5.）， 才認知我當初根本「對反方旁證一項都沒舉」， 之前不正面回應（09/26 15:40 附件2.3.）並非惡意。 判斷： 根據事證， 您早在不正面回應（09/26 15:40 附件2.3.）之前， 也就是 09/26 12:48時， 已經認知到我當初根本「對反方旁證一項都沒舉」。（附件1.） 一項都沒舉，也就談不上針對哪一句舉，也就沒有列舉對應錯句的問題。 故在 09/26 12:48之後，您仍質疑他人列舉對錯句， 且面對當事人抗辯與澄清時，您仍不正面回應，此行為當屬「惡意」。 此外，「對板友造謠」定義為：製造與板友事實不符合之污衊言語。 若您說我講了啥話、做了啥事，卻不能舉證您所述為事實…… 則「對板友造謠」之構成要件成立。 您個人對文章的解讀認知，與「原作者原意」及「大眾之解讀認知」不符合。 這是您個人的問題，不得以此作為造謠之理由。 附件： 1.================================================================== 09/26 12:48 → sleveldeity:一向都舉不出來，就更代表推文沒看完全，不然就是理解 (項) ================================================================== 2.================================================================== sleveldeity (Wed Sep 26 15:40:17 2012) : 誰對了您哪一句？ : 誰對錯句？ : 我一來根本沒舉，用「…………」表示。 所以呢? 比只舉一項更慘。 : 二來還問「誰有看到？」 : 這麼明白的東西，您還能說成叫別人別「對錯句」，真的是很扯！？ ================================================================== 3.================================================================== sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) : 請問誰「對錯句」？ : 誰「對錯了哪一句」？ 所以完全沒舉問題更嚴重啊，比我想像更慘。 ================================================================== 4.================================================================== F00L (Thu Sep 27 03:05:43 2012) 我收到板友的建議，所以在此提醒一下。 按照本板的規定，是不能對板友言論進行惡意造謠的。 所以，您可以一時誤認，但弄錯就該承認。 否則就踩到板規的界線。 ================================================================== 5.================================================================== sleveldeity (Thu Sep 27 09:34:17 2012) 當時我認為你針對的是我推文的這句話，引來當作旁證項目。…… 反而你說我踩版規"惡意"造謠兩字，才可能會有造謠嫌疑…… 因為我後來經你解說，理解到你的語意應該是指請問有誰看到有相關事證， ================================================================== : : 話再說回來，所謂您國文幾級分云云，是亂類比。 : : 這主軸怎麼又避重就輕躲開了呢？ : : 那令狐沖究竟是不是國文高手嘛？ : : 他可以依照武功經文練成啊。 : : 照您所述，張無忌識字有限嘛…… : : 您認為他練武功經文會因國學水準不夠，而有諸多障礙嘛！ : : 奇怪了，書上也讓他按文字練成乾坤了啊。 : : 所以您所謂國文幾級分云云才能練成武功秘笈，是毫無具體證據的。 : 令狐沖書中也說他是"亂練"，只是碰巧成功，這樣比當然不行， : 除非你也能證明九陽亂練也能碰巧成功。 書中不是說令狐沖亂練， 是他識字本少，有些刻文又字跡太草，所以他趕緊在出獄前很認真的記憶該字筆畫。 自知適才在睡夢中練功，乃是日有所思，夜有所夢。 清醒時不斷念誦口訣，腦中所想，盡是鐵板上的練功法門， 入睡之後，不知不覺的便依法練了起來，但畢竟思緒紛亂，並非全然照著法門而行。 這時精神一振，重新將口訣和練法摸了兩遍， 心下想得明白，這才盤膝而坐，循序修習。 心想這些上乘功夫的法門，一字之錯，往往令得練功者人鬼殊途，成敗逆轉， 只要練得稍有不對，難免走火入魔。出此牢後，幾時再有機會重來對照？ 非記得沒半點錯漏不可。 他唸了一遍又一遍，不知讀了幾多遍，幾乎倒背也背得出了，這才安心入睡。 書中張無忌全部乾坤文字都識得，但有十九句練不起來，原文中說是略有殘缺。 反之，書中定義張無忌練九陽是功行圓滿、大功告成了。 所以，您要怎麼扯張無忌識字問題是您自己的事， 然而，無論如何，張無忌九陽就是練成了。 還有，且不說他們不是亂練， 硬要說「有好運成分」也一樣能類比。 Ａ主角碰巧運氣好練成了，誰規定Ｂ主角就不能碰巧運氣好練成？ 提醒您，要質疑作者的話，碰巧不是 bug。 張無忌碰巧運氣好，摔下斷崖不死，還另有奇遇，這不算是 bug。 張無忌碰巧運氣好，（就算）識字不夠練九陽也不死，還功行圓滿，這不算是 bug。 : : 請證明他有卡。 : : 張無忌練乾坤，僅有十九句跳過（是經文有問題）， : : 書中就說他乾坤這樣是「略有缺陷」。 : : 那奇怪，您說張無忌識字有限，一堆看不懂， : : 但書中卻說他九陽是功行圓滿、大功告成了。 : : sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) : : 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 : : 我們討論原著時，是該以原文為準？還是該採信您的臆測？ : 現在就是在討論這個點現實上不合理，小說裡的人物本身就是被討論的爭議 : 對象，你拿它比根本是球員兼裁判，所以應該是以實證來看看，小說的這情 : 節是否實證上合理? 所以您是要抓 bug？ 還是要討論在書中設定下，張無忌是否將九陽分享給張三丰？ 如果您是要抓 bug…… 那我們在著作設定下討論張無忌分享九陽問題，您是文不對題插甚麼嘴？ 如果您是要在著作設定下討論張無忌分享九陽問題， 另外去扯書中設定的合理性幹嘛？ 這種杜撰故事哪需要您所謂的實證上合理？ 貧民百萬富翁合理嗎？ 獎金的問答題，主角都「剛剛好」答對…… 這算 bug嗎？ 不算啊！ 就是機率小的事件發生了嘛！ 退一萬步講，就算張無忌識字有限，但九陽用字就「剛剛好」他都會！ 這算 bug嗎？ 不算啊！ 就是機率小的事件發生了嘛！ : : 您的邏輯才有問題。 : : 小說本來就是作者杜撰的。 : : 他既然寫說張無忌九陽是功行圓滿、大功告成了，就該以此為準。 : : 您不能說現實裡沒有聰明人可以藉由看看宗教書籍而創出九陰那種武功， : : 就說書中的黃裳其實沒有創九陰。 : : 如果您要討論「書中人物的資質是否合理？」 : : 那是站在著作之外討論著作本身的合理性，根本是另一個命題。 : : 就如同討論「內功的存在是否合理？」 : : 然而，我們現在是在著作內，討論書中的張無忌是否有練好九陽。 : : 那是著作內的觀點，應以著作內的描述與舉例來討論。 : 我沒討論資質，而是識字合理性。 現在我討論的本來就是張無忌練好 : 九陽這件事"實證上"是否合理，既然有認為不合理處，當然不能就有爭 : 議的著作討論。 首先，他沒有識字的問題。 其次，退一萬步講， 就算他識字有限，也沒有到「不合理」。 九陽用字就「剛剛好」他都會！ 這就是巧合、這就是小說！ 這不算 bug。 : : 您這樣就是造謠。 : : F00L (Wed Sep 26 15:22:50 2012) : : 群豪探聽趙敏訊息 群豪下山分傳號令 : : ├──（兩個多月）──┼──（兩個多月）──┼──┤ : : 趙敏離山 決定中秋 無忌離山 中秋聚會 : : 張無忌救治師伯叔 張無忌暫留武當山 : : 煩請證明「我前文圖中寫只有四個月」；煩請證明「我改口」。 : : 我明明一開始就說是一學期的時間，將近半年。 : : 也寫出「兩個多月」＋「兩個多月」。 : : 還算給您看：2.5＋2.5＝5 個月。 : : 哪來的改口？ : : 沒關係。 : : 1.我等著您說我哪裏畫錯，煩請正面回應，講個清楚明白。 : : 2.我等著您解釋清楚，您拿我圖的甚麼部分說我。 : : （還居然說我前文圖中寫只有四個月！！？？） : : 請不要迴避問題。 : 我在前文已經說了，重點在你根本交代不出確實"數據"，兩個多月來說 您前文說我「改口」！ sleveldeity (Thu Sep 27 09:34:17 2012) 你自己上一篇畫的圖，明明從開始到小張下山只有4個月， 我是照你的圖來指出你自相矛盾的地方，現在你又改口只證明自相矛盾。 我等著看，您如何證明我改口！ 提醒您，若您無法證明您所述為事實，就是「造謠」！ 這樣吧，我來教您甚麼叫做「改口」的證明。 被我糾正前： sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012) 可見他們下武當山時只過約兩個月。 被我糾正後： sleveldeity (Thu Sep 27 18:56:08 2012) 我說4個月也對 : 2個月又1天也叫兩個多月，2個月又28天也是兩個月，憑什麼你可以斷定 : 是2.5個月?? 又可以斷定將近半年? 若是兩個月又一天，相加不過4個月 : 兩天，四捨五入下不就4個月? 重點是你的圖沒有詳細數據，所以四捨五 : 入下變成我說4個月也對，你說五個月也對? 我指的是你的時間過於武斷 這是國中數學。 2＜a＜3 2＜b＜3 則 4＜a＋b＜6 1.照您的「四捨五入」說法…… 您說 4個月對，但您又說 6個月不對。（可以四捨？不能五入？） 那就是您邏輯矛盾、自打嘴巴。 2.不論您如何四捨五入…… 明明 4個月是最小值，您說「最多 4個月」就不對！ sleveldeity (Wed Sep 26 15:40:17 2012) 不知是誰好笑，所以上面加起來有半年? 最多4個月 再來，我們來討論誰比較武斷。 1.您隨您自己高興當 4個月比較武斷？ 還是我用統計學「組中點」做中性推估 5個月比較武斷？ 而且退一萬步講， 就算最極端少到四個多月，也符合我「一個學期」的說法。 憑甚麼嚷著「最多 4個月」的您，有資格說別人武斷？ 2.書中張無忌說俞三的傷，要等半載。 到張無忌離開武當山時，他說俞三已經大好。 這間接的說，講時間接近六個月是具有根據的。 嚷著「最多 4個月」的您，是有甚麼根據？ 憑甚麼有資格說別人武斷？ 3.講完數學不等式，接著我們來討論國文與常識。 一般在故事敘述，通常沒必要求到精確天數，直接給近似值就好了。 例如： 韋小寶和小玄子兩個月鬥了下來 這種描述當然不是剛好整整兩個月，而可能是「兩個月±數天」。 您所謂的「兩個月又一天」， 直接說「兩個月」就好了，幹嘛蛇足說「兩個多月」？ 您所謂的「兩個月又廿八天」， 直接說「三個月」就好了，幹嘛蛇足說「兩個多月」？ 反之，一般來說要講「兩個多月」時， 常常是這些「多」的日子，數量不上不下，就用多字帶過。 所以說，不管從原文旁證、語文常識還是統計方法， 估計「一個學期、近半年」都是很合理的。 而既然都說一個估計區間了，哪有武斷的問題？ 反而是您，給的是一個數值＝ 4個月。 這才相對武斷！ 您不妨請教一下有學機率分配、估計、檢定……的朋友， 以本案例來說， 當 2＜a＜3 2＜b＜3 則 a＋b 的估計值應以多少數值表達，比較具備科學根據。 : 圖表有數據爭議。 之前說該圖表「只有」 4個月，還說我自相矛盾！！？？ 現在又改口說爭議！？ sleveldeity (Thu Sep 27 09:34:17 2012) 你自己上一篇畫的圖，明明從開始到小張下山只有4個月， 我是照你的圖來指出你自相矛盾的地方，現在你又改口只證明自相矛盾。 我等著看，您如何證明該圖「只有」 4個月、如何證明我哪裏自相矛盾！ 提醒您，若您無法證明您所述為事實，就是「造謠」！ 啊，對了，還有～ sleveldeity (Thu Sep 27 09:34:17 2012) 自己圖看起來就畫錯我只是按照你的圖說你而已。 我等著看，您如何證明該圖畫錯！ 提醒您，若您無法證明您所述為事實，就是「造謠」！ : : 講書是舉例啊！ : : 奇怪，您可以扯建中生云云，別人舉例請家教，您就轉不過來？ : : 我還特別把此書加上（學習標的）， : : 都講「學習標的」而不是講「九陽秘笈」了，您還轉不過來？ : : 張無忌當時的「學習標的」當然是【他心中的九陽及乾坤】！！ : : 不然，您當他是捧著【九陽秘笈、乾坤秘笈】來請教嗎？ : : 回歸主題。 : : 最有效率的學習方式， : : 應該是先和盤托出九陽內容，並溝通讓老師清楚學生的程度在哪。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 老師好根據教材及學生狀況量身訂做教案，方得按部就班、事倍功半的效果。 : : 讓學生悶著頭自學，卡住後再拿障礙片段來問， : : 學習效率更差不說， : : 老師對教材不夠熟悉之下，也不容易給予通盤的良好指導。 : : 更讓人擔心的是，學生自己悶著頭亂鑽，方向錯了也不自知，這內功調息更增風險。 : : 您之前說「時間不夠」教會張無忌，所以張無忌要自己練到卡關再來問。 : : 結果呢？ : : 被質疑這反而是更沒效率的方式後，就只能顧左右而言他？ : : 時間不夠？ : : 時間不夠還不妥善利用明師？ : 是你自己寫拿"書"給張三豐"寓目"啊，所以一樣啊，你要先證明說，在書上 : 沒寫的情況下，1.小張埋經前背熟整本一字不漏 2.他有整本默寫出來給師公 : 你在沒有任何證據的情況下，說他有整本合盤扥出，還說機率比較有可能 : 當然會被說有爭議過武斷。 不對。 1.您說張無忌因識字問題，九陽問題一大堆。 2.您說張無忌待在武當山的時間太倉促。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 我就質疑您，照您那樣講…… 既然問題一堆、既然時間緊迫，那有張三丰這樣的明師，就更該妥善運用。 妥善運用的具體作法，就是讓這位明師設計最有效率的學習教案。 於是我問您： 能不能給個合理的理由， 張無忌為何不願把心中的經文和盤托出，以讓這位明師設計教案？ 我可沒有武斷下斷言， 我是對您反詰，因為在您自己的情境說法中，張無忌反而是更該和盤托出。 這是您邏輯上自相矛盾的地方。 另外，第一篇就整理正方的旁證了。 您好歹也應該一一駁斥之後，再棄之一旁。 您直接無視，結果到現在還在扯「沒有任何證據」！！ 這是哪招？ : : 誰一口咬定武斷說有和盤托出？ : : 請說明清楚。 : : 您有沒有發現？ : : 我對您的前文都有引言。 : : 若您空口說白話、無端污衊，只會對您的處境更不利。 : 我沒污衊，你自己一直說有全盤托出可能性比較高。 : 既然你現在說明你的立場，你根本沒說明你的立場是什麼。 第一篇我就說啦。 我的立場是： 以最嚴格的標準檢視，書中沒直接明說的，都是武斷。 但討論板不適合此標準。（不然講掃地僧武功打贏岳老三也是武斷） 討論雙方應該是設法引論旁證，讓說服力更強。 而我，看了雙方的引證，認為正方較有說服力。 您要不要問一下其他旁觀者，除了您有誰看不懂？ : : 所以，您最好證明一下：誰一口咬定武斷說有和盤托出？ : : 話說回來。 : : 這有很難懂嗎？ : : 我就說「正反方都非絕對」，但是認為正方（和盤托出）說服力較強。 : : 現在，我給您機會，去建立反方的說服力，於是說： : : 您倒是給個能成立的理由，說說張無忌為何不和盤托出？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 為何啊？ 為何不和盤托出啊？ 給個能成立的理由嘛！ : : 這有很難懂嗎？ : : 這有很難懂嗎？ : : 這有很難懂嗎？ : : 結果呢？ : : 給您機會，去建立反方的說服力。 : : 您卻又轉頭去扯其他有的沒有的。 : : 要扯不是不行，但主題總要貫徹。 : : 真的是要來討論，對自己的論點有信心，就該正面回應問題。 : : 您倒是給個能成立的理由，說說張無忌為何不和盤托出？ : 經過剛剛的質疑證明，全部和盤托出的可能性一樣不高， : 我懂你的立場，你的立場八成是想說你不確定是哪個，但覺得 : 全部合盤扥出比較有可能是嗎? 如果是，一樣，你也沒證出 : 我剛提問的兩點 1. 張有完全背齊九陽 2.有默寫給師公 : 加上不只一位認為只要請教眉角關鍵及可融合貫通，表示硬要 : 說前者可能性高，流於證據力不足。 您這段論述所呈現的邏輯能力，再次讓我感到啼笑皆非。 您都明知我的立場是「沒有咬定」是否和盤托出了， 那您還要我證明「必定」和盤托出幹嘛？ 我是講可能，只要證明「可能性」就好了嘛！ 您叫我證明「必然性」，是哪門子邏輯？ 照張無忌的孝順性格， 他是和盤托出的可能性大？還是藏私的可能性大？ 再來，扯到您的說法就更好笑了。 您說張無忌因識字問題，九陽問題一大堆。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 照您所述張無忌這種狀況，要與其他威能武功融合為一個整體， 是和盤托出的可能性大？還是問幾個關鍵的可能性大？ 在您說法中，光九陽本身就問題一大堆了…… 結果九陽都搞不定的他， 居然問幾個關鍵就能與其他威能武功融合為一個整體！！！？？？ 這是哪門子邏輯？ : : 類比錯誤。 : : 對張無忌而言，九陽不算古文。 : : 理由不合。 : : 您認為時間不夠，要在緊迫時間下達成練功目的。 : : 但原文寫來是說，這是閒暇時的舉動，表示這並非受到時間壓迫之作為。 : : 書中反例。 : : 而且我都舉書中例子了，周伯通自己習得、教導郭靖時間還更短。 : 交她背誦和部分招式而已啊，若你認為對他來說不算古文，表示你認為 : 張無忌國文程度很好，那一樣就有我所質疑的合理性問題，加上你這句 : 又是個人猜想。 猜想啥？ 您認為張無忌有文字辨識問題才是個人猜想咧！ 連最核心的議題都淪於猜想。 書中都清楚寫明了。 有十九句沒練的乾坤，叫做略有缺陷。 而原文對張無忌練九陽的定義是功行圓滿、大功告成了。 原文說功行圓滿、大功告成了， 您卻猜想他一堆看不懂，篇篇都有問題。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 我們討論應該以原著為準？ 還是以您的猜想為準？ : : 那也要把他記憶中的經文大要和盤托出才有效率、才完整啊。 : : 要講融合武功，就要顧及其完整性嘛！ : : 不完整的東西，叫甚麼融合？ : 他只是關鍵不懂當然則精要問，為何須和盤托出，光是這點認知就主觀 : 意味濃厚，不夠具證據力，你要不要看你一路上下了多少斷言? 光您張無忌練看不懂九陽的斷言就出局了，還好意思扯別人斷言？ sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 文言文若看大意，也可粗淺跑完流程，紙是精細處不懂而已， 並不會跑不動，最多說練的粗糙。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 : : 就反問您了： : : 不然郭襄混著使這種武功，就是將諸般武功融合為一體？ : : 隨口再多質疑一句： : : 不然岱宗如何中也有料敵機先，也能算是有融合獨孤九劍？ : : 如上述，我等著您的證明。 : 那你就寫明自己的立場不要讓人誤會，你應該說自己立場就是，兩個 : 都不支持，但是比較偏向想相信有和盤托出，話要講清楚才不會又來 再貼一遍。 ============================================================== 第一篇我就說啦。 我的立場是： 以最嚴格的標準檢視，書中沒直接明說的，都是武斷。 但討論板不適合此標準。（不然講掃地僧武功打贏岳老三也是武斷） 討論雙方應該是設法引論旁證，讓說服力更強。 而我，看了雙方的引證，認為正方較有說服力。 您要不要問一下其他旁觀者，除了您有誰看不懂？ ============================================================== 如果大家都看得懂，而且早就看懂。 只有您一直不懂，那您是否該檢討自己的語文能力有甚麼障礙？ : 個誤會。 何況你一直說涉及造謠如何如何，問題是這些內容都不是 : 貶謫他人名譽的內容，如何適用誹謗。 我是提醒您「造謠」啊。 您扯開去講「誹謗」幹嘛？ 造謠的構成要件，需要我再貼一次給您看麼？ : : 誰說經書埋了就不能托出？ : : 張無忌只要把他心中的九陽說出來就可以了。 : : 而張無忌的九陽，是作者認證具備完整性的九陽。 : 所以還是你個人臆測，再說了他心中九陽有背多少又是未知， : 他練完練的尚稱完整，不表示他就記完足字足句，也更不代表 : 和盤托出。 誰說一定要足字足句了？ 只要完整性達到作者認同就可以啦！ : : 另外，照您的說法，張無忌才更該和盤托出咧！ : : sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) : : 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 : : 照您所述， : : 一個識字不夠、每篇都卡的習練者，要將九陽與其他神威武功融合為一體， : : 有張三丰這樣的明師在旁邊，還不趕緊和盤托出請教以建立完整觀念？ : 誰說這樣就一定要和盤托出，這不是一堆個人主觀推測是啥。 ^^^^^^ 對啊，誰說「一定要」了？ 您要我問幾遍？ 誰說「一定要」了？ 我只是問您，「為何不」和盤托出？ 煩請您給個能成立的理由嘛！ 您給不出合理的理由，是要如何建立反方的說服力？ : : 在您說法中， : : 居然是讓一個連九陽自習能力都有嚴重問題的人， : : 擺著張三丰這樣的明師不妥善利用， : : 然後自學提問式的融合九陽與其他神威武功…… : : 理由在哪裏？ : : 邏輯在哪裏？ : : 說服力在哪裏？ : 沒人說他每篇有卡，指說有些精細處不懂，這又是你一廂情願啊，如果張 ^^^^ : 像版友所說這麼天才，他問關鍵就能觸類旁通，就像研究生也是問老闆關 : 鍵而不會一直要老闆給答案。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 您自己的高論，隔幾行就貼，貼那麼多遍…… : : 根本不用舉，因為那是作者杜撰的。 : : 難道70億人之中，也沒人會金庸書中的九陽，就能以此證明張無忌不會九陽？ : : 不懂武功的馮蘅，十幾歲的年紀現場看兩遍九陰，就能當場背誦、默寫。 : : 這種您所謂份量超多文言文…… : : 人家就是做到了。 : : 難道北一女裡面找不到有這種能耐的人，就能以此證明馮蘅背錯了？ : : 您連現實與小說的類比都分不清楚，當然沒有說服力。 : 現代過目不忘的人不是沒有啊，有的聰明到你會怕的那種確實有這能耐。 : 金庸小說很考慮現實性好嗎? 然後呢？ 照您所說喔，十多歲的人、厚厚一大篇文言文…… 而且是不懂武功的人背武功經文喔…… 怎麼看您都顯現雙重標準。 要別人舉例，就1.2.3.云云。 輪到自己舉例，一句「不是沒有」就打發。 以彼之矛，攻彼之盾！ 有的話，請舉出來啊。 1.十多歲的人 2.厚厚一大篇文言文 3.文言文為陌生領域的文章 : : 沒人擔心周伯通啊。 : : 也不用擔心張無忌的國文水準嘛。 : : 原因我寫了： : : 只要原文說他練成九陰，我們就要當他練成九陰。 : : 只要原文說他練成九陽，我們就要當他練成九陽。 : : 這正好顯示您的邏輯謬誤，您根本混淆了不同的命題。 : : 1.小說內容怎麼表示？ : : 2.小說是否符合現實？ : : 我們在討論1.，您去扯2.幹嘛？ : : 就如同我們在討論書中哪門內功設定較威， : : 卻有人跳 tone 去講現實根本不可能有內功！！！ : 我一開始就是兩者在討論，是你後來加入的耶，加上金庸雖然對武功上 : 有渲染，但是人情世故與常理的合理性他很注重，我們現在討論的是 : 常理的合理性，不是武功設定的合理性，不能比。 誰跟您討論了？ 是您自己對號入座回我文章的！ 而且弄了個半天，還是您自己弄錯我的文意！ 我可沒跳出著作討論 bug啊，您對著我扯那個幹嘛？ 再來，您說要何等國學常識才能習練「秘笈」。 啥秘笈？？？ 不就是「武功」秘笈！？ 武功本身就是由作者所杜撰的，他要設定怎樣的門檻都由他啊。 再來，作者很注重人情世故沒錯。 但是為了劇情張力與需要，還是必須犧牲現實的合理性。 也總是給予特定角色強運。 主角威能就不用贅述了…… 例如沐劍屏早先被救出神龍教，回沐王府諸人身邊了， 但為了劇情需要，又隨著神龍教進麗春院。 例如為了韋小寶解圍，連衣褲骨頭都能蝕去的化屍水， 居然濕透經書而沒腐蝕掉。 例如海大富一開始就訓練小桂子偷經書， 但後面揭密後海大富其實沒有偷經書動機， 就說是要調查韋小寶背景，才故意要他偷經書。 （要小桂子偷經書，干韋小寶背景啥事？） 例如溫儀被夏雪宜困在山峰洞裡，要輕功很好才能上下。 結果可以奔出救自己的父親，後來夏雪宜成廢人也能回那裡死。 而且之前溫儀還能救了夏雪宜在山洞裡「燒湯煮飯」！ （夏雪宜重傷之際，在洞裡溫儀又如何便溺？） 簡言之，為了劇情需要，有時即便機率很小也要視之為合理解釋。 話說回來，張無忌的識字就根本不是啥誇張問題。 我們不用管他怎麼教學，是資質多突出…… 作者寫他可以，他就是辦到了。 : : 現在我們是討論： : : 在書中描述中，張無忌是否練好九陽？ : : 書中說他練好了，就是練好了。 : : 您可以跳到著作外質疑無忌的國文、馮蘅的記憶……如何的不合您的常理。 : : 您可以跳到著作外質疑內功的存在、輕功的高度……如何的不合您的常理。 : : 您可以跳到著作外質疑玄鐵的硬度、朱蛤的神效……如何的不合您的常理。 : 我似乎只討論其中一項而已，其他你想如何討論我沒意見。 您說常理的合理性作者很注重。 講這些，就是凸顯作者雖然注重此，但另一面向他也側重劇情張力與玄奇啊。 : : 那等於是討論這些算不算 bug。 : : （而且未必是 bug，作者虛構本來就有其誇張的空間。） : : 當雙方爭論書中設定時，若這樣去帶現實類比， : : 講好聽一點這是文不對題； : : 講難聽一點這是亂拗亂入！ : 那可見你沒討論完整，應該是小張有無全盤托出與練九陽時識字的合 : 理性，事實上本來就有不少人質疑過金老合理性，只要是跟常理有關 : 金老都很注重，就像以天屠龍藏密籍一事，為何要改成金屬片，不就 : 是有違"常理"。 所以我們得知討論合理性若是金庸作品，討論常理 : 與人情世故的合理性絕對OK。至於武功設定與常理邏輯無關，且大家 : 都知道是常理外的虛構所以當然不會有人質疑金老的武功設定部份。 : 但為何偏偏有人質疑某些情節不合理? 這就表示常理和合理性，是金 : 老所注重的，不然不須把不合常理現實邏輯的地方修改掉。 不是我沒討論完整，是本討論串議題為何。 本討論串是在論述： 以書中設定來說，張無忌是否分享九陽給張三丰。 您去質疑： 您認為張無忌識字有限， 書中說他九陽功行圓滿、大功告成，您覺得不合理。 這就叫文不對題。 退一萬步講， 就算依照現實不合理，衍生出作者應安排教育課程以呼應日後習練九陽， 那也與本討論串無甚關連。 講那個根本形同是是扯開話題！ 更何況那根本不是啥問題。 習練秘笈的的國文門檻還不是作者說了算， 他說行，就是行！ : : 我是沒差。 : : 不過若您沒徵得他（原作者）同意就這樣貼，您的行為就很糟糕。 : : 甚至是觸犯板規。 : : 人家刪文，就代表不希望繼續公開他那段言論。 : : 您貼了他的刪文不說，還加這一句「不代表您的立場」云云。 : : 這樣吃人家豆腐，真是令人搖頭。 : : 也只是凸顯您的沒擔當。 : 我又沒有貼他的文，我只是依照我自己的記憶，把我昨天看到 : 有人寫的內容大意用我自己的記憶，"描述出來"而已，我只是 : 再描述我看到的一件事情，也不是複製別人的文章。 人家刪掉的文，您要描述引用，應先徵得人家的同意。 這是基本的禮貌與尊重！ 您真的不懂？ : : 我拿前文回應就好啦。 : : F00L (Thu Sep 27 03:05:43 2012) : : 「有沒有和盤托出」書中沒說死，沒錯。 : : 但「張無忌九陽有沒有功行圓滿、大功告成」書中可是有說死的！ : : 現在我就是堅持有說死的部分。 : : 而對沒說死的部分，您又是拿「抵觸已說死的原著之說法」來作為論述。 : : 故視之為沒有說服力之無效言論。 : : 這次問題出在誰身上呢？ : : 客觀上， : : 在於本篇一開始您的誤會， : : 根本沒人針對您，您卻自己跳進來對號入座不高興被翻案云云。 : : 眾觀上， : 客觀上，既身為版主就應該以身作則有更高的道德標準，要講別人 : 之前自己要先做好，若自己先做的不好，何以服眾，還記得小時候 : 當班級幹部，有次我遲到幾分鐘進教室，導師就訓說，身為幹部違 : 規在先更可惡，要刮別人鬍子之前自己先刮乾淨，否則何以服眾? 這種話由一個被噓爆的「留校察看」板友口中說來，真的很令人莞爾。 檢討別人前，請先操心您自己吧。 板主若不能服眾，自然有機制將板主罷免啊。 : : 我應該不用特別去引述特定板友對您這系列文的批判。 : : 這「數量」上的「懸殊性」，應該無庸多說。 : : 主觀上， : : 板友回應有褒有貶。 : : 褒的我不敢當，貶的我也會再想想有何改進之法。 : : 然而，我根本不知道您針對的是「請問誰有看到」一詞， : : 我一整個莫名其妙，您跳進來扯甚麼東西…… : 要看批判的人本身的立場，批你的大多是跟我之前沒有吵過的人 : 但針對我的很多是上次就已經有吵過的，夠不夠公正客觀相信一 : 清二楚，加上你是板主，有人敢輕易得罪你? 我可看不出誰顧忌得罪我云云。 您這樣對我造謠都沒鬆口了！ 講吵過架云云？ 您在板上待時間的不夠久，就別瞎猜了。 若您以自身的視野去瞎猜其他板友彼此間的關係，就成了井底之蛙！ 針對您的很多是上次就已經有吵過的！！！？？？ 如果並非大都是與您吵過架的人，那就是您信口雌黃，污衊整群板友！ 如果確實大都是與您吵過架的人，那您還不自我反省一下？ 您才來這裡發表多久的文？ 是有那麼多人跟您吵過架？ 別人噓您，您都當是私怨！？您都當別人不公正客觀！？ 真的一點檢討自己的覺知都沒有？ : : 一再詢問您也無視不答。 : : 面對這樣子無視不答的惡意，我也不知道要怎麼做會更好。 : : 話說回來， : : 當一大群人指責您的問題時…… : : 您卻去挑一篇刪去的文章， : : 然後說「不代表您的立場」，接著講「可見這次問題在誰」…… : : 又說此言論不代表自己立場，又拿此言論當引證…… : : 看到這，我還真是一口水噴了出來！！！ : : 面對這樣的討論格調與態度，面對如此的擔當與作為， : : 我也還真的不知道要怎麼做會更好。 : 我只是依照我的記憶讓你看看，有人有什麼樣的反應而已，這是 : 陳述我看到的部份而已，我也沒公佈全名，那現在問題就很明顯 : 了，可以歸結出: : 1.不是我不答而是你沒寫清楚，讓我直到今早才弄清楚其中誤會 ^^^^^^^^^^^^ 您要不要從頭看一下文章脈絡？ 您要不要問一下旁觀板友？ 如果大家都看得懂，就您自己弄錯， 那麼，是您的問題？還是別人的問題？ 您自己弄錯，還怪別人沒寫清楚！！！？？？ 如果真的是您理直，若您真的持有善意…… 一開始在我反覆追問的當下，您就該針對此回應說「舉了一項針對有誰看過九陽」！！ 則在早先就能將您的誤認剖析清楚！ 然而面對我的再三追問，您卻總是不正面回應，這就凸顯其理虧之處！ 還有， 我明明寫「反方旁證…………請問誰有看到」， 可不是寫「誰有看過」！！！ : 而你又不主動說明，一直說我惡意，事實上不過是我到今早才離 : 清誤會而已，沒釐清前一頭霧水，如何回應你? 請勿空口說白話，本文第一段已經引據證明，此略。 : 2.搞了半天針對內容你也沒有一個確實的立場，那既然現在來看 怎麼沒有？ 再貼一遍。 ============================================================== 第一篇我就說啦。 我的立場是： 以最嚴格的標準檢視，書中沒直接明說的，都是武斷。 但討論板不適合此標準。（不然講掃地僧武功打贏岳老三也是武斷） 討論雙方應該是設法引論旁證，讓說服力更強。 而我，看了雙方的引證，認為正方較有說服力。 您要不要問一下其他旁觀者，除了您有誰看不懂？ ============================================================== 如果大家都看得懂，而且早就看懂。 只有您一直不懂，那您是否該檢討自己的語文能力有甚麼障礙？ 是否有確實立場，憑甚麼由您來定義？ 另外，誰說不武斷就是沒確實立場？ 這是哪門子邏輯？ 不然難道要說「必然有和盤托出」或「必然沒有和盤托出」…… 才是有您所謂的確實立場？ 照您的邏輯，若您不是持「必然沒有和盤托出」…… 那您就是自己口中所謂的沒有確實立場囉！？ 若是有一個沒事自己對號入座的人， 還能東吵西吵條件1.2.3.云云到被噓爆， 結果在他的說法中，他自己根本沒有確實立場！！！！ 那就真的好笑了！ : 兩個都有可能，那這就是個開放式問題不應下任何明顯傾向的結 : 論，那這樣也不用爭了。 誰說的？ 張無忌是否練好九陽，這可不是開放性結論。 另外， 若看到造謠的人正面交代清楚，或受到應有制裁…… 屆時我就當然無庸多言了！ : 3.結果你的一堆論點也都沒有證據，都是自己覺得應該如何如何 : ，都是舉出可能性書上也沒說(EX:他埋經前有背完整、不是請教 : 眉角、需要全默給師公才能完全解惑)。都是主觀推測都沒有證據 : 或實證，就下斷言說前者較有可能，當然會有問題也有人批。 : 所以你說可能性較傾向前者這句話一樣叫武斷。 您那是哪門子邏輯？ 命題： 照張無忌的性格， 他是和盤托出的可能性大？還是藏私的可能性大？ 正方根據： 張無忌非常尊敬太師父、孝順太師父。 這樣不能討論麼？ 反之，您去扯張無忌識字不多練九陽有問題云云…… 這才是標準的武斷！ 而且還明顯與原著寫明：功行圓滿、大功告成……所悖離！ : 4.既然你本來就沒討論合理性與實證性，那接下來和我討論這些 : 當然沒有所以然，也沒有交集，而且更證明這些論點，主觀意側 : 多，實證證據力少。 對，是您主觀臆測。 討論書中設定時，您引據書中例證的能力低的驚人。 卻自己去扯啥建中生云云…… 書中有建中生？ 扯到書外這種無確切關連的假議題，就凸顯只能憑臆測扯開。 : 5.版主本來就應有更高的道德標準與自我要求，自己都做的不好 : 何以說別人? 如果這樣往往只會讓人覺得說一套做一套。 : 不過說實話，我很贊同某版友的部份說法，所以我尊重你的意見 : ，如果你是傾向前者，我也尊重你的意見，書沒寫死，任何可能 : 都有，既然你也是這麼覺得，那就更應以身作則，尊重不同意見 : ，尤其是在缺證據情況下硬要說別人當然會使爭端擴大也無益討 : 論風氣。 正如某些版友說的很讓我認同，說我分享了自己的想 : 法也許不提出來，大家都沒想到這些角度，有不同意見才能激發 : 更多創意。 : 至於版友對你的批評，後續我拭目以待看你如何以身作則，還是 : 繼續越演越烈。 也讓我見識一下之前看起來一付高道德樣子的版 : 主，實際上這次後續又是如何? 這次後續…… 既然您問到，我就說明。 很簡單，有人檢舉，您若交代不清，我就以板主身份開鍘！ --

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