※ 引述《sleveldeity (风中之神)》之铭言： : : 简言之，就是您自己的误认问题。 : : 而且是您自己对号入座，误认别人是针对您翻案云云。 : : 而判别是否为「恶意」，就是看事後的态度。 : : 您明知是自己判读有误， : : 在对方询问之下一再避而不答、顾左右而言他，这就是恶意。 : (长文述删) : 这还是主观误会认知，我不是避而不答，而是仍然不了解你那句话的意思 : ，说实话，我是到今天早上才整理出你的语义究竟和我差在哪，所以证明 : 非我恶意，不是我避而不答，而是今天才整理出来。 好吧，那就辩证个清楚。 经过： 一、经由我多次解释及追问，您已经於（09/26 12:48 附件1.）时， 了解到我当初根本「对反方旁证一项都没举」。 二、然而，尽管您知道我当初根本「一项都没举」，却仍质疑我列举对错句。 经由我继续反覆追问，您仍不正面回应（09/26 15:40 附件2.3.）。 三、直至有板友建议循板规途径解决，个人做出板规问题的提醒（4.）， 您就马上辩称您「当初」以为我是针对您推文「引一项旁证」。 文中还反控我提醒板规言论，反会触及恶意造谣。（09/27 09:34 附件5.） 四、您现在又自称是於27日早上回应当时（09/27 09:34 附件5.）， 才认知我当初根本「对反方旁证一项都没举」， 之前不正面回应（09/26 15:40 附件2.3.）并非恶意。 判断： 根据事证， 您早在不正面回应（09/26 15:40 附件2.3.）之前， 也就是 09/26 12:48时， 已经认知到我当初根本「对反方旁证一项都没举」。（附件1.） 一项都没举，也就谈不上针对哪一句举，也就没有列举对应错句的问题。 故在 09/26 12:48之後，您仍质疑他人列举对错句， 且面对当事人抗辩与澄清时，您仍不正面回应，此行为当属「恶意」。 此外，「对板友造谣」定义为：制造与板友事实不符合之污蔑言语。 若您说我讲了啥话、做了啥事，却不能举证您所述为事实…… 则「对板友造谣」之构成要件成立。 您个人对文章的解读认知，与「原作者原意」及「大众之解读认知」不符合。 这是您个人的问题，不得以此作为造谣之理由。 附件： 1.================================================================== 09/26 12:48 → sleveldeity:一向都举不出来，就更代表推文没看完全，不然就是理解 (项) ================================================================== 2.================================================================== sleveldeity (Wed Sep 26 15:40:17 2012) : 谁对了您哪一句？ : 谁对错句？ : 我一来根本没举，用「…………」表示。 所以呢? 比只举一项更惨。 : 二来还问「谁有看到？」 : 这麽明白的东西，您还能说成叫别人别「对错句」，真的是很扯！？ ================================================================== 3.================================================================== sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) : 请问谁「对错句」？ : 谁「对错了哪一句」？ 所以完全没举问题更严重啊，比我想像更惨。 ================================================================== 4.================================================================== F00L (Thu Sep 27 03:05:43 2012) 我收到板友的建议，所以在此提醒一下。 按照本板的规定，是不能对板友言论进行恶意造谣的。 所以，您可以一时误认，但弄错就该承认。 否则就踩到板规的界线。 ================================================================== 5.================================================================== sleveldeity (Thu Sep 27 09:34:17 2012) 当时我认为你针对的是我推文的这句话，引来当作旁证项目。…… 反而你说我踩版规"恶意"造谣两字，才可能会有造谣嫌疑…… 因为我後来经你解说，理解到你的语意应该是指请问有谁看到有相关事证， ================================================================== : : 话再说回来，所谓您国文几级分云云，是乱类比。 : : 这主轴怎麽又避重就轻躲开了呢？ : : 那令狐冲究竟是不是国文高手嘛？ : : 他可以依照武功经文练成啊。 : : 照您所述，张无忌识字有限嘛…… : : 您认为他练武功经文会因国学水准不够，而有诸多障碍嘛！ : : 奇怪了，书上也让他按文字练成乾坤了啊。 : : 所以您所谓国文几级分云云才能练成武功秘笈，是毫无具体证据的。 : 令狐冲书中也说他是"乱练"，只是碰巧成功，这样比当然不行， : 除非你也能证明九阳乱练也能碰巧成功。 书中不是说令狐冲乱练， 是他识字本少，有些刻文又字迹太草，所以他赶紧在出狱前很认真的记忆该字笔画。 自知适才在睡梦中练功，乃是日有所思，夜有所梦。 清醒时不断念诵口诀，脑中所想，尽是铁板上的练功法门， 入睡之後，不知不觉的便依法练了起来，但毕竟思绪纷乱，并非全然照着法门而行。 这时精神一振，重新将口诀和练法摸了两遍， 心下想得明白，这才盘膝而坐，循序修习。 心想这些上乘功夫的法门，一字之错，往往令得练功者人鬼殊途，成败逆转， 只要练得稍有不对，难免走火入魔。出此牢後，几时再有机会重来对照？ 非记得没半点错漏不可。 他念了一遍又一遍，不知读了几多遍，几乎倒背也背得出了，这才安心入睡。 书中张无忌全部乾坤文字都识得，但有十九句练不起来，原文中说是略有残缺。 反之，书中定义张无忌练九阳是功行圆满、大功告成了。 所以，您要怎麽扯张无忌识字问题是您自己的事， 然而，无论如何，张无忌九阳就是练成了。 还有，且不说他们不是乱练， 硬要说「有好运成分」也一样能类比。 Ａ主角碰巧运气好练成了，谁规定Ｂ主角就不能碰巧运气好练成？ 提醒您，要质疑作者的话，碰巧不是 bug。 张无忌碰巧运气好，摔下断崖不死，还另有奇遇，这不算是 bug。 张无忌碰巧运气好，（就算）识字不够练九阳也不死，还功行圆满，这不算是 bug。 : : 请证明他有卡。 : : 张无忌练乾坤，仅有十九句跳过（是经文有问题）， : : 书中就说他乾坤这样是「略有缺陷」。 : : 那奇怪，您说张无忌识字有限，一堆看不懂， : : 但书中却说他九阳是功行圆满、大功告成了。 : : sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) : : 以他的程度是每篇都可能有问题要请教喔 : : 我们讨论原着时，是该以原文为准？还是该采信您的臆测？ : 现在就是在讨论这个点现实上不合理，小说里的人物本身就是被讨论的争议 : 对象，你拿它比根本是球员兼裁判，所以应该是以实证来看看，小说的这情 : 节是否实证上合理? 所以您是要抓 bug？ 还是要讨论在书中设定下，张无忌是否将九阳分享给张三丰？ 如果您是要抓 bug…… 那我们在着作设定下讨论张无忌分享九阳问题，您是文不对题插甚麽嘴？ 如果您是要在着作设定下讨论张无忌分享九阳问题， 另外去扯书中设定的合理性干嘛？ 这种杜撰故事哪需要您所谓的实证上合理？ 贫民百万富翁合理吗？ 奖金的问答题，主角都「刚刚好」答对…… 这算 bug吗？ 不算啊！ 就是机率小的事件发生了嘛！ 退一万步讲，就算张无忌识字有限，但九阳用字就「刚刚好」他都会！ 这算 bug吗？ 不算啊！ 就是机率小的事件发生了嘛！ : : 您的逻辑才有问题。 : : 小说本来就是作者杜撰的。 : : 他既然写说张无忌九阳是功行圆满、大功告成了，就该以此为准。 : : 您不能说现实里没有聪明人可以藉由看看宗教书籍而创出九阴那种武功， : : 就说书中的黄裳其实没有创九阴。 : : 如果您要讨论「书中人物的资质是否合理？」 : : 那是站在着作之外讨论着作本身的合理性，根本是另一个命题。 : : 就如同讨论「内功的存在是否合理？」 : : 然而，我们现在是在着作内，讨论书中的张无忌是否有练好九阳。 : : 那是着作内的观点，应以着作内的描述与举例来讨论。 : 我没讨论资质，而是识字合理性。 现在我讨论的本来就是张无忌练好 : 九阳这件事"实证上"是否合理，既然有认为不合理处，当然不能就有争 : 议的着作讨论。 首先，他没有识字的问题。 其次，退一万步讲， 就算他识字有限，也没有到「不合理」。 九阳用字就「刚刚好」他都会！ 这就是巧合、这就是小说！ 这不算 bug。 : : 您这样就是造谣。 : : F00L (Wed Sep 26 15:22:50 2012) : : 群豪探听赵敏讯息 群豪下山分传号令 : : ├──（两个多月）──┼──（两个多月）──┼──┤ : : 赵敏离山 决定中秋 无忌离山 中秋聚会 : : 张无忌救治师伯叔 张无忌暂留武当山 : : 烦请证明「我前文图中写只有四个月」；烦请证明「我改口」。 : : 我明明一开始就说是一学期的时间，将近半年。 : : 也写出「两个多月」＋「两个多月」。 : : 还算给您看：2.5＋2.5＝5 个月。 : : 哪来的改口？ : : 没关系。 : : 1.我等着您说我哪里画错，烦请正面回应，讲个清楚明白。 : : 2.我等着您解释清楚，您拿我图的甚麽部分说我。 : : （还居然说我前文图中写只有四个月！！？？） : : 请不要回避问题。 : 我在前文已经说了，重点在你根本交代不出确实"数据"，两个多月来说 您前文说我「改口」！ sleveldeity (Thu Sep 27 09:34:17 2012) 你自己上一篇画的图，明明从开始到小张下山只有4个月， 我是照你的图来指出你自相矛盾的地方，现在你又改口只证明自相矛盾。 我等着看，您如何证明我改口！ 提醒您，若您无法证明您所述为事实，就是「造谣」！ 这样吧，我来教您甚麽叫做「改口」的证明。 被我纠正前： sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012) 可见他们下武当山时只过约两个月。 被我纠正後： sleveldeity (Thu Sep 27 18:56:08 2012) 我说4个月也对 : 2个月又1天也叫两个多月，2个月又28天也是两个月，凭什麽你可以断定 : 是2.5个月?? 又可以断定将近半年? 若是两个月又一天，相加不过4个月 : 两天，四舍五入下不就4个月? 重点是你的图没有详细数据，所以四舍五 : 入下变成我说4个月也对，你说五个月也对? 我指的是你的时间过於武断 这是国中数学。 2＜a＜3 2＜b＜3 则 4＜a＋b＜6 1.照您的「四舍五入」说法…… 您说 4个月对，但您又说 6个月不对。（可以四舍？不能五入？） 那就是您逻辑矛盾、自打嘴巴。 2.不论您如何四舍五入…… 明明 4个月是最小值，您说「最多 4个月」就不对！ sleveldeity (Wed Sep 26 15:40:17 2012) 不知是谁好笑，所以上面加起来有半年? 最多4个月 再来，我们来讨论谁比较武断。 1.您随您自己高兴当 4个月比较武断？ 还是我用统计学「组中点」做中性推估 5个月比较武断？ 而且退一万步讲， 就算最极端少到四个多月，也符合我「一个学期」的说法。 凭甚麽嚷着「最多 4个月」的您，有资格说别人武断？ 2.书中张无忌说俞三的伤，要等半载。 到张无忌离开武当山时，他说俞三已经大好。 这间接的说，讲时间接近六个月是具有根据的。 嚷着「最多 4个月」的您，是有甚麽根据？ 凭甚麽有资格说别人武断？ 3.讲完数学不等式，接着我们来讨论国文与常识。 一般在故事叙述，通常没必要求到精确天数，直接给近似值就好了。 例如： 韦小宝和小玄子两个月斗了下来 这种描述当然不是刚好整整两个月，而可能是「两个月±数天」。 您所谓的「两个月又一天」， 直接说「两个月」就好了，干嘛蛇足说「两个多月」？ 您所谓的「两个月又廿八天」， 直接说「三个月」就好了，干嘛蛇足说「两个多月」？ 反之，一般来说要讲「两个多月」时， 常常是这些「多」的日子，数量不上不下，就用多字带过。 所以说，不管从原文旁证、语文常识还是统计方法， 估计「一个学期、近半年」都是很合理的。 而既然都说一个估计区间了，哪有武断的问题？ 反而是您，给的是一个数值＝ 4个月。 这才相对武断！ 您不妨请教一下有学机率分配、估计、检定……的朋友， 以本案例来说， 当 2＜a＜3 2＜b＜3 则 a＋b 的估计值应以多少数值表达，比较具备科学根据。 : 图表有数据争议。 之前说该图表「只有」 4个月，还说我自相矛盾！！？？ 现在又改口说争议！？ sleveldeity (Thu Sep 27 09:34:17 2012) 你自己上一篇画的图，明明从开始到小张下山只有4个月， 我是照你的图来指出你自相矛盾的地方，现在你又改口只证明自相矛盾。 我等着看，您如何证明该图「只有」 4个月、如何证明我哪里自相矛盾！ 提醒您，若您无法证明您所述为事实，就是「造谣」！ 啊，对了，还有～ sleveldeity (Thu Sep 27 09:34:17 2012) 自己图看起来就画错我只是按照你的图说你而已。 我等着看，您如何证明该图画错！ 提醒您，若您无法证明您所述为事实，就是「造谣」！ : : 讲书是举例啊！ : : 奇怪，您可以扯建中生云云，别人举例请家教，您就转不过来？ : : 我还特别把此书加上（学习标的）， : : 都讲「学习标的」而不是讲「九阳秘笈」了，您还转不过来？ : : 张无忌当时的「学习标的」当然是【他心中的九阳及乾坤】！！ : : 不然，您当他是捧着【九阳秘笈、乾坤秘笈】来请教吗？ : : 回归主题。 : : 最有效率的学习方式， : : 应该是先和盘托出九阳内容，并沟通让老师清楚学生的程度在哪。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 老师好根据教材及学生状况量身订做教案，方得按部就班、事倍功半的效果。 : : 让学生闷着头自学，卡住後再拿障碍片段来问， : : 学习效率更差不说， : : 老师对教材不够熟悉之下，也不容易给予通盘的良好指导。 : : 更让人担心的是，学生自己闷着头乱钻，方向错了也不自知，这内功调息更增风险。 : : 您之前说「时间不够」教会张无忌，所以张无忌要自己练到卡关再来问。 : : 结果呢？ : : 被质疑这反而是更没效率的方式後，就只能顾左右而言他？ : : 时间不够？ : : 时间不够还不妥善利用明师？ : 是你自己写拿"书"给张三丰"寓目"啊，所以一样啊，你要先证明说，在书上 : 没写的情况下，1.小张埋经前背熟整本一字不漏 2.他有整本默写出来给师公 : 你在没有任何证据的情况下，说他有整本合盘扥出，还说机率比较有可能 : 当然会被说有争议过武断。 不对。 1.您说张无忌因识字问题，九阳问题一大堆。 2.您说张无忌待在武当山的时间太仓促。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有问题要请教喔 我就质疑您，照您那样讲…… 既然问题一堆、既然时间紧迫，那有张三丰这样的明师，就更该妥善运用。 妥善运用的具体作法，就是让这位明师设计最有效率的学习教案。 於是我问您： 能不能给个合理的理由， 张无忌为何不愿把心中的经文和盘托出，以让这位明师设计教案？ 我可没有武断下断言， 我是对您反诘，因为在您自己的情境说法中，张无忌反而是更该和盘托出。 这是您逻辑上自相矛盾的地方。 另外，第一篇就整理正方的旁证了。 您好歹也应该一一驳斥之後，再弃之一旁。 您直接无视，结果到现在还在扯「没有任何证据」！！ 这是哪招？ : : 谁一口咬定武断说有和盘托出？ : : 请说明清楚。 : : 您有没有发现？ : : 我对您的前文都有引言。 : : 若您空口说白话、无端污蔑，只会对您的处境更不利。 : 我没污蔑，你自己一直说有全盘托出可能性比较高。 : 既然你现在说明你的立场，你根本没说明你的立场是什麽。 第一篇我就说啦。 我的立场是： 以最严格的标准检视，书中没直接明说的，都是武断。 但讨论板不适合此标准。（不然讲扫地僧武功打赢岳老三也是武断） 讨论双方应该是设法引论旁证，让说服力更强。 而我，看了双方的引证，认为正方较有说服力。 您要不要问一下其他旁观者，除了您有谁看不懂？ : : 所以，您最好证明一下：谁一口咬定武断说有和盘托出？ : : 话说回来。 : : 这有很难懂吗？ : : 我就说「正反方都非绝对」，但是认为正方（和盘托出）说服力较强。 : : 现在，我给您机会，去建立反方的说服力，於是说： : : 您倒是给个能成立的理由，说说张无忌为何不和盘托出？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 为何啊？ 为何不和盘托出啊？ 给个能成立的理由嘛！ : : 这有很难懂吗？ : : 这有很难懂吗？ : : 这有很难懂吗？ : : 结果呢？ : : 给您机会，去建立反方的说服力。 : : 您却又转头去扯其他有的没有的。 : : 要扯不是不行，但主题总要贯彻。 : : 真的是要来讨论，对自己的论点有信心，就该正面回应问题。 : : 您倒是给个能成立的理由，说说张无忌为何不和盘托出？ : 经过刚刚的质疑证明，全部和盘托出的可能性一样不高， : 我懂你的立场，你的立场八成是想说你不确定是哪个，但觉得 : 全部合盘扥出比较有可能是吗? 如果是，一样，你也没证出 : 我刚提问的两点 1. 张有完全背齐九阳 2.有默写给师公 : 加上不只一位认为只要请教眉角关键及可融合贯通，表示硬要 : 说前者可能性高，流於证据力不足。 您这段论述所呈现的逻辑能力，再次让我感到啼笑皆非。 您都明知我的立场是「没有咬定」是否和盘托出了， 那您还要我证明「必定」和盘托出干嘛？ 我是讲可能，只要证明「可能性」就好了嘛！ 您叫我证明「必然性」，是哪门子逻辑？ 照张无忌的孝顺性格， 他是和盘托出的可能性大？还是藏私的可能性大？ 再来，扯到您的说法就更好笑了。 您说张无忌因识字问题，九阳问题一大堆。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有问题要请教喔 照您所述张无忌这种状况，要与其他威能武功融合为一个整体， 是和盘托出的可能性大？还是问几个关键的可能性大？ 在您说法中，光九阳本身就问题一大堆了…… 结果九阳都搞不定的他， 居然问几个关键就能与其他威能武功融合为一个整体！！！？？？ 这是哪门子逻辑？ : : 类比错误。 : : 对张无忌而言，九阳不算古文。 : : 理由不合。 : : 您认为时间不够，要在紧迫时间下达成练功目的。 : : 但原文写来是说，这是闲暇时的举动，表示这并非受到时间压迫之作为。 : : 书中反例。 : : 而且我都举书中例子了，周伯通自己习得、教导郭靖时间还更短。 : 交她背诵和部分招式而已啊，若你认为对他来说不算古文，表示你认为 : 张无忌国文程度很好，那一样就有我所质疑的合理性问题，加上你这句 : 又是个人猜想。 猜想啥？ 您认为张无忌有文字辨识问题才是个人猜想咧！ 连最核心的议题都沦於猜想。 书中都清楚写明了。 有十九句没练的乾坤，叫做略有缺陷。 而原文对张无忌练九阳的定义是功行圆满、大功告成了。 原文说功行圆满、大功告成了， 您却猜想他一堆看不懂，篇篇都有问题。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有问题要请教喔 我们讨论应该以原着为准？ 还是以您的猜想为准？ : : 那也要把他记忆中的经文大要和盘托出才有效率、才完整啊。 : : 要讲融合武功，就要顾及其完整性嘛！ : : 不完整的东西，叫甚麽融合？ : 他只是关键不懂当然则精要问，为何须和盘托出，光是这点认知就主观 : 意味浓厚，不够具证据力，你要不要看你一路上下了多少断言? 光您张无忌练看不懂九阳的断言就出局了，还好意思扯别人断言？ sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 文言文若看大意，也可粗浅跑完流程，纸是精细处不懂而已， 并不会跑不动，最多说练的粗糙。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有问题要请教喔 : : 就反问您了： : : 不然郭襄混着使这种武功，就是将诸般武功融合为一体？ : : 随口再多质疑一句： : : 不然岱宗如何中也有料敌机先，也能算是有融合独孤九剑？ : : 如上述，我等着您的证明。 : 那你就写明自己的立场不要让人误会，你应该说自己立场就是，两个 : 都不支持，但是比较偏向想相信有和盘托出，话要讲清楚才不会又来 再贴一遍。 ============================================================== 第一篇我就说啦。 我的立场是： 以最严格的标准检视，书中没直接明说的，都是武断。 但讨论板不适合此标准。（不然讲扫地僧武功打赢岳老三也是武断） 讨论双方应该是设法引论旁证，让说服力更强。 而我，看了双方的引证，认为正方较有说服力。 您要不要问一下其他旁观者，除了您有谁看不懂？ ============================================================== 如果大家都看得懂，而且早就看懂。 只有您一直不懂，那您是否该检讨自己的语文能力有甚麽障碍？ : 个误会。 何况你一直说涉及造谣如何如何，问题是这些内容都不是 : 贬谪他人名誉的内容，如何适用诽谤。 我是提醒您「造谣」啊。 您扯开去讲「诽谤」干嘛？ 造谣的构成要件，需要我再贴一次给您看麽？ : : 谁说经书埋了就不能托出？ : : 张无忌只要把他心中的九阳说出来就可以了。 : : 而张无忌的九阳，是作者认证具备完整性的九阳。 : 所以还是你个人臆测，再说了他心中九阳有背多少又是未知， : 他练完练的尚称完整，不表示他就记完足字足句，也更不代表 : 和盘托出。 谁说一定要足字足句了？ 只要完整性达到作者认同就可以啦！ : : 另外，照您的说法，张无忌才更该和盘托出咧！ : : sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) : : 以他的程度是每篇都可能有问题要请教喔 : : 照您所述， : : 一个识字不够、每篇都卡的习练者，要将九阳与其他神威武功融合为一体， : : 有张三丰这样的明师在旁边，还不赶紧和盘托出请教以建立完整观念？ : 谁说这样就一定要和盘托出，这不是一堆个人主观推测是啥。 ^^^^^^ 对啊，谁说「一定要」了？ 您要我问几遍？ 谁说「一定要」了？ 我只是问您，「为何不」和盘托出？ 烦请您给个能成立的理由嘛！ 您给不出合理的理由，是要如何建立反方的说服力？ : : 在您说法中， : : 居然是让一个连九阳自习能力都有严重问题的人， : : 摆着张三丰这样的明师不妥善利用， : : 然後自学提问式的融合九阳与其他神威武功…… : : 理由在哪里？ : : 逻辑在哪里？ : : 说服力在哪里？ : 没人说他每篇有卡，指说有些精细处不懂，这又是你一厢情愿啊，如果张 ^^^^ : 像版友所说这麽天才，他问关键就能触类旁通，就像研究生也是问老板关 : 键而不会一直要老板给答案。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有问题要请教喔 您自己的高论，隔几行就贴，贴那麽多遍…… : : 根本不用举，因为那是作者杜撰的。 : : 难道70亿人之中，也没人会金庸书中的九阳，就能以此证明张无忌不会九阳？ : : 不懂武功的冯蘅，十几岁的年纪现场看两遍九阴，就能当场背诵、默写。 : : 这种您所谓份量超多文言文…… : : 人家就是做到了。 : : 难道北一女里面找不到有这种能耐的人，就能以此证明冯蘅背错了？ : : 您连现实与小说的类比都分不清楚，当然没有说服力。 : 现代过目不忘的人不是没有啊，有的聪明到你会怕的那种确实有这能耐。 : 金庸小说很考虑现实性好吗? 然後呢？ 照您所说喔，十多岁的人、厚厚一大篇文言文…… 而且是不懂武功的人背武功经文喔…… 怎麽看您都显现双重标准。 要别人举例，就1.2.3.云云。 轮到自己举例，一句「不是没有」就打发。 以彼之矛，攻彼之盾！ 有的话，请举出来啊。 1.十多岁的人 2.厚厚一大篇文言文 3.文言文为陌生领域的文章 : : 没人担心周伯通啊。 : : 也不用担心张无忌的国文水准嘛。 : : 原因我写了： : : 只要原文说他练成九阴，我们就要当他练成九阴。 : : 只要原文说他练成九阳，我们就要当他练成九阳。 : : 这正好显示您的逻辑谬误，您根本混淆了不同的命题。 : : 1.小说内容怎麽表示？ : : 2.小说是否符合现实？ : : 我们在讨论1.，您去扯2.干嘛？ : : 就如同我们在讨论书中哪门内功设定较威， : : 却有人跳 tone 去讲现实根本不可能有内功！！！ : 我一开始就是两者在讨论，是你後来加入的耶，加上金庸虽然对武功上 : 有渲染，但是人情世故与常理的合理性他很注重，我们现在讨论的是 : 常理的合理性，不是武功设定的合理性，不能比。 谁跟您讨论了？ 是您自己对号入座回我文章的！ 而且弄了个半天，还是您自己弄错我的文意！ 我可没跳出着作讨论 bug啊，您对着我扯那个干嘛？ 再来，您说要何等国学常识才能习练「秘笈」。 啥秘笈？？？ 不就是「武功」秘笈！？ 武功本身就是由作者所杜撰的，他要设定怎样的门槛都由他啊。 再来，作者很注重人情世故没错。 但是为了剧情张力与需要，还是必须牺牲现实的合理性。 也总是给予特定角色强运。 主角威能就不用赘述了…… 例如沐剑屏早先被救出神龙教，回沐王府诸人身边了， 但为了剧情需要，又随着神龙教进丽春院。 例如为了韦小宝解围，连衣裤骨头都能蚀去的化屍水， 居然湿透经书而没腐蚀掉。 例如海大富一开始就训练小桂子偷经书， 但後面揭密後海大富其实没有偷经书动机， 就说是要调查韦小宝背景，才故意要他偷经书。 （要小桂子偷经书，干韦小宝背景啥事？） 例如温仪被夏雪宜困在山峰洞里，要轻功很好才能上下。 结果可以奔出救自己的父亲，後来夏雪宜成废人也能回那里死。 而且之前温仪还能救了夏雪宜在山洞里「烧汤煮饭」！ （夏雪宜重伤之际，在洞里温仪又如何便溺？） 简言之，为了剧情需要，有时即便机率很小也要视之为合理解释。 话说回来，张无忌的识字就根本不是啥夸张问题。 我们不用管他怎麽教学，是资质多突出…… 作者写他可以，他就是办到了。 : : 现在我们是讨论： : : 在书中描述中，张无忌是否练好九阳？ : : 书中说他练好了，就是练好了。 : : 您可以跳到着作外质疑无忌的国文、冯蘅的记忆……如何的不合您的常理。 : : 您可以跳到着作外质疑内功的存在、轻功的高度……如何的不合您的常理。 : : 您可以跳到着作外质疑玄铁的硬度、朱蛤的神效……如何的不合您的常理。 : 我似乎只讨论其中一项而已，其他你想如何讨论我没意见。 您说常理的合理性作者很注重。 讲这些，就是凸显作者虽然注重此，但另一面向他也侧重剧情张力与玄奇啊。 : : 那等於是讨论这些算不算 bug。 : : （而且未必是 bug，作者虚构本来就有其夸张的空间。） : : 当双方争论书中设定时，若这样去带现实类比， : : 讲好听一点这是文不对题； : : 讲难听一点这是乱拗乱入！ : 那可见你没讨论完整，应该是小张有无全盘托出与练九阳时识字的合 : 理性，事实上本来就有不少人质疑过金老合理性，只要是跟常理有关 : 金老都很注重，就像以天屠龙藏密籍一事，为何要改成金属片，不就 : 是有违"常理"。 所以我们得知讨论合理性若是金庸作品，讨论常理 : 与人情世故的合理性绝对OK。至於武功设定与常理逻辑无关，且大家 : 都知道是常理外的虚构所以当然不会有人质疑金老的武功设定部份。 : 但为何偏偏有人质疑某些情节不合理? 这就表示常理和合理性，是金 : 老所注重的，不然不须把不合常理现实逻辑的地方修改掉。 不是我没讨论完整，是本讨论串议题为何。 本讨论串是在论述： 以书中设定来说，张无忌是否分享九阳给张三丰。 您去质疑： 您认为张无忌识字有限， 书中说他九阳功行圆满、大功告成，您觉得不合理。 这就叫文不对题。 退一万步讲， 就算依照现实不合理，衍生出作者应安排教育课程以呼应日後习练九阳， 那也与本讨论串无甚关连。 讲那个根本形同是是扯开话题！ 更何况那根本不是啥问题。 习练秘笈的的国文门槛还不是作者说了算， 他说行，就是行！ : : 我是没差。 : : 不过若您没徵得他（原作者）同意就这样贴，您的行为就很糟糕。 : : 甚至是触犯板规。 : : 人家删文，就代表不希望继续公开他那段言论。 : : 您贴了他的删文不说，还加这一句「不代表您的立场」云云。 : : 这样吃人家豆腐，真是令人摇头。 : : 也只是凸显您的没担当。 : 我又没有贴他的文，我只是依照我自己的记忆，把我昨天看到 : 有人写的内容大意用我自己的记忆，"描述出来"而已，我只是 : 再描述我看到的一件事情，也不是复制别人的文章。 人家删掉的文，您要描述引用，应先徵得人家的同意。 这是基本的礼貌与尊重！ 您真的不懂？ : : 我拿前文回应就好啦。 : : F00L (Thu Sep 27 03:05:43 2012) : : 「有没有和盘托出」书中没说死，没错。 : : 但「张无忌九阳有没有功行圆满、大功告成」书中可是有说死的！ : : 现在我就是坚持有说死的部分。 : : 而对没说死的部分，您又是拿「抵触已说死的原着之说法」来作为论述。 : : 故视之为没有说服力之无效言论。 : : 这次问题出在谁身上呢？ : : 客观上， : : 在於本篇一开始您的误会， : : 根本没人针对您，您却自己跳进来对号入座不高兴被翻案云云。 : : 众观上， : 客观上，既身为版主就应该以身作则有更高的道德标准，要讲别人 : 之前自己要先做好，若自己先做的不好，何以服众，还记得小时候 : 当班级干部，有次我迟到几分钟进教室，导师就训说，身为干部违 : 规在先更可恶，要刮别人胡子之前自己先刮乾净，否则何以服众? 这种话由一个被嘘爆的「留校察看」板友口中说来，真的很令人莞尔。 检讨别人前，请先操心您自己吧。 板主若不能服众，自然有机制将板主罢免啊。 : : 我应该不用特别去引述特定板友对您这系列文的批判。 : : 这「数量」上的「悬殊性」，应该无庸多说。 : : 主观上， : : 板友回应有褒有贬。 : : 褒的我不敢当，贬的我也会再想想有何改进之法。 : : 然而，我根本不知道您针对的是「请问谁有看到」一词， : : 我一整个莫名其妙，您跳进来扯甚麽东西…… : 要看批判的人本身的立场，批你的大多是跟我之前没有吵过的人 : 但针对我的很多是上次就已经有吵过的，够不够公正客观相信一 : 清二楚，加上你是板主，有人敢轻易得罪你? 我可看不出谁顾忌得罪我云云。 您这样对我造谣都没松口了！ 讲吵过架云云？ 您在板上待时间的不够久，就别瞎猜了。 若您以自身的视野去瞎猜其他板友彼此间的关系，就成了井底之蛙！ 针对您的很多是上次就已经有吵过的！！！？？？ 如果并非大都是与您吵过架的人，那就是您信口雌黄，污蔑整群板友！ 如果确实大都是与您吵过架的人，那您还不自我反省一下？ 您才来这里发表多久的文？ 是有那麽多人跟您吵过架？ 别人嘘您，您都当是私怨！？您都当别人不公正客观！？ 真的一点检讨自己的觉知都没有？ : : 一再询问您也无视不答。 : : 面对这样子无视不答的恶意，我也不知道要怎麽做会更好。 : : 话说回来， : : 当一大群人指责您的问题时…… : : 您却去挑一篇删去的文章， : : 然後说「不代表您的立场」，接着讲「可见这次问题在谁」…… : : 又说此言论不代表自己立场，又拿此言论当引证…… : : 看到这，我还真是一口水喷了出来！！！ : : 面对这样的讨论格调与态度，面对如此的担当与作为， : : 我也还真的不知道要怎麽做会更好。 : 我只是依照我的记忆让你看看，有人有什麽样的反应而已，这是 : 陈述我看到的部份而已，我也没公布全名，那现在问题就很明显 : 了，可以归结出: : 1.不是我不答而是你没写清楚，让我直到今早才弄清楚其中误会 ^^^^^^^^^^^^ 您要不要从头看一下文章脉络？ 您要不要问一下旁观板友？ 如果大家都看得懂，就您自己弄错， 那麽，是您的问题？还是别人的问题？ 您自己弄错，还怪别人没写清楚！！！？？？ 如果真的是您理直，若您真的持有善意…… 一开始在我反覆追问的当下，您就该针对此回应说「举了一项针对有谁看过九阳」！！ 则在早先就能将您的误认剖析清楚！ 然而面对我的再三追问，您却总是不正面回应，这就凸显其理亏之处！ 还有， 我明明写「反方旁证…………请问谁有看到」， 可不是写「谁有看过」！！！ : 而你又不主动说明，一直说我恶意，事实上不过是我到今早才离 : 清误会而已，没厘清前一头雾水，如何回应你? 请勿空口说白话，本文第一段已经引据证明，此略。 : 2.搞了半天针对内容你也没有一个确实的立场，那既然现在来看 怎麽没有？ 再贴一遍。 ============================================================== 第一篇我就说啦。 我的立场是： 以最严格的标准检视，书中没直接明说的，都是武断。 但讨论板不适合此标准。（不然讲扫地僧武功打赢岳老三也是武断） 讨论双方应该是设法引论旁证，让说服力更强。 而我，看了双方的引证，认为正方较有说服力。 您要不要问一下其他旁观者，除了您有谁看不懂？ ============================================================== 如果大家都看得懂，而且早就看懂。 只有您一直不懂，那您是否该检讨自己的语文能力有甚麽障碍？ 是否有确实立场，凭甚麽由您来定义？ 另外，谁说不武断就是没确实立场？ 这是哪门子逻辑？ 不然难道要说「必然有和盘托出」或「必然没有和盘托出」…… 才是有您所谓的确实立场？ 照您的逻辑，若您不是持「必然没有和盘托出」…… 那您就是自己口中所谓的没有确实立场罗！？ 若是有一个没事自己对号入座的人， 还能东吵西吵条件1.2.3.云云到被嘘爆， 结果在他的说法中，他自己根本没有确实立场！！！！ 那就真的好笑了！ : 两个都有可能，那这就是个开放式问题不应下任何明显倾向的结 : 论，那这样也不用争了。 谁说的？ 张无忌是否练好九阳，这可不是开放性结论。 另外， 若看到造谣的人正面交代清楚，或受到应有制裁…… 届时我就当然无庸多言了！ : 3.结果你的一堆论点也都没有证据，都是自己觉得应该如何如何 : ，都是举出可能性书上也没说(EX:他埋经前有背完整、不是请教 : 眉角、需要全默给师公才能完全解惑)。都是主观推测都没有证据 : 或实证，就下断言说前者较有可能，当然会有问题也有人批。 : 所以你说可能性较倾向前者这句话一样叫武断。 您那是哪门子逻辑？ 命题： 照张无忌的性格， 他是和盘托出的可能性大？还是藏私的可能性大？ 正方根据： 张无忌非常尊敬太师父、孝顺太师父。 这样不能讨论麽？ 反之，您去扯张无忌识字不多练九阳有问题云云…… 这才是标准的武断！ 而且还明显与原着写明：功行圆满、大功告成……所悖离！ : 4.既然你本来就没讨论合理性与实证性，那接下来和我讨论这些 : 当然没有所以然，也没有交集，而且更证明这些论点，主观意侧 : 多，实证证据力少。 对，是您主观臆测。 讨论书中设定时，您引据书中例证的能力低的惊人。 却自己去扯啥建中生云云…… 书中有建中生？ 扯到书外这种无确切关连的假议题，就凸显只能凭臆测扯开。 : 5.版主本来就应有更高的道德标准与自我要求，自己都做的不好 : 何以说别人? 如果这样往往只会让人觉得说一套做一套。 : 不过说实话，我很赞同某版友的部份说法，所以我尊重你的意见 : ，如果你是倾向前者，我也尊重你的意见，书没写死，任何可能 : 都有，既然你也是这麽觉得，那就更应以身作则，尊重不同意见 : ，尤其是在缺证据情况下硬要说别人当然会使争端扩大也无益讨 : 论风气。 正如某些版友说的很让我认同，说我分享了自己的想 : 法也许不提出来，大家都没想到这些角度，有不同意见才能激发 : 更多创意。 : 至於版友对你的批评，後续我拭目以待看你如何以身作则，还是 : 继续越演越烈。 也让我见识一下之前看起来一付高道德样子的版 : 主，实际上这次後续又是如何? 这次後续…… 既然您问到，我就说明。 很简单，有人检举，您若交代不清，我就以板主身份开铡！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.69.111