作者sleveldeity (風中之神)
看板JinYong
標題Re: [討教] 九陽九陰的境界
時間Thu Sep 27 18:56:08 2012
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《sleveldeity (風中之神)》之銘言：
: 簡言之，就是您自己的誤認問題。
: 而且是您自己對號入座，誤認別人是針對您翻案云云。
: 而判別是否為「惡意」，就是看事後的態度。
: 您明知是自己判讀有誤，
: 在對方詢問之下一再避而不答、顧左右而言他，這就是惡意。
(長文述刪)
這還是主觀誤會認知，我不是避而不答，而是仍然不瞭解妳那句話的意思
，說實話，我是到今天早上才整理出你的語義究竟和我差在哪，所以證明
非我惡意，不是我避而不答，而是今天才整理出來。
: 話不能隨您說。
: 講書中武功經文，不以書中武功經文為指標，反而去扯古文觀止，是不倫不類的。
: : 令狐姑且不論，周伯通不是國文高手這是"斷言"，毫無具體證據。
: 具體根據就在於原文的設定啊。
: 界定是否為國文高手，就是要看他的事蹟嘛。
: 我們可以說無崖子、苟讀、黃藥師……甚至是一些書生描述者，按書中所述國學很強。
: 但書上說周伯通不愛讀書寫字，喜歡練武，然後書上又沒有其國學顯赫事蹟，
: 上述很具體啊，所以說他不是啥國文高手。
: 不然，您是認為周伯通為國文高手？
: 話再說回來，所謂您國文幾級分云云，是亂類比。
: 這主軸怎麼又避重就輕躲開了呢？
: 那令狐沖究竟是不是國文高手嘛？
: 他可以依照武功經文練成啊。
: 照您所述，張無忌識字有限嘛……
: 您認為他練武功經文會因國學水準不夠，而有諸多障礙嘛！
: 奇怪了，書上也讓他按文字練成乾坤了啊。
: 所以您所謂國文幾級分云云才能練成武功秘笈，是毫無具體證據的。
令狐沖書中也說他是"亂練"，只是碰巧成功，這樣比當然不行，
除非你也能證明九陽亂練也能碰巧成功。
: : 也沒說沒出狀況，既然沒說死，那就以現實的"實證"與"合理性"，
: : 討論之，偏偏事實證明合情合理，你也舉不出半個反例。
: 張無忌就是例子啊。
: 照您所述，張無忌識字有限嘛……
: 您認為他練武功經文會因國學水準不夠，而有諸多障礙嘛！
: 奇怪了，書上也讓他按文字練成乾坤了啊。
: 這實證上的反例正好就駁斥了……
: 您所謂國文幾級分云云才能練成武功秘笈是不合理的。
: : 他要是卡的是單字解釋呢
: 請證明他有卡。
: 張無忌練乾坤，僅有十九句跳過（是經文有問題），
: 書中就說他乾坤這樣是「略有缺陷」。
: 那奇怪，您說張無忌識字有限，一堆看不懂，
: 但書中卻說他九陽是功行圓滿、大功告成了。
: sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012)
: 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔
: 我們討論原著時，是該以原文為準？還是該採信您的臆測？
現在就是在討論這個點現實上不合理，小說裡的人物本身就是被討論的爭議
對象，你拿它比根本是球員兼裁判，所以應該是以實證來看看，小說的這情
節是否實證上合理?
: 您的邏輯才有問題。
: 小說本來就是作者杜撰的。
: 他既然寫說張無忌九陽是功行圓滿、大功告成了，就該以此為準。
: 您不能說現實裡沒有聰明人可以藉由看看宗教書籍而創出九陰那種武功，
: 就說書中的黃裳其實沒有創九陰。
: 如果您要討論「書中人物的資質是否合理？」
: 那是站在著作之外討論著作本身的合理性，根本是另一個命題。
: 就如同討論「內功的存在是否合理？」
: 然而，我們現在是在著作內，討論書中的張無忌是否有練好九陽。
: 那是著作內的觀點，應以著作內的描述與舉例來討論。
我沒討論資質，而是識字合理性。 現在我討論的本來就是張無忌練好
九陽這件事"實證上"是否合理，既然有認為不合理處，當然不能就有爭
議的著作討論。
: : 你自己上一篇畫的圖，明明從開始到小張下山只有4個月，我是照你的圖
: : 來指出你自相矛盾的地方，現在你又改口只證明自相矛盾。
: 您這樣就是造謠。
: F00L (Wed Sep 26 15:22:50 2012)
: 群豪探聽趙敏訊息 群豪下山分傳號令
: ├──（兩個多月）──┼──（兩個多月）──┼──┤
: 趙敏離山 決定中秋 無忌離山 中秋聚會
: 張無忌救治師伯叔 張無忌暫留武當山
: 煩請證明「我前文圖中寫只有四個月」；煩請證明「我改口」。
: 我明明一開始就說是一學期的時間，將近半年。
: 也寫出「兩個多月」＋「兩個多月」。
: 還算給您看：2.5＋2.5＝5 個月。
: 哪來的改口？
: : 沒錯，自己圖看起來就畫錯我只是按照你的圖說你而已。
: 沒關係。
: 1.我等著您說我哪裏畫錯，煩請正面回應，講個清楚明白。
: 2.我等著您解釋清楚，您拿我圖的甚麼部分說我。
: （還居然說我前文圖中寫只有四個月！！？？）
: 請不要迴避問題。
我在前文已經說了，重點在你根本交代不出確實"數據"，兩個多月來說
2個月又1天也叫兩個多月，2個月又28天也是兩個月，憑什麼你可以斷定
是2.5個月?? 又可以斷定將近半年? 若是兩個月又一天，相加不過4個月
兩天，四捨五入下不就4個月? 重點是你的圖沒有詳細數據，所以四捨五
入下變成我說4個月也對，你說五個月也對? 我指的是你的時間過於武斷
圖表有數據爭議。
: 講書是舉例啊！
: 奇怪，您可以扯建中生云云，別人舉例請家教，您就轉不過來？
: 我還特別把此書加上（學習標的），
: 都講「學習標的」而不是講「九陽秘笈」了，您還轉不過來？
: 張無忌當時的「學習標的」當然是【他心中的九陽及乾坤】！！
: 不然，您當他是捧著【九陽秘笈、乾坤秘笈】來請教嗎？
你自己寫將書給他寓目啊。 還有這樣一來又有問題了他心中的九陽
有多少? 他有整本都背下嗎? 這也沒有證據證明。 那不就和前面所
說，他就心中自己不了的段落進行發問。不然他要是沒整本背下，
是要如何和盤托出? 只能按照記憶將印象深刻的段落拿出來講吧。
: 回歸主題。
: 最有效率的學習方式，
: 應該是先和盤托出九陽內容，並溝通讓老師清楚學生的程度在哪。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 老師好根據教材及學生狀況量身訂做教案，方得按部就班、事倍功半的效果。
: 讓學生悶著頭自學，卡住後再拿障礙片段來問，
: 學習效率更差不說，
: 老師對教材不夠熟悉之下，也不容易給予通盤的良好指導。
: 更讓人擔心的是，學生自己悶著頭亂鑽，方向錯了也不自知，這內功調息更增風險。
: 您之前說「時間不夠」教會張無忌，所以張無忌要自己練到卡關再來問。
不夠是指，把整本默出後再逐字逐句請教，所以來不及，因此只要改變方式
問關鍵重點，時間自然足夠。
: 結果呢？
: 被質疑這反而是更沒效率的方式後，就只能顧左右而言他？
: 時間不夠？
: 時間不夠還不妥善利用明師？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
是你自己寫拿"書"給張三豐"寓目"啊，所以一樣啊，你要先證明說，在書上
沒寫的情況下，1.小張埋經前背熟整本一字不漏 2.他有整本默寫默背出來
給師公，
你在沒有任何證據的情況下，說他有整本合盤扥出，還說機率比較有可能
當然會被說有爭議過武斷。
: 誰一口咬定武斷說有和盤托出？
: 請說明清楚。
: 您有沒有發現？
: 我對您的前文都有引言。
: 若您空口說白話、無端污衊，只會對您的處境更不利。
我沒污衊，你自己一直說有全盤托出可能性比較高。
既然你現在說明你的立場，你之前根本沒有確實完整說明你的立場是什麼。
不然為何不只我，連h大看你的文解讀都是你之前的表達讓人認為你確實
認為有和盤托出? 可見你一直以來存在的問題就是話沒有講清楚明白，
立場沒有清楚強調。 以致於不只一次使人發生誤會。
: 所以，您最好證明一下：誰一口咬定武斷說有和盤托出？
: 話說回來。
: 這有很難懂嗎？
: 我就說「正反方都非絕對」，但是認為正方（和盤托出）說服力較強。
: 現在，我給您機會，去建立反方的說服力，於是說：
: 您倒是給個能成立的理由，說說張無忌為何不和盤托出？
: 這有很難懂嗎？
: 這有很難懂嗎？
: 這有很難懂嗎？
: 結果呢？
: 給您機會，去建立反方的說服力。
: 您卻又轉頭去扯其他有的沒有的。
: 要扯不是不行，但主題總要貫徹。
: 真的是要來討論，對自己的論點有信心，就該正面回應問題。
: 您倒是給個能成立的理由，說說張無忌為何不和盤托出？
經過剛剛的質疑證明，全部和盤托出的可能性一樣不高，
我懂你的立場，你的立場八成是想說你不確定是哪個，但覺得
全部合盤扥出比較有可能是嗎? 如果是，一樣，你也沒證出
我剛提問的兩點 1. 張有完全背齊九陽 2.有默寫給師公
加上不只一位認為只要請教眉角關鍵及可融合貫通，表示硬要
說前者可能性高，流於證據力不足。
: : 這是實證的標準，第一志願1學期12~18篇古文，短短數月祇有閒暇時，
: : 想也知不夠，何況還要練功。
: 類比錯誤。
: 對張無忌而言，九陽不算古文。
: 理由不合。
: 您認為時間不夠，要在緊迫時間下達成練功目的。
: 但原文寫來是說，這是閒暇時的舉動，表示這並非受到時間壓迫之作為。
: 書中反例。
: 而且我都舉書中例子了，周伯通自己習得、教導郭靖時間還更短。
交她背誦和部分招式而已啊，若你認為對他來說不算古文，表示你認為
張無忌國文程度很好，那一樣就有我所質疑的合理性問題，加上你這句
又是個人猜想。
: : 他只需了解關鍵眉角就可，反道為何在書上沒有寫明之前版大可堅決
: : 認定他有和盤托出? 又何況書中也沒交代小張把經書埋了後，有把整
: : 部經書每個字句背熟，也可能只是背其大意。
: 那也要把他記憶中的經文大要和盤托出才有效率、才完整啊。
: 要講融合武功，就要顧及其完整性嘛！
: 不完整的東西，叫甚麼融合？
他只是關鍵不懂當然則精要問，為何須和盤托出，光是這點認知就主觀
意味濃厚，不夠具證據力，你要不要看你一路上下了多少斷言?
: 就反問您了：
: 不然郭襄混著使這種武功，就是將諸般武功融合為一體？
: 隨口再多質疑一句：
: 不然岱宗如何中也有料敵機先，也能算是有融合獨孤九劍？
: : 沒有證據啊，實證性也不足，何況看這篇文你相當堅持有和盤托出，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 如上述，我等著您的證明。
那你就寫明自己的立場不要讓人誤會，你應該說自己立場就是，兩個
都不支持，但是比較偏向想相信有和盤托出，話要講清楚才不會又來
個誤會。 何況你一直說涉及造謠如何如何，問題是這些內容都不是
貶謫他人名譽的內容，如何適用誹謗。 何況你真的認為有和盤托出
可能性大，你自己這篇文用了多少事例來說服別人有和盤托出?
何況連h大讀你的文，也認為你的意思就是堅持和盤托出，可見是你語
意不清使人誤會，立場又不強調清楚，當然持續發生誤會。
: : 上面還誤解說小張有扥出經文給師公過目，事實上他早就在離開山谷
: : 前把經書埋了，也就是說他要和盤托出。 你須先證明他埋經前每句
: : 都背完，又須在證明他有默寫出整本給張三豐過目。
: 誰說經書埋了就不能托出？
: 張無忌只要把他心中的九陽說出來就可以了。
: 而張無忌的九陽，是作者認證具備完整性的九陽。
所以還是你個人臆測，再說了他心中九陽有背多少又是未知，
他練完練的尚稱完整，不表示他就記完足字足句，也更不代表
和盤托出。
: 另外，照您的說法，張無忌才更該和盤托出咧！
: sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012)
: 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔
: 照您所述，
: 一個識字不夠、每篇都卡的習練者，要將九陽與其他神威武功融合為一體，
: 有張三丰這樣的明師在旁邊，還不趕緊和盤托出請教以建立完整觀念？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
誰說這樣就一定要和盤托出，這不是一堆個人主觀推測是啥。
: 在您說法中，
: 居然是讓一個連九陽自習能力都有嚴重問題的人，
: 擺著張三丰這樣的明師不妥善利用，
: 然後自學提問式的融合九陽與其他神威武功……
: 理由在哪裏？
: 邏輯在哪裏？
: 說服力在哪裏？
沒人說他每篇有卡，指說有些精細處不懂，這又是你一廂情願啊，如果張
像版友所說這麼天才，他問關鍵就能觸類旁通，就像研究生也是問老闆關
鍵而不會一直要老闆給答案。
: : 當然，因為書沒寫死就討論實證合理性，你要是全球70億人，舉不出半
: : 個反證，就表示這樣的合理性明顯不合理。 所以即便70億人你也舉不出
: : 一個實證，低於70億分之ㄧ機率的論述，當然說服力.......
: 根本不用舉，因為那是作者杜撰的。
: 難道70億人之中，也沒人會金庸書中的九陽，就能以此證明張無忌不會九陽？
: 不懂武功的馮蘅，十幾歲的年紀現場看兩遍九陰，就能當場背誦、默寫。
: 這種您所謂份量超多文言文……
: 人家就是做到了。
: 難道北一女裡面找不到有這種能耐的人，就能以此證明馮蘅背錯了？
: 您連現實與小說的類比都分不清楚，當然沒有說服力。
現代過目不忘的人不是沒有啊，有的聰明到你會怕的那種確實有這能耐。
金庸小說很考慮現實性好嗎?
: 沒人擔心周伯通啊。
: 也不用擔心張無忌的國文水準嘛。
: 原因我寫了：
: 只要原文說他練成九陰，我們就要當他練成九陰。
: 只要原文說他練成九陽，我們就要當他練成九陽。
: : 你的邏輯謬誤在於，現在不是在討論這兩個主題，武俠小說武功渲染
: : 這很正常，但是一般的其他設定合理性，金老一般都採寫實合理角度
: : ，那當然要依實證討論合理性。
: : 不然之前有人對於金庸把祕籍藏在倚天屠龍裡提出質疑說:為何祕笈
: : 在高溫鍛造下不會燒燬?
: : 若按你的說法，豈不只要說: 小說說不燒毀就不會燒燬，不要扯現實
: : 合理性!! 但是事實證明，金老在後來針對這點，在新版將秘笈改為
: : 金屬片，就是為了顧及"現實合理性"。
: : 所以討論實證對於金庸小說理所當然!!
: 這正好顯示您的邏輯謬誤，您根本混淆了不同的命題。
: 1.小說內容怎麼表示？
: 2.小說是否符合現實？
: 我們在討論1.，您去扯2.幹嘛？
: 就如同我們在討論書中哪門內功設定較威，
: 卻有人跳 tone 去講現實根本不可能有內功！！！
我一開始就是兩者在討論，是你後來加入的耶，加上金庸雖然對武功上
有渲染，但是人情世故與常理的合理性他很注重，我們現在討論的是
常理的合理性，不是武功設定的合理性，不能比。
: 現在我們是討論：
: 在書中描述中，張無忌是否練好九陽？
: 書中說他練好了，就是練好了。
: 您可以跳到著作外質疑無忌的國文、馮蘅的記憶……如何的不合您的常理。
: 您可以跳到著作外質疑內功的存在、輕功的高度……如何的不合您的常理。
: 您可以跳到著作外質疑玄鐵的硬度、朱蛤的神效……如何的不合您的常理。
我似乎只討論其中一項而已，其他你想如何討論我沒意見。
: 那等於是討論這些算不算 bug。
: （而且未必是 bug，作者虛構本來就有其誇張的空間。）
: 當雙方爭論書中設定時，若這樣去帶現實類比，
: 講好聽一點這是文不對題；
: 講難聽一點這是亂拗亂入！
那可見你沒討論完整，應該是小張有無全盤托出與練九陽時識字的合
理性，事實上本來就有不少人質疑過金老合理性，只要是跟常理有關
金老都很注重，就像以天屠龍藏密籍一事，為何要改成金屬片，不就
是有違"常理"。 所以我們得知討論合理性若是金庸作品，討論常理
與人情世故的合理性絕對OK。至於武功設定與常理邏輯無關，且大家
都知道是常理外的虛構所以當然不會有人質疑金老的武功設定部份。
但為何偏偏有人質疑某些情節不合理? 這就表示常理和合理性，是金
老所注重的，不然不須把不合常理現實邏輯的地方修改掉。
: 我是沒差。
: 不過若您沒徵得他（原作者）同意就這樣貼，您的行為就很糟糕。
: 甚至是觸犯板規。
: 人家刪文，就代表不希望繼續公開他那段言論。
: 您貼了他的刪文不說，還加這一句「不代表您的立場」云云。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我沒貼文，我是依照自己記憶描述昨天發生的事情而已，用字
也一定不可能百分百一樣，若按照你的說法，你說我貼人家文
不就可能也是"造謠"? 我等你說明。
貼了他的刪文，就是複製張貼他的刪文，我沒"張貼"，我是按
記憶用我的說法描述，內容不是"他的刪文"。而是我的描述，
我也沒有逐字背下人家的文。
: 這樣吃人家豆腐，真是令人搖頭。
: 也只是凸顯您的沒擔當。
我又沒有貼他的文，我只是依照我自己的記憶，把我昨天看到
有人寫的內容大意用我自己的記憶，"描述出來"而已，我只是
再描述我看到的一件事情，也不是複製別人的文章。
: : 歸結整理一下幾個重點:
: : 1.張無忌學習環境差學識比一般正常人低是可被接受但不表示他不懂九陽
: : 2.張無忌可能有和張三豐請教武功但不表是有和盤托出九陽
: : 表示這是個模零兩可，開放式的問題，版主自己立論都不嚴謹無法百分百
: : 確定了，誇張的是開放式問題還想硬要別人接受其論點，不要說你板主身
: : 分不便，本來就應存在各種不同意見觀點，而非在沒有標準答案情況下硬
: : 要說自己對。
: 我拿前文回應就好啦。
: F00L (Thu Sep 27 03:05:43 2012)
: 「有沒有和盤托出」書中沒說死，沒錯。
: 但「張無忌九陽有沒有功行圓滿、大功告成」書中可是有說死的！
: 現在我就是堅持有說死的部分。
: 而對沒說死的部分，您又是拿「抵觸已說死的原著之說法」來作為論述。
: 故視之為沒有說服力之無效言論。
: : 最大問題又在於版主開始討論的語氣與舉例過於雞X
: : (很抱歉為了善良風俗雖然是版友原文，我只好消音。)
: : 讓人看了很討厭。
: : -----------------------分隔線--------------------------------
: : 以上是h板友昨天下午的心得，可能是某F不在板上，所以沒看到，
: : 後來hyper大原篇又刪文了，就可見這次問題出在誰身上，叫別人
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 檢討前，自己要先檢討。尤其是板主理應以身作則，要刮別人鬍子
: : 前自己先刮乾淨，而不是板友刪文沒看到，就忽視自己的問題
: : ，如果我對於h大的語意有寫錯，歡迎指證。
: 這次問題出在誰身上呢？
: 客觀上，
: 在於本篇一開始您的誤會，
: 根本沒人針對您，您卻自己跳進來對號入座不高興被翻案云云。
: 眾觀上，
客觀上，既身為版主就應該以身作則有更高的道德標準，要講別人
之前自己要先做好，若自己先做的不好，何以服眾，還記得小時候
當班級幹部，有次我遲到幾分鐘進教室，導師就訓說，身為幹部違
規在先更可惡，要刮別人鬍子之前自己先刮乾淨，否則何以服眾?
: 我應該不用特別去引述特定板友對您這系列文的批判。
: 這「數量」上的「懸殊性」，應該無庸多說。
: 主觀上，
: 板友回應有褒有貶。
: 褒的我不敢當，貶的我也會再想想有何改進之法。
: 然而，我根本不知道您針對的是「請問誰有看到」一詞，
: 我一整個莫名其妙，您跳進來扯甚麼東西……
要看批判的人本身的立場，批你的大多是跟我之前沒有吵過也和你沒瓜葛
的人但針對我的很多是上次就已經有吵過的，夠不夠公正客觀相信一清二
楚，加上你是板主，有人敢輕易得罪你?
: 一再詢問您也無視不答。
: 面對這樣子無視不答的惡意，我也不知道要怎麼做會更好。
: 話說回來，
: 當一大群人指責您的問題時……
: 您卻去挑一篇刪去的文章，
: 然後說「不代表您的立場」，接著講「可見這次問題在誰」……
: 又說此言論不代表自己立場，又拿此言論當引證……
: 看到這，我還真是一口水噴了出來！！！
: 面對這樣的討論格調與態度，面對如此的擔當與作為，
: 我也還真的不知道要怎麼做會更好。
我只是依照我的記憶讓你看看，有人有什麼樣的反應而已，這是
陳述我看到的部份而已，我也沒公佈全名，那現在問題就很明顯
了，可以歸結出:
1.不是我不答而是你沒寫清楚，讓我直到今早才弄清楚其中誤會
而你又不主動說明，一直說我惡意，事實上不過是我到今早才離
清誤會而已，沒釐清前一頭霧水，如何回應你?
2.搞了半天針對內容你也沒有一個確實的立場，那既然現在來看
兩個都有可能，那這就是個開放式問題不應下任何明顯傾向的結
論，那這樣也不用爭了。
3.結果你的一堆論點也都沒有證據，都是自己覺得應該如何如何
，都是舉出可能性書上也沒說(EX:他埋經前有背完整、不是請教
眉角、需要全默給師公才能完全解惑)。都是主觀推測都沒有證據
或實證，就下斷言說前者較有可能，當然會有問題也有人批。
所以你說可能性較傾向前者這句話一樣叫武斷。
4.既然你本來就沒討論合理性與實證性，那接下來和我討論這些
當然沒有所以然，也沒有交集，而且更證明這些論點，主觀意側
多，實證證據力少。
5.版主本來就應有更高的道德標準與自我要求，自己都做的不好
何以說別人? 如果這樣往往只會讓人覺得說一套做一套。
不過說實話，我很贊同某版友的部份說法，所以我尊重你的意見
，如果你是傾向前者，我也尊重你的意見，書沒寫死，任何可能
都有，既然你也是這麼覺得，那就更應以身作則，尊重不同意見
，尤其是在缺證據情況下硬要說別人當然會使爭端擴大也無益討
論風氣。 正如某些版友說的很讓我認同，說我分享了自己的想
法也許不提出來，大家都沒想到這些角度，有不同意見才能激發
更多創意。
(最後PS): 我理性評論，不批評你個人，照現況來看，事情的前
因後果，不就很簡單是:
1.你寫了一句後面不完整的話讓人誤會了。
2.然後我以為你是針對我的推文批評，所以表達不滿意見。
其實，問題不就這麼簡單，但........你身為"版主"耶，不是應該
理性溝通詢問到底為何會有這樣的誤會? 如果經過溝通後發現原來
是誤會一場，問題不就直接冰釋迎刃而解了?
但你卻如某版友所言，帶頭吵架，用不好的吵戰方式來擴大事情，
把本來可能溝通幾句就能解決的問題，弄得複雜難堪，版面更是慘
不忍睹。 ""你是板主耶""，不是應該要更以身作則，要更有EQ來
處理板上的誤會事件嗎? 這樣的帶頭這樣的用語，以後要指出別人
注意自己的發言時，又有何信服力? 正所謂刮別人鬍子前自己要先
刮乾淨，那版眾對版主又如何心服?
照理說，版主是領導者更應該有容人雅量，更應以身作則，有更高
的道德標準與自我要求。這樣才能帶頭出一個優質的水準。
最後至於版友對你的批評，後續我拭目以待看你如何以身作則，還
是繼續越演越烈。 也讓我見識一下之前看起來一付高道德樣子的
版主，實際上這次後續又是如何?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.71.126
1F：噓 BRANFORD:無理 09/27 18:59
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.71.126 (09/27 19:08)
2F：→ zerodsw:練九陽的識字度在蝶谷兩年有人教又有書看，你想怎麼駁? 09/27 19:07
3F：→ zerodsw:和老張研究九陽與默背經書完整度也非等號，如同你所言大意 09/27 19:08
這是老梗了，前兩三篇都有人問過同樣的問題，你絕對不是第一個，
那就煩請自己爬前兩篇文的推文部份。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.71.126 (09/27 19:09)
4F：→ zerodsw:精要即可，更何況實際運功的經驗難道不比文字敘述更直觀? 09/27 19:09
5F：→ zerodsw:大哥，你十歲前的識字程度是從幾歲開始學啊，什麼叫十年 09/27 19:11
6F：→ zerodsw:補四年的洞...老梗還有人問代表你解釋不讓人滿意啊 09/27 19:12
因為都在前面推文裡啊，資料量龐大，所以沒辦法滿足你的需求本人深感遺憾、
驚訝、失落與不捨，那能否請您自行去看看呢? 畢竟重複的話就不要再貼了。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.71.126 (09/27 19:13)
7F：→ zerodsw:我只看到你重複跳針執著在三個條件，第一他的紙筆問題 09/27 19:16
8F：→ zerodsw:跟書籍已解決，在怎麼學習效率爛也不代表沒接觸 09/27 19:17
重點在有接觸不代表接觸的夠，程度夠強。重點是要視這不是問題
你就能舉證可惜不能，以後老梗問題將直接提醒爬文。
9F：噓 derek0344:跟他講也沒用了，資料量龐大，可惜就是有人聽不進去 09/27 19:17
10F：→ derek0344:自以為正確 09/27 19:18
11F：→ zerodsw:再者，國文15級分跟認字之間的關聯性是? 09/27 19:18
12F：噓 Jabez:在金庸板能拿到XX, 不容易 09/27 19:20
13F：推 Fernandeo:其實光是蝴蝶谷就足以幫小張背書了，中醫和武學是密切相 09/27 19:24
14F：→ Fernandeo:關的，小張把中醫學到這種程度沒道裡看不懂九陽。 09/27 19:26
15F：→ Fernandeo:也不是看什麼議論書表的，古文觀止要幹嘛？ 09/27 19:27
16F：→ Fernandeo:凡而如果沒中醫方面的基礎，中文系教授也不見得看得懂武 09/27 19:28
17F：→ Fernandeo:功秘笈。 09/27 19:29
18F：噓 lijay:7832那篇批評別人語表差 看不出你省略的部分 這篇又怪版主某 09/27 19:30
19F：→ lijay:些部分沒講清楚 都給你規定就好啦 09/27 19:30
20F：→ lijay:你的邏輯超爛 根本只有你看不出版主在講什麼 09/27 19:30
h也是那樣認為阿，可見版主沒講清楚，用字要精確。你自己才一堆問題
舉不出什麼論證只會講些似是而非的東西。
21F：→ Fernandeo:武功秘笈難懂的是那些經脈穴位的運行之類的，不在於用字 09/27 19:32
22F：噓 XJapanX:平常不喜歡板主風格的是不少 但兩相比較之下你更討板眾厭 09/27 19:32
23F：→ Fernandeo:艱澀，結構複雜的問題，需要高深的古文程度才能閱讀。 09/27 19:33
24F：→ lijay:"近半年"跟"最多四個月" 我怎麼看都是後者比較武斷判定 09/27 19:36
25F：→ lijay:就算都是兩個月又一天又如何 最多四個月到底怎麼算出來的 09/27 19:37
26F：噓 shotloves:張無忌：喵的，撿到九陽神功還要國文15級分才能練熟 09/27 19:39
27F：噓 lijay:語文這種東西用筆試來評斷實力是不夠客觀的 09/27 19:43
文字則是阿，不過這些仍是老梗，請自己爬文。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.43.120.82 (09/27 20:10)
28F：噓 lijay:用字要精確 最多四個月 現在又硬坳說你只是省略"大約" 09/27 20:11
29F：→ lijay:還真有臉怪別人沒講清楚 09/27 20:12
因為它造成的誤會明顯筆較大阿。
30F：→ lijay:你就是引不出原文 只能硬坳一堆有的沒的 然後再自稱是專家 09/27 20:13
31F：→ lijay:你根本不懂語文 一堆美國人考文法不見得有台灣人強 但寫作語 09/27 20:16
32F：→ lijay:感之類的可以痛電那些"單字文法很強"的台灣人 09/27 20:17
有些不需引原文大家都知道的劇情，為何要引? 憲在是在講認字寫字而且是講
母語學習，結果你扯外語，與第二語言，到底誰邏輯有問題? 不要怪我出言比
較重，是你之前先這樣批人的。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.43.120.82 (09/27 20:21)
33F：→ zerodsw:國文15級分跟認字之間的關聯性是? 選擇性無視只好再提 09/27 20:20
沒無視阿，講過了，老梗請自己爬文，問這問題你絕不是第一個!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.43.120.82 (09/27 20:22)
34F：噓 Drexler:你這一連串悖離原著的地方可多著呢 09/27 20:23
35F：噓 lijay:語文這種東西就不是可以輕易分數化的...你懂嗎 09/27 20:30
36F：→ lijay:與其說不需要引原文不如說你引不出來吧 每次都在逃避原文 09/27 20:31
37F：→ lijay:明明是你硬坳四個月誤會比較大 還有臉說別人阿 09/27 20:32
明明就是他一開始就先斷言近半年，偏偏拿不出詳細數據，一開始就錯，
不知道是誰先放槍的?
38F：→ zerodsw:手中只留下第一卷經書，先行誦讀幾遍，背得熟了，然後參究 09/27 20:32
39F：→ zerodsw:所以你不認識字還可以背誦 09/27 20:33
識字程度差不代表文盲喔，如果高手是100分，及格60，文盲0分，
不及格不代表就是文盲喔。
40F：噓 barbossa:幫你創紀錄 09/27 20:33
41F：→ lijay:自稱誤會的只有你 多少人看到你硬坳四個月的那段? 09/27 20:34
版主先開槍說近半年偏偏沒有詳細數據是誰先坳的? 所以我才說對人不對事的
言論對討論毫無助益，因為有些人可以因為個人喜好枉顧先後道理與是非。
42F：噓 shamanfan:不好意思一連串看下來我有點混亂了...一開始是在討論 09/27 20:35
43F：→ shamanfan:小張有沒有給老張看九陽經書對嗎? 09/27 20:35
44F：→ lijay:這篇又說過目不忘的人現代不是沒有 小張就是這種人啊 09/27 20:35
45F：→ lijay:自己都承認有這種人 是要繼續硬坳什麼? 09/27 20:36
我是教你舉符合3條件的例子，加上小張就是這種人這又是斷言，既然現況下有
這種人，那你就找個"符合條件"的這種高手的例子來說啊!
46F：→ zerodsw:原討論是如此沒錯，不過這位以九陽記/認不全拿來做反證 09/27 20:37
47F：→ kent0:他說小張常常被騙，所以絕對沒那麼聰明 09/27 20:37
48F：噓 lijay:不是死咬著現代人沒這麼聰明? 怎麼又說過目不忘的人很多 09/27 20:39
是別人死咬著吧，看來你完全搞錯，請稿對對象，不然再張冠李戴恕我不再回應你。
49F：噓 BRANFORD:錯別字修一下好不好？ 09/27 20:41
50F：→ Drexler:新注音的錯嘛 哎呀 09/27 20:42
51F：噓 shamanfan:如果小張記/認不全，他為什麼要把經書埋掉? 09/27 20:52
52F：噓 GLHF:又一篇阿 09/27 20:54
53F：噓 GLHF:你是來吵架的還是來討論的 09/27 20:58
有人先來翻案，我才想問問到底是誰來吵架的?
先前也有人說版主帶頭吵架，你要來翻案踢館我當然奉陪啊，
不然你先自己看看，目前有幾個人有尊重他人意見過，是你先來
上門找我的還敢說吵架?
54F：→ zerodsw:難怪會覺得別人字都認不全....他是來說服大家的 09/27 21:00
不是喔，我強調很多次了，別人的意見我都尊重，我上篇也說了，書沒寫死之
下，你說的友可能對，我的推測也OK，都很好，但若有一方硬是要翻別人案，
硬是認為對方的意見不值得尊重，認為自己穩對，那當然別人一定跟你辯啊，
試問你不來翻案踢館，單純交換意見，誰會跟你辯跟你吵?
55F：噓 hchs654:別人反駁->你沒看懂，回去重看推文 09/27 21:01
56F：→ hchs654:...推文說服不了我->怪我囉(●；－_－)● 09/27 21:02
57F：噓 GLHF:老實說原PO你的論點可以大大方方放在開頭嗎 09/27 21:02
58F：→ GLHF:實在懶的爬=.= 09/27 21:02
59F：噓 shotloves:閣下的文似乎沒有值得爬的必要 09/27 21:12
60F：→ QQmother:勝敗乃兵家常事 大俠請重新來過 09/27 21:23
61F：噓 shamanfan:我有點忘記了，老張是不是曾經指點過小張武當九陽? 09/27 21:26
62F：噓 GLHF:是阿 09/27 21:27
63F：噓 shamanfan:所以小張在練九陽時是看得懂醫書的文字+學過一些九陽的? 09/27 21:30
64F：噓 GLHF:是的 並 他媽在他4歲時就教他識字了 09/27 21:32
65F：噓 Drexler:請爬文XD 武當九陽所得最少=>無用 4歲識字=>荒島成效爛 09/27 21:34
66F：噓 shamanfan:那這樣可以合理推斷小張看得懂整本九陽的文字吧? 09/27 21:35
67F：→ Drexler:看懂醫書=\=看懂九陽 哇咧我都會背了 09/27 21:35
68F：→ Drexler:前出書表完全理解不等於後出書表每個注釋都明白XD 09/27 21:36
這只是部份吧，以上部分如上面所說，老梗請自己爬文，恕我不再貼文。
69F：噓 GLHF:風神理論如D大所說XD 09/27 21:36
70F：→ Drexler:風神不如考慮雇用我再戰十年 09/27 21:37
好啊，雖然你常噓我的文也長反對我的意見，但如果你真的人品不錯
學識豐富，倒是以後可以交流一下，不要說我總跟你辯，論戰是一回
事不表示其他部分我們也得針鋒相對。
71F：噓 shamanfan:看不懂要怎麼練成= =? 小張受過謝遜的背書訓練不是嗎? 09/27 21:41
72F：噓 shamanfan:看得懂文字+受過背書訓練，可以推論背得起九陽神功嗎? 09/27 21:44
73F：噓 Drexler:所以說他不可能全看懂呀 也就是這段根本不合理呀XD 09/27 21:44
74F：噓 shamanfan:就算沒全看懂......練成+背得出來就可以跟老張分享了吧? 09/27 21:49
75F：噓 Drexler:可以呀 不過短短"最多大約四個月" 高中生都上不了幾篇古文 09/27 21:52
76F：→ Drexler:張無看不懂的程度幾乎每篇都會有問題 根本問不到多少 09/27 21:53
77F：噓 shamanfan:四個月很久了吧? 都足夠考上國家考試了... 09/27 21:54
78F：噓 Drexler:不不不 張無忌國文程度太差 荒島缺乏資源沒有國文15級分 09/27 21:56
79F：噓 shamanfan:不對啊! 如果是站在分享的立場，把整篇背出來要一天嗎? 09/27 21:57
他只要問關鍵眉角就行啦，不是有很多人堅持小張是2億人中出一人的天才?
這樣的天才聞一知50都不過分吧，就像研究生問老闆問題一樣，打通瓶頸關
鍵就能解決了，全默出在請教，有點像國中生。 何況他有沒有埋書前整本背
下書中也沒交代，也沒證據，不能下斷言。
80F：→ Drexler:比不上建中高三生程度 要上那麼長的古文一定來不及..... 09/27 21:57
81F：→ Drexler:待我來去爬s大文補充一下金庸知識 09/27 21:59
82F：噓 shamanfan:若是站在請教的立場，也是先把整篇經書默出來當課本， 09/27 22:00
83F：→ Drexler:你這句回得跟板主一樣呀XD 09/27 22:00
84F：→ shamanfan:再逐字逐句的請教吧? 09/27 22:00
85F：噓 BRANFORD:天哪 爬他的文 09/27 22:00
86F：→ shamanfan:不好意思= ="a 我承認我沒有很認真的看完每一篇 09/27 22:01
87F：→ Drexler:我發現我沒有update 這好像都是好幾篇前的字句了Orz 09/27 22:01
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.64.207 (09/27 23:12)
88F：噓 redwing875:滾 09/27 23:13
89F：噓 GLHF:這叫論戰=.= 09/27 23:13
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.64.207 (09/27 23:17)
90F：噓 celestial318:無忌年紀輕輕 怎能識得如此艱深文字 一定亂練練成的 09/27 23:18
91F：噓 lijay:誰跟你詳細請教一定要"全默出" 09/27 23:19
你去跟sh大和版主講啊，關我啥事! 完全狀況外。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.64.207 (09/27 23:20)
92F：噓 shamanfan:原PO不介意的話可以親自整理一篇你論點的懶人包嗎? 09/27 23:20
93F：→ GLHF:同樓上 09/27 23:20
94F：→ lijay:難道連"此書可名九陽真經" 這種屁話也要跟太師父詳細討論? 09/27 23:20
95F：→ celestial318:應該不容易 論點可能會轉彎 而且太多了... 09/27 23:20
96F：→ lijay:狀況外的是你 只會死咬全背住 09/27 23:21
明明就是其他兩位講的，我只是順道分析這點而已。你的問題就是
引別人話一直引錯，開槍還一直開錯人。
97F：→ zerodsw:一下說他聞一知五十，一下又說他背不了書，你搞得我好亂啊 09/27 23:22
那是板友講的，我有說明，不是我說的也沒說他背不了書，是他不一定有背下整本
引我的文要引正確啊，開槍也要開對對象，有些話明明我就說是板友說的。
98F：→ Drexler:不錯呀 而且我也愛好象棋 有空可以來切磋一下 09/27 23:22
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.64.207 (09/27 23:24)
99F：→ BRANFORD:結果象棋規則也是獨門規格 09/27 23:23
100F：→ Drexler:OK的 我從小也是象棋選手 我可以適應各種規格規則 09/27 23:25
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.64.207 (09/27 23:27)
101F：噓 shamanfan:所以原PO的意思是小張不一定有背下整本? 09/27 23:26
102F：→ shamanfan:那他看得懂字加上背書訓練，應該可以推論能背下整本吧? 09/27 23:28
103F：→ lijay:背不下來並不影響跟張三丰討論並和盤托出九陽這件事吧 09/27 23:28
104F：→ shamanfan:我沒有斷言喔，只是推論 09/27 23:28
105F：→ shamanfan:嗯，我也覺得不會影響，我說全默出逐字逐句請教的前提是 09/27 23:30
106F：→ shamanfan:張無忌幾乎不懂九陽全文，需要花四個月來請教的情況下 09/27 23:31
107F：→ zerodsw:順道分析...我怎麼看都覺得你立論前提就是他沒辦法全背 09/27 23:32
108F：→ zerodsw:又何況書中也沒交代小張把經書埋了後，有把整部經書每個字 09/27 23:33
109F：→ zerodsw:句背熟，也可能只是背其大意。 ←這段總該是你講的吧 09/27 23:33
110F：→ rogner7777:跪求原po整理自己論點的懶人包 +1 09/27 23:37
可阿，你有本事推到爆，我就整理懶人包，就看你有沒有這毅力。 不然一堆老梗
麻煩自己看。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.64.207 (09/27 23:39)
111F：→ BRANFORD:有這樣跟人討推文的嗎? 09/27 23:39
112F：→ lijay:論點一向老梗啊 自稱專家對某某很懂 所以沒必要論證 09/27 23:40
113F：噓 shamanfan:商量一下換成噓到爆好不好? 反正目標數都是一百呀 09/27 23:40
沒誠意，現在都X4了，虛爆有啥難度，要推爆才有。 何況者問題很沒營養，
有人會拿噓爆當門檻條件嗎?
114F：→ lijay:論證是別人的事情 經驗法則 專家不需要論證 09/27 23:40
你要我花時間整理懶人包總要給我點紅利吧，何況中秋要到了，沖個喜也是應該。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.67.144 (09/28 00:48)
115F：噓 BRANFORD:開始沖喜~~~~ 09/28 00:52
那就離推爆越來越遠，懶人包XDDDDD 慢慢等吧!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.67.144 (09/28 00:53)
116F：噓 BRANFORD:好像是很珍貴的東西似的 不過我今天心情很好 所以要冷處 09/28 00:55
117F：→ BRANFORD:處理了~~~ 09/28 00:55
118F：→ BRANFORD:繼續努力唷 我去看名人戰了 09/28 00:56
慢慢等吧你。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.67.144 (09/28 00:56)
119F：→ gundammkiv:何必對一個洗文章的牽拖這麼久呢... 09/28 00:59
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.67.144 (09/28 01:34)
120F：噓 shamanfan:那不要整理懶人包好了，幫我解答問題就好可以嗎? 09/28 01:35
121F：→ shamanfan:懶得打字也沒關係，告訴我在第幾篇我會自己去看 09/28 01:35
前三篇都看一下吧。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.67.144 (09/28 01:39)
122F：噓 shamanfan:就你的論點，小張對九陽的了解程度在請教老張之前有多少 09/28 01:39
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.67.144 (09/28 01:55)
123F：推 Williamxxx:小張古文造詣需要嚴格的檢驗 九陰真經看一遍就默寫 09/28 01:46
124F：→ Williamxxx:卻只用現代人記性好的人本來就很多帶過 09/28 01:47
125F：→ Williamxxx:這不是擺明了雙重標準 09/28 01:47
126F：→ Williamxxx:話都給你講就好啦 還需要討論什麼呢? 09/28 01:48
127F：噓 shamanfan:可是你說他每篇都有問題，這問題很大吧? 這樣怎麼練成? 09/28 01:50
128F：噓 shamanfan:對不起我找到你的答案了謝謝 09/28 01:52
這前面我有講喔，找不到請再努力(笑)
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.67.144 (09/28 03:07)
129F：噓 BRANFORD:我名人戰都看完了 還喝了生命之水 你還有戲啊? 09/28 03:13
130F：→ kent0:事實上，我最不懂得是九陽為什麼不能很好讀、沒有專有名詞 09/28 08:53
131F：→ kent0:書中哪裡講過九陽很難讓人讀懂 09/28 08:54
132F：噓 BRANFORD:《目前動態》E:發表文章 加油!!! 文章慢慢寫 09/28 11:20
133F：噓 s8911520:除了給噓 我已不想多說 09/28 13:06
134F：噓 BRANFORD:我也是 09/28 20:35
135F：噓 Jabez:萬分誠摯地恭喜你第二篇爆文了, 這篇要不要考慮好事成三～？ 09/28 22:24
136F：→ BRANFORD:在他的場主要看得是那個 X數一直加上去的樂趣 但是他以逸 09/28 22:27
137F：→ BRANFORD:待勞，現在他在別人的場上，只能用推的 這樣讓他不出門 09/28 22:28
138F：→ BRANFORD:我們也是在做功德 09/28 22:28
對阿，我也在找樂子，快!快! 跟我辯阿，我正在找餘興排遣無聊，難得這次版友這
麼配合!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.68.241 (09/28 22:29)
139F：噓 BRANFORD:噓你下面那篇不配合演出 09/29 08:56
140F：噓 shotloves:像這種要求我這輩子沒見過 09/29 09:27
141F：噓 ivanpisces:今年包很多禮金，看開點給你個紅喜氣，你可以領便當了 09/29 20:06
142F：噓 pnpncat:^^ 09/30 00:11
143F：噓 Jabez:賀第三篇爆文, 這篇就做第四篇吧 XD 09/30 15:37
144F：噓 BRANFORD:又有替身使者被吸引來了 09/30 15:41