※ 引述《sleveldeity (風中之神)》之銘言： : : 您能不能正面回答問題？ : : sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012) : : 我指的是C大那句: (不可能是隻字片語問題)，請勿對錯句。 : : 請問誰「對錯句」？ : : 誰「對錯了哪一句」？ : 所以完全沒舉問題更嚴重啊，比我想像更慘。 我收到板友的建議，所以在此提醒一下。 按照本板的規定，是不能對板友言論進行惡意造謠的。 所以，您可以一時誤認，但弄錯就該承認。 否則就踩到板規的界線。 sleveldeity:為何反方旁證只舉了其中一項?未免以偏概全! 09/26 10:17 若您未能證明我只舉了一項，則批評以偏概全為造謠。 按照您之前所謂誹謗(毀謗)罪的申告，您自己就坐實了這個罪名。 再來， sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012) 我指的是C大那句: (不可能是隻字片語問題)，請勿對錯句。 當您摘指人對錯句的同時，經我再三詢問，卻又置之不理到底誰對錯句？對錯哪一句？ 若您無法證明誰對錯句？對錯哪一句？ 則視此回應為與該文章無關。 而且，您知道的，#1GJQOLt9 號判決文中，有揭示您自身處境的特殊性， 以您對行文規矩的應有掌握與瞭解，怎麼還會觸犯如此無謂的過失？ 我是拜託那位板友說讓我提醒您就好，可以的話，不要用判決的方式讓您出局。 然而您也真的得認真反省一下，自己的論述與邏輯，何以如此乖離？ 話說回來，我一向是正面回應問題的。 完全沒舉並不是問題更嚴重，而是您所舉的並非是旁證，而是與原著相左的自我臆測。 因此，在我看來，「及格的旁證」根本沒得舉。 這沒有糟糕不糟糕的問題， 而是留待您論述後（我就是請有看到的人丟說法再駁斥）「一一辯證清楚」的問題。 然而，您的批評卻是說我「只舉部分以偏概全」，又表示「舉的對錯句」…… 誠如本文上面所揭示，搞錯的是您。 關於張無忌練武學經典，原文是說： 好在他精通醫道脈理，遇到難明之處，以之和醫理一加印證，往往便即豁然貫通。 而書中若真的無法照練，作者可是會明確寫出來的。 譬如說梅超風練九陰，她不懂文意，根本不可能如您所述可將內功大致練好。 譬如說紅葉鑽研葵花，他不解經文，根本沒辦法渡過關卡。 譬如說無忌習得乾坤，他遇到阻難，作者也明說其實是這十九句不能練。 至於練功卡關搞不下去的例子，作品中真是太多了！ 有問題的，作者都明說了。 您能不能找出一個…… 作者認為練的殘缺不整、似懂非懂的例子，卻被稱為功行圓滿、大功告成？ 那怪了，作者明明說張無忌九陽功行圓滿、大功告成！ 您偏偏以您自己的認知去臆測張無忌九陽沒練好。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 : : 講國文程度的合理性幹嘛？ : : 那令狐沖、楊過、虛竹……國文程度是如何？ : : 合理性！？ : : 就說了， : : 您質疑的是作者設定的合理性，您認為虛構人物這樣的理解並練成武功不合理。 : : 但是，在原著設定下，他們就是這樣練成了，這是既定的原著說法。 : : 您要去質疑原著設定的合理性，就猶如去質疑內功是否存在、郭靖是否守城……一樣。 : : 類比，說的好。 : : 這表示您認同作者可以寫出您認為不合理的事情嘛！ : : 不然，令狐沖國文幾級分？ : : 照您所說，他應該練功有問題啊，在您的邏輯中他不應該練成嘛！ : : 結果呢？ : 兩部文不同不能類比，何況它是亂鍊而成! 兩部文不同不能類比！！！ 這句話您好意思說出口？ 討論金庸小說武功秘笈，別人舉例拿金庸小說武功秘笈，您說兩部文不同不能類比！ 那是誰拿古文觀止云云在扯的？古文觀止是相同了？是可以類比了？ 另外，令狐沖可不是亂練。 一言以蔽之，所謂國文幾級分云云，才是亂類比。 令狐沖練成了、周伯通更快……他們都不是啥國文高手，但就是能拿秘笈練成武功。 而非國文高手，在您的臆測之中，是不能練就秘笈中武功經文的。 所以說這臆測，擺明是您自己杜撰的，還與原著格格不入。 不然，您倒是舉例說說， 全作中是有哪一部中，作者有說練秘笈練到一半遇到生字出狀況的？ 您要舉，總該舉作者設定的門檻，而非隨自己想像任意扯！ : : 您認為不可能的事情，原著中發生了，而且屢屢發生。 : : 而您認為的關鍵顧慮，卻舉不出原著中有哪一件類比。 : : 那麼，不是顯得您所謂的「文言文」云云論點很無稽？ : : 話說回來…… : : 1.張無忌看不懂經文，練不下去，毒發身亡。 : : 2.張無忌亂解釋經文，胡亂一氣，走火身亡。 : : 3.張無忌練完了經文，忘記施展方法之內容。 : : 您看的是哪一種版本？ : : 我看的是， : : 張無忌有按照經文，按部就班，功行圓滿，而且之後也記得經文說法以施展。 : 上面講啦，那是大意，細部仍有不懂處! 那作者幹嘛不講？ 反而說功行圓滿、大功告成？ 乾坤稍卡十九句，作者就詳盡描述了。 按照您所說的張無忌狀況，作者哪有不稍做解釋的道理？ 更有甚者，還稱之功行圓滿、大功告成？ sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 : : 和其他武功的融合問題要請教啊！ : : 張無忌原本武功就很高，但學新武功稜角分明。 : : 誰說張無忌是專門請教九陽的問題。 : : 九陽功法與其他高等級武功要融合，這程度會≧研習九陽本身。 : : 所以張無忌可沒說他要問太師父如何練九陽， : : 他是表示若要齊練九陰九陽，他就會請教太師父嘛！ : : 另外，您都說張無忌按照程序有跑完，那哪來不識其字的問題？ : : 不識其字，就根本卡住跑不過啊！ : 誰說的文言文若看大意，也可粗淺跑完流程，紙是精細處不懂而已 您自己說的東西，您自己都忘了嗎？ 之前說專業領域、專有名詞云云。 然後呢？ 現在又扯可以看大意！？？ 若是「三花聚頂」一詞搞不懂，是怎麼練大意啊？ 人家書中搞不懂時，都不能練那部分，只能說能跳過就跳過、不能跳過就卡關。 我是沒練過九陽，但上述那種書中旁證很多，可茲說明金庸筆下功勁的習練狀況。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 倒是您，難道是練過九陽？ 不然信誓旦旦、言之鑿鑿說啥「粗淺跑完流程」！？ 作者明明說練內功一有不對就會走火，風險很大。 被您說成讓個識字不多、迭遇無解的人， 可以根據經文的大意就粗淺跑完流程，也一樣可以被稱為功行圓滿、大功告成？ 而且您不用舉書中案例，靠張嘴空口說就好了麼？ 不然這樣吧，套您的話對您說： 幾分證據說幾分話，舉證吧! 能舉出大家都沒話說。 請您舉出書中的案例，有個識字不多、迭遇無解的人， 可以根據經文的大意就粗淺跑完流程，結果被作者稱為功行圓滿、大功告成的…… 書中有沒有這種案例？ : ，並不會跑不動，最多說練的粗糙。 : : 您自己說的都自相矛盾，怎麼說服人？又如何論證？ : : 講出來是要花多少時間？ : : 覺遠參雜佛經、張無忌埋經前誦讀……是花了多久？ : : 這樣就沒時間練功？ : : 是您練過九陽？ : : 還是您自己武斷臆測？ : : 您能否「類比」一下書中的旁例，誰因為這樣沒空練功了？ : : 看一下前文： : : F00L (Wed Sep 26 07:15:50 2012) : : 張無忌明明在武當待了「一學期的時間」， : : 給張三丰、張無忌近半年的時間， : : ^^^^^^ : : 兩個多月＋兩個多月，說是「近半年」，是哪裏有問題？ : : 您卻說： : : 兩個多月＋兩個多月≦四個月 : : 當然是您好笑！ : : 可否請您拿去請教貴補習班的學生，您這樣是否為正解？ : : 您這句最經典： : : 而且就算4個月好了 XDDDDD : 不知誰好笑2~3個月，3個月和四個月""差一個月""，你說半年也就是6個月 : ，差4個月差"""兩個月"""，我們誰差的比較離譜好笑?? 當然是您比較離譜。 2＜a＜3 2＜b＜3 結果您居然認為： a＋b≦4 ！！！？？？ 您是否知道上限與下限？ 您居然可以認為「4是極大值」？ sleveldeity (Wed Sep 26 15:40:17 2012) 不知是誰好笑，所以上面加起來有半年? 最多4個月 國中生都知道按上述條件： 4＜a＋b＜6 統計分組的組中點，視為估計值，您應該知道吧？ 簡單中性的推估視作2.5＋2.5＝5 個月，講一學期（接近半年）哪有離譜？ 再者， a＋b的定義域擺明沒脫離在「近半年」的範圍中； 但a＋b卻必然在您所說「2～3個月」的區間之外。 還有， 書中張無忌都表示俞三的傷要等「半載」，也等到他的傷大好了以後才離開武當山。 按此旁證推論，a＋b的值還要估的更靠右比較適妥咧。 我是不懂您有啥好拗的。 文章一路看下來，明明書上「有兩個」2～3個月，您就是看漏一個嘛。 sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012) 後文又寫說: 這兩個多月來韋一笑、楊逍、彭瑩玉、說不得等人，…… 可見他們下武當山時只過約兩個月。 看看您，被糾正後，還不深切檢討自己。 講「兩個月」之後還要硬拗說「最多四個月」！！？？ 既然知道要改，就該大方認錯啊。 看了那麼多年文章論戰，常常見到…… 有時候為了捍衛尊嚴而硬拗，結果弄巧成拙反而容易適得其反，更失顏面。 希望您自珍自重，別落入此窠臼！ : : 再來「上幾篇古文」云云就更好笑了。 : : 張三丰是當世第一，也是千古以來頂級的武學大師， : : 給他一學期，是看不懂您所謂九陽中的古文文意麼？ : : 拿來比擬現代高中生？ : : 這是哪門子笑話？ : : 我都說了。 : : 王重陽、周伯通都有十多天搞定九陰的例子。 : : 這種類比，和高中生古文說法…… : : 您自己看到了不汗顏麼？ : 我是說教會張無忌喔，教會喔! 您的邏輯很奇怪。 若張無忌有一本不太懂的書要研習，並找了張三丰當家教老師。 最有效率的學習方式， 應該是先將此書（學習標的）提供給老師寓目，並溝通讓老師清楚學生的程度在哪。 老師好根據教材及學生狀況量身訂做教案，方得按部就班、事倍功半的效果。 讓學生悶著頭自學，卡住後再拿障礙片段來問， 學習效率更差不說， 老師對教材不夠熟悉之下，也不容易給予通盤的良好指導。 更讓人擔心的是，學生自己悶著頭亂鑽，方向錯了也不自知，這內功調息更增風險。 您倒是給個能成立的理由，說說張無忌為何不和盤托出？ 如此千古難遇的明師，哪有不善加利用的道理？ 即便一樣遇到問題再請教， 張三丰也能因清楚教材方針而瞭解學生學習狀況，給予更有效率的協助。 您邏輯謬誤之處就在於，一方面強調張無忌國學程度之差、理解能力之弱…… 卻又強調問片段自學比較快，而不去妥善利用這當世最厲害的明師…… 這是哪門子道理？ : : 我對您很沒信心。 : : 您既然重點在於「時間不夠」，卻又說「時間不是重點」！！ : 是說你舉的時間究竟是哪一個選項不是重點，因為都不影響結論， : 邏輯很難懂嗎? 不難懂啊。 是您的用詞不對嘛。 既然重點在於「時間不夠」，您當初說「時間不是重點」就不對！！！ 另外，時間夠不夠，您也不過流於空口白話。 說來說去，根本不是討論了，而是您自己說了算！！？？ 這是啥？ 當時張無忌內力之強已經有當年郭靖等人的水準， 武學見識也早已遠遠超越武當七俠等級的視野， 還有張三丰這樣的明師指點。 給一學期的時間，哪有不夠的道理？ 書中都說「閒暇時」請教武學，可見態度上並非緊迫。 周伯通自己習得、教導郭靖（內功更差、資質更魯……），時間還更短咧。 : : 那我們真該對您的表達能力展現高度質疑！ : : 既然重點在時間夠不夠，時間到底多長就是重點。 : : 而且，身為論述者，更應清楚表述至少要多久云云才夠…… : : 實在不知道您怎麼教學生的！？ : : 此外，書中哪裏有這種例子，給一學期的時間，還不夠和盤托出的武經！！！？？？ : : 明明張無忌埋經前誦讀一遍沒花多少時間的文量，給一學期的時間，還不夠和盤托出？ : : 這是哪門子邏輯？ : 4個月不到一學期喔，而且以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔，時間當然不夠 : 加上還要練功融會貫通。 若要融會貫通，就更要和盤托出，讓張三丰為他量身訂做教案啊。 與其一題一題問，為何不和盤托出，讓張三丰協助建立完整觀念？ 這才更具備宏觀融合的深度、廣度嘛！ : : 書中的師公，有指女師父的丈夫。 : : 即便在現代用語中，這也是很一般的用法。 : : 既然書中有明確的說法（太師父），討論書中，以書中說法為宜。 : : 您是看不懂中文？還是故意無視呢？ : : 就跟您說，以書中設定為準嘛。 : : 幹嘛叫我舉啥現實例子？ : 因未討論""合理性""啊，現在是在論證，要論就要證啊。 : 何況書中沒說死就要討論合理性! 合理性的論證，是以書中案例為準啊。 作者的設定，當然應該由作者著作中去引證。 不然…… 若是扯現實沒內力，這種說法算啥討論？ 若是扯現實沒九陽，這種說法算啥討論？ 不然…… 現實中沒有資優生像楊過可以那樣沒唸啥書，直接看一看九陰就臨場使用KO達爾巴！ 所以這種事就不可能發生？ 我們怎能用對現實的臆測，去否定書中設定的可能性？ : : 難道內功怎麼發、九陽怎麼使，是有現實例子？ : : 再者，本來就沒人說要逐字逐句背給太師父。 : : 但是無論深度、廣度一定要有代表性、完整性，才足以稱做與其他武功融合。 : : 而張三丰的能耐，也被張無忌認證為更深於九陽。（有可能融合九陰九陽） : : 我可沒說他就是和盤托出。 : : 但是，以書中所述，他的性格是和盤托出的人。 : : 這就是論證中正面的說服力。 : : 反之，難道您要證明張無忌是想故意藏私，不給太師父知道九陽內容的人？ : 既然你都沒說和盤托出了，那還有啥好談，請確定自己的辯論立場。 我一開始就說啦。 首先， 說【張無忌有分享九陽全貌】（正方），是武斷說法； 說【張無忌沒分享九陽全貌】（反方），一樣是武斷說法！ 既然書中沒有「正面明言」，那兩方就要比「旁證」嘛！ 至於旁證的部分，正方的旁證在我看來有說服力多了。 而您所持的反方論述，我卻找不到可以認同的理由。 所以我認為正方較有說服力。 我第一篇就講清楚了，這很難懂嗎？ 我還舉了例子， 就算不是「絕對、必然」， 比較正反兩造，我也會傾向「掃地僧武功打贏岳老三」的說服力高多了。 同理，就算不是「絕對、必然」， 比較正反兩造，我也會傾向「張無忌和盤托出九陽給張三丰」的說服力高多了。 : : 說的好。 : : 合理性不足與舉證實證不足當然不能採信。 : : 您的論點就是如此。 : : 合理性與舉證都缺乏「原著佐證」，就是您最嚴重的問題。 : 缺乏實證就是你合理性最大問題，書上沒說死就討論實證性啊! 「有沒有和盤托出」書中沒說死，沒錯。 但「張無忌九陽有沒有功行圓滿、大功告成」書中可是有說死的！ 我都舉王重陽、周伯通、令狐沖…… 這不是舉書中實證是啥？ 反觀您呢？ 哪來的書中範例？ 王重陽、周伯通、令狐沖……是建中生？ 現實中沒有楊過那種人，所以書中就不可能發生？ 書中明明說死了，那種超越常人的杜撰人物就是存在，就是發生了， 還有啥好拿著作外現實扯的？ : : 您還不懂嗎？ : : 令狐沖、楊過、虛竹……他們是唸了多少書？被人字字指點了多少本秘笈？ : : 書中設定裏，除了「完全不識字」的，比張無忌唸書少的一堆子人都沒這問題。 : : 反之，您舉個書中證明，找個書中例子， : : 說個比張無忌唸更多書的誰，練秘笈有看不懂文言的這種問題，這才叫實證！ : 重點是他們大多有人帶有人指導，但張無隻身在荒谷沒人問沒人帶，所以問題很 : 大，條件也不同，哪就請舉證來啊。 不然"實證力不足"何須討論?? 誰指導令狐沖練吸星了？ 他可是擺明識字不多的人物！ : 請舉個符合以下條件的""實證例子"": : 有人10歲前 : 1.沒有任何紙筆 : 2.沒有任何書籍 : 3.還能14歲超越建中高三生學測72級分的水準或國文15級分水準 : 幾分證據說幾分話，舉證吧! 能舉出大家都沒話說。 您說的門檻根本是您自吹的，根本不是根據書中得來。 我們不用管周伯通兒時唸了多少書、不用管他會寫多少字、不用管他能考幾級分。 只要原文說他練成九陰，我們就要當他練成九陰。 同理， 我們不用管張無忌兒時唸了多少書、不用管他會寫多少字、不用管他能考幾級分。 只要原文說他練成九陽，我們就要當他練成九陽。 書上怎麼設定，由書上說。 您邏輯的謬誤之處，就在於您現實與書中設定搞不清楚。 套您那種論證法，會變成： 就算現實中資質再高的人，也沒有練成書中那樣的內勁奇功， 因為現實中不存在這種人，所以書中的郭靖不可能會降龍掌！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.69.111 您是對第一段板規相關的言論，發表您個人的意見麼？ 若是，那牽扯公領域，我尊重您的意見。 若不是，而只是敲邊鼓的話，拜託您對他言詞可否稍微和緩些？ （壞人，我一個人來做就好了……） ※ 編輯: F00L 來自: 175.180.69.111 (09/27 03:51) 多謝提醒，錯字已改。 ※ 編輯: F00L 來自: 175.180.69.111 (10/06 05:09)