※ 引述《sleveldeity (风中之神)》之铭言： : : 您能不能正面回答问题？ : : sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012) : : 我指的是C大那句: (不可能是只字片语问题)，请勿对错句。 : : 请问谁「对错句」？ : : 谁「对错了哪一句」？ : 所以完全没举问题更严重啊，比我想像更惨。 我收到板友的建议，所以在此提醒一下。 按照本板的规定，是不能对板友言论进行恶意造谣的。 所以，您可以一时误认，但弄错就该承认。 否则就踩到板规的界线。 sleveldeity:为何反方旁证只举了其中一项?未免以偏概全! 09/26 10:17 若您未能证明我只举了一项，则批评以偏概全为造谣。 按照您之前所谓诽谤(毁谤)罪的申告，您自己就坐实了这个罪名。 再来， sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012) 我指的是C大那句: (不可能是只字片语问题)，请勿对错句。 当您摘指人对错句的同时，经我再三询问，却又置之不理到底谁对错句？对错哪一句？ 若您无法证明谁对错句？对错哪一句？ 则视此回应为与该文章无关。 而且，您知道的，#1GJQOLt9 号判决文中，有揭示您自身处境的特殊性， 以您对行文规矩的应有掌握与了解，怎麽还会触犯如此无谓的过失？ 我是拜托那位板友说让我提醒您就好，可以的话，不要用判决的方式让您出局。 然而您也真的得认真反省一下，自己的论述与逻辑，何以如此乖离？ 话说回来，我一向是正面回应问题的。 完全没举并不是问题更严重，而是您所举的并非是旁证，而是与原着相左的自我臆测。 因此，在我看来，「及格的旁证」根本没得举。 这没有糟糕不糟糕的问题， 而是留待您论述後（我就是请有看到的人丢说法再驳斥）「一一辩证清楚」的问题。 然而，您的批评却是说我「只举部分以偏概全」，又表示「举的对错句」…… 诚如本文上面所揭示，搞错的是您。 关於张无忌练武学经典，原文是说： 好在他精通医道脉理，遇到难明之处，以之和医理一加印证，往往便即豁然贯通。 而书中若真的无法照练，作者可是会明确写出来的。 譬如说梅超风练九阴，她不懂文意，根本不可能如您所述可将内功大致练好。 譬如说红叶钻研葵花，他不解经文，根本没办法渡过关卡。 譬如说无忌习得乾坤，他遇到阻难，作者也明说其实是这十九句不能练。 至於练功卡关搞不下去的例子，作品中真是太多了！ 有问题的，作者都明说了。 您能不能找出一个…… 作者认为练的残缺不整、似懂非懂的例子，却被称为功行圆满、大功告成？ 那怪了，作者明明说张无忌九阳功行圆满、大功告成！ 您偏偏以您自己的认知去臆测张无忌九阳没练好。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有问题要请教喔 : : 讲国文程度的合理性干嘛？ : : 那令狐冲、杨过、虚竹……国文程度是如何？ : : 合理性！？ : : 就说了， : : 您质疑的是作者设定的合理性，您认为虚构人物这样的理解并练成武功不合理。 : : 但是，在原着设定下，他们就是这样练成了，这是既定的原着说法。 : : 您要去质疑原着设定的合理性，就犹如去质疑内功是否存在、郭靖是否守城……一样。 : : 类比，说的好。 : : 这表示您认同作者可以写出您认为不合理的事情嘛！ : : 不然，令狐冲国文几级分？ : : 照您所说，他应该练功有问题啊，在您的逻辑中他不应该练成嘛！ : : 结果呢？ : 两部文不同不能类比，何况它是乱链而成! 两部文不同不能类比！！！ 这句话您好意思说出口？ 讨论金庸小说武功秘笈，别人举例拿金庸小说武功秘笈，您说两部文不同不能类比！ 那是谁拿古文观止云云在扯的？古文观止是相同了？是可以类比了？ 另外，令狐冲可不是乱练。 一言以蔽之，所谓国文几级分云云，才是乱类比。 令狐冲练成了、周伯通更快……他们都不是啥国文高手，但就是能拿秘笈练成武功。 而非国文高手，在您的臆测之中，是不能练就秘笈中武功经文的。 所以说这臆测，摆明是您自己杜撰的，还与原着格格不入。 不然，您倒是举例说说， 全作中是有哪一部中，作者有说练秘笈练到一半遇到生字出状况的？ 您要举，总该举作者设定的门槛，而非随自己想像任意扯！ : : 您认为不可能的事情，原着中发生了，而且屡屡发生。 : : 而您认为的关键顾虑，却举不出原着中有哪一件类比。 : : 那麽，不是显得您所谓的「文言文」云云论点很无稽？ : : 话说回来…… : : 1.张无忌看不懂经文，练不下去，毒发身亡。 : : 2.张无忌乱解释经文，胡乱一气，走火身亡。 : : 3.张无忌练完了经文，忘记施展方法之内容。 : : 您看的是哪一种版本？ : : 我看的是， : : 张无忌有按照经文，按部就班，功行圆满，而且之後也记得经文说法以施展。 : 上面讲啦，那是大意，细部仍有不懂处! 那作者干嘛不讲？ 反而说功行圆满、大功告成？ 乾坤稍卡十九句，作者就详尽描述了。 按照您所说的张无忌状况，作者哪有不稍做解释的道理？ 更有甚者，还称之功行圆满、大功告成？ sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有问题要请教喔 : : 和其他武功的融合问题要请教啊！ : : 张无忌原本武功就很高，但学新武功棱角分明。 : : 谁说张无忌是专门请教九阳的问题。 : : 九阳功法与其他高等级武功要融合，这程度会≧研习九阳本身。 : : 所以张无忌可没说他要问太师父如何练九阳， : : 他是表示若要齐练九阴九阳，他就会请教太师父嘛！ : : 另外，您都说张无忌按照程序有跑完，那哪来不识其字的问题？ : : 不识其字，就根本卡住跑不过啊！ : 谁说的文言文若看大意，也可粗浅跑完流程，纸是精细处不懂而已 您自己说的东西，您自己都忘了吗？ 之前说专业领域、专有名词云云。 然後呢？ 现在又扯可以看大意！？？ 若是「三花聚顶」一词搞不懂，是怎麽练大意啊？ 人家书中搞不懂时，都不能练那部分，只能说能跳过就跳过、不能跳过就卡关。 我是没练过九阳，但上述那种书中旁证很多，可兹说明金庸笔下功劲的习练状况。 sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 以他的程度是每篇都可能有问题要请教喔 倒是您，难道是练过九阳？ 不然信誓旦旦、言之凿凿说啥「粗浅跑完流程」！？ 作者明明说练内功一有不对就会走火，风险很大。 被您说成让个识字不多、迭遇无解的人， 可以根据经文的大意就粗浅跑完流程，也一样可以被称为功行圆满、大功告成？ 而且您不用举书中案例，靠张嘴空口说就好了麽？ 不然这样吧，套您的话对您说： 几分证据说几分话，举证吧! 能举出大家都没话说。 请您举出书中的案例，有个识字不多、迭遇无解的人， 可以根据经文的大意就粗浅跑完流程，结果被作者称为功行圆满、大功告成的…… 书中有没有这种案例？ : ，并不会跑不动，最多说练的粗糙。 : : 您自己说的都自相矛盾，怎麽说服人？又如何论证？ : : 讲出来是要花多少时间？ : : 觉远参杂佛经、张无忌埋经前诵读……是花了多久？ : : 这样就没时间练功？ : : 是您练过九阳？ : : 还是您自己武断臆测？ : : 您能否「类比」一下书中的旁例，谁因为这样没空练功了？ : : 看一下前文： : : F00L (Wed Sep 26 07:15:50 2012) : : 张无忌明明在武当待了「一学期的时间」， : : 给张三丰、张无忌近半年的时间， : : ^^^^^^ : : 两个多月＋两个多月，说是「近半年」，是哪里有问题？ : : 您却说： : : 两个多月＋两个多月≦四个月 : : 当然是您好笑！ : : 可否请您拿去请教贵补习班的学生，您这样是否为正解？ : : 您这句最经典： : : 而且就算4个月好了 XDDDDD : 不知谁好笑2~3个月，3个月和四个月""差一个月""，你说半年也就是6个月 : ，差4个月差"""两个月"""，我们谁差的比较离谱好笑?? 当然是您比较离谱。 2＜a＜3 2＜b＜3 结果您居然认为： a＋b≦4 ！！！？？？ 您是否知道上限与下限？ 您居然可以认为「4是极大值」？ sleveldeity (Wed Sep 26 15:40:17 2012) 不知是谁好笑，所以上面加起来有半年? 最多4个月 国中生都知道按上述条件： 4＜a＋b＜6 统计分组的组中点，视为估计值，您应该知道吧？ 简单中性的推估视作2.5＋2.5＝5 个月，讲一学期（接近半年）哪有离谱？ 再者， a＋b的定义域摆明没脱离在「近半年」的范围中； 但a＋b却必然在您所说「2～3个月」的区间之外。 还有， 书中张无忌都表示俞三的伤要等「半载」，也等到他的伤大好了以後才离开武当山。 按此旁证推论，a＋b的值还要估的更靠右比较适妥咧。 我是不懂您有啥好拗的。 文章一路看下来，明明书上「有两个」2～3个月，您就是看漏一个嘛。 sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012) 後文又写说: 这两个多月来韦一笑、杨逍、彭莹玉、说不得等人，…… 可见他们下武当山时只过约两个月。 看看您，被纠正後，还不深切检讨自己。 讲「两个月」之後还要硬拗说「最多四个月」！！？？ 既然知道要改，就该大方认错啊。 看了那麽多年文章论战，常常见到…… 有时候为了扞卫尊严而硬拗，结果弄巧成拙反而容易适得其反，更失颜面。 希望您自珍自重，别落入此窠臼！ : : 再来「上几篇古文」云云就更好笑了。 : : 张三丰是当世第一，也是千古以来顶级的武学大师， : : 给他一学期，是看不懂您所谓九阳中的古文文意麽？ : : 拿来比拟现代高中生？ : : 这是哪门子笑话？ : : 我都说了。 : : 王重阳、周伯通都有十多天搞定九阴的例子。 : : 这种类比，和高中生古文说法…… : : 您自己看到了不汗颜麽？ : 我是说教会张无忌喔，教会喔! 您的逻辑很奇怪。 若张无忌有一本不太懂的书要研习，并找了张三丰当家教老师。 最有效率的学习方式， 应该是先将此书（学习标的）提供给老师寓目，并沟通让老师清楚学生的程度在哪。 老师好根据教材及学生状况量身订做教案，方得按部就班、事倍功半的效果。 让学生闷着头自学，卡住後再拿障碍片段来问， 学习效率更差不说， 老师对教材不够熟悉之下，也不容易给予通盘的良好指导。 更让人担心的是，学生自己闷着头乱钻，方向错了也不自知，这内功调息更增风险。 您倒是给个能成立的理由，说说张无忌为何不和盘托出？ 如此千古难遇的明师，哪有不善加利用的道理？ 即便一样遇到问题再请教， 张三丰也能因清楚教材方针而了解学生学习状况，给予更有效率的协助。 您逻辑谬误之处就在於，一方面强调张无忌国学程度之差、理解能力之弱…… 却又强调问片段自学比较快，而不去妥善利用这当世最厉害的明师…… 这是哪门子道理？ : : 我对您很没信心。 : : 您既然重点在於「时间不够」，却又说「时间不是重点」！！ : 是说你举的时间究竟是哪一个选项不是重点，因为都不影响结论， : 逻辑很难懂吗? 不难懂啊。 是您的用词不对嘛。 既然重点在於「时间不够」，您当初说「时间不是重点」就不对！！！ 另外，时间够不够，您也不过流於空口白话。 说来说去，根本不是讨论了，而是您自己说了算！！？？ 这是啥？ 当时张无忌内力之强已经有当年郭靖等人的水准， 武学见识也早已远远超越武当七侠等级的视野， 还有张三丰这样的明师指点。 给一学期的时间，哪有不够的道理？ 书中都说「闲暇时」请教武学，可见态度上并非紧迫。 周伯通自己习得、教导郭靖（内功更差、资质更鲁……），时间还更短咧。 : : 那我们真该对您的表达能力展现高度质疑！ : : 既然重点在时间够不够，时间到底多长就是重点。 : : 而且，身为论述者，更应清楚表述至少要多久云云才够…… : : 实在不知道您怎麽教学生的！？ : : 此外，书中哪里有这种例子，给一学期的时间，还不够和盘托出的武经！！！？？？ : : 明明张无忌埋经前诵读一遍没花多少时间的文量，给一学期的时间，还不够和盘托出？ : : 这是哪门子逻辑？ : 4个月不到一学期喔，而且以他的程度是每篇都可能有问题要请教喔，时间当然不够 : 加上还要练功融会贯通。 若要融会贯通，就更要和盘托出，让张三丰为他量身订做教案啊。 与其一题一题问，为何不和盘托出，让张三丰协助建立完整观念？ 这才更具备宏观融合的深度、广度嘛！ : : 书中的师公，有指女师父的丈夫。 : : 即便在现代用语中，这也是很一般的用法。 : : 既然书中有明确的说法（太师父），讨论书中，以书中说法为宜。 : : 您是看不懂中文？还是故意无视呢？ : : 就跟您说，以书中设定为准嘛。 : : 干嘛叫我举啥现实例子？ : 因未讨论""合理性""啊，现在是在论证，要论就要证啊。 : 何况书中没说死就要讨论合理性! 合理性的论证，是以书中案例为准啊。 作者的设定，当然应该由作者着作中去引证。 不然…… 若是扯现实没内力，这种说法算啥讨论？ 若是扯现实没九阳，这种说法算啥讨论？ 不然…… 现实中没有资优生像杨过可以那样没念啥书，直接看一看九阴就临场使用KO达尔巴！ 所以这种事就不可能发生？ 我们怎能用对现实的臆测，去否定书中设定的可能性？ : : 难道内功怎麽发、九阳怎麽使，是有现实例子？ : : 再者，本来就没人说要逐字逐句背给太师父。 : : 但是无论深度、广度一定要有代表性、完整性，才足以称做与其他武功融合。 : : 而张三丰的能耐，也被张无忌认证为更深於九阳。（有可能融合九阴九阳） : : 我可没说他就是和盘托出。 : : 但是，以书中所述，他的性格是和盘托出的人。 : : 这就是论证中正面的说服力。 : : 反之，难道您要证明张无忌是想故意藏私，不给太师父知道九阳内容的人？ : 既然你都没说和盘托出了，那还有啥好谈，请确定自己的辩论立场。 我一开始就说啦。 首先， 说【张无忌有分享九阳全貌】（正方），是武断说法； 说【张无忌没分享九阳全貌】（反方），一样是武断说法！ 既然书中没有「正面明言」，那两方就要比「旁证」嘛！ 至於旁证的部分，正方的旁证在我看来有说服力多了。 而您所持的反方论述，我却找不到可以认同的理由。 所以我认为正方较有说服力。 我第一篇就讲清楚了，这很难懂吗？ 我还举了例子， 就算不是「绝对、必然」， 比较正反两造，我也会倾向「扫地僧武功打赢岳老三」的说服力高多了。 同理，就算不是「绝对、必然」， 比较正反两造，我也会倾向「张无忌和盘托出九阳给张三丰」的说服力高多了。 : : 说的好。 : : 合理性不足与举证实证不足当然不能采信。 : : 您的论点就是如此。 : : 合理性与举证都缺乏「原着佐证」，就是您最严重的问题。 : 缺乏实证就是你合理性最大问题，书上没说死就讨论实证性啊! 「有没有和盘托出」书中没说死，没错。 但「张无忌九阳有没有功行圆满、大功告成」书中可是有说死的！ 我都举王重阳、周伯通、令狐冲…… 这不是举书中实证是啥？ 反观您呢？ 哪来的书中范例？ 王重阳、周伯通、令狐冲……是建中生？ 现实中没有杨过那种人，所以书中就不可能发生？ 书中明明说死了，那种超越常人的杜撰人物就是存在，就是发生了， 还有啥好拿着作外现实扯的？ : : 您还不懂吗？ : : 令狐冲、杨过、虚竹……他们是念了多少书？被人字字指点了多少本秘笈？ : : 书中设定里，除了「完全不识字」的，比张无忌念书少的一堆子人都没这问题。 : : 反之，您举个书中证明，找个书中例子， : : 说个比张无忌念更多书的谁，练秘笈有看不懂文言的这种问题，这才叫实证！ : 重点是他们大多有人带有人指导，但张无只身在荒谷没人问没人带，所以问题很 : 大，条件也不同，哪就请举证来啊。 不然"实证力不足"何须讨论?? 谁指导令狐冲练吸星了？ 他可是摆明识字不多的人物！ : 请举个符合以下条件的""实证例子"": : 有人10岁前 : 1.没有任何纸笔 : 2.没有任何书籍 : 3.还能14岁超越建中高三生学测72级分的水准或国文15级分水准 : 几分证据说几分话，举证吧! 能举出大家都没话说。 您说的门槛根本是您自吹的，根本不是根据书中得来。 我们不用管周伯通儿时念了多少书、不用管他会写多少字、不用管他能考几级分。 只要原文说他练成九阴，我们就要当他练成九阴。 同理， 我们不用管张无忌儿时念了多少书、不用管他会写多少字、不用管他能考几级分。 只要原文说他练成九阳，我们就要当他练成九阳。 书上怎麽设定，由书上说。 您逻辑的谬误之处，就在於您现实与书中设定搞不清楚。 套您那种论证法，会变成： 就算现实中资质再高的人，也没有练成书中那样的内劲奇功， 因为现实中不存在这种人，所以书中的郭靖不可能会降龙掌！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.69.111 您是对第一段板规相关的言论，发表您个人的意见麽？ 若是，那牵扯公领域，我尊重您的意见。 若不是，而只是敲边鼓的话，拜托您对他言词可否稍微和缓些？ （坏人，我一个人来做就好了……） ※ 编辑: F00L 来自: 175.180.69.111 (09/27 03:51) 多谢提醒，错字已改。 ※ 编辑: F00L 来自: 175.180.69.111 (10/06 05:09)