作者sleveldeity (風中之神)
看板JinYong
標題Re: [討教] 九陽九陰的境界
時間Wed Sep 26 17:15:19 2012
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《sleveldeity (風中之神)》之銘言：
: : 所以呢? 比只舉一項更慘。
: 您能不能正面回答問題？
: sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012)
: 我指的是C大那句: (不可能是隻字片語問題)，請勿對錯句。
: 請問誰「對錯句」？
: 誰「對錯了哪一句」？
所以完全沒舉問題更嚴重啊，比我想像更慘。
: : 當然是對比國文程度的合理性，切勿理解偏。
: 講國文程度的合理性幹嘛？
: 那令狐沖、楊過、虛竹……國文程度是如何？
: 合理性！？
: 就說了，
: 您質疑的是作者設定的合理性，您認為虛構人物這樣的理解並練成武功不合理。
: 但是，在原著設定下，他們就是這樣練成了，這是既定的原著說法。
: 您要去質疑原著設定的合理性，就猶如去質疑內功是否存在、郭靖是否守城……一樣。
: : 同樣的邏輯謬誤:
: : 令狐碰巧成功 不得證 張無也是
: : 吸星碰巧能不表示九陽也是如此。
: : 這是類比的問題。
: 類比，說的好。
: 這表示您認同作者可以寫出您認為不合理的事情嘛！
: 不然，令狐沖國文幾級分？
: 照您所說，他應該練功有問題啊，在您的邏輯中他不應該練成嘛！
: 結果呢？
兩部文不同不能類比，何況它是亂鍊而成!
: 您認為不可能的事情，原著中發生了，而且屢屢發生。
: 而您認為的關鍵顧慮，卻舉不出原著中有哪一件類比。
: 那麼，不是顯得您所謂的「文言文」云云論點很無稽？
: 話說回來……
: 1.張無忌看不懂經文，練不下去，毒發身亡。
: 2.張無忌亂解釋經文，胡亂一氣，走火身亡。
: 3.張無忌練完了經文，忘記施展方法之內容。
: 您看的是哪一種版本？
: 我看的是，
: 張無忌有按照經文，按部就班，功行圓滿，而且之後也記得經文說法以施展。
: : 所以既然練成何必請教師公? 一定是還有不懂得地方才請教啊。
: : 所以上面練完最多推測他按程序的大概跑完一次，但有些細部
: : 仍需請教!
上面講啦，那是大意，細部仍有不懂處!
: 和其他武功的融合問題要請教啊！
: 張無忌原本武功就很高，但學新武功稜角分明。
: 誰說張無忌是專門請教九陽的問題。
: 九陽功法與其他高等級武功要融合，這程度會≧研習九陽本身。
: 所以張無忌可沒說他要問太師父如何練九陽，
: 他是表示若要齊練九陰九陽，他就會請教太師父嘛！
: 另外，您都說張無忌按照程序有跑完，那哪來不識其字的問題？
: 不識其字，就根本卡住跑不過啊！
誰說的文言文若看大意，也可粗淺跑完流程，紙是精細處不懂而已
，並不會跑不動，最多說練的粗糙。
: 您自己說的都自相矛盾，怎麼說服人？又如何論證？
: : 講過時間不夠，外加未必背完整。 若要全部托出他也沒時間練功。
: 講出來是要花多少時間？
: 覺遠參雜佛經、張無忌埋經前誦讀……是花了多久？
: 這樣就沒時間練功？
: 是您練過九陽？
: 還是您自己武斷臆測？
: 您能否「類比」一下書中的旁例，誰因為這樣沒空練功了？
: : 不知是誰好笑，所以上面加起來有半年? 最多4個月，而且就算4個月好了
: : 時間也不夠，一學期都不到你期待上幾篇古文?
: 看一下前文：
: F00L (Wed Sep 26 07:15:50 2012)
: 張無忌明明在武當待了「一學期的時間」，
: 給張三丰、張無忌近半年的時間，
: ^^^^^^
: 兩個多月＋兩個多月，說是「近半年」，是哪裏有問題？
: 您卻說：
: 兩個多月＋兩個多月≦四個月
: 當然是您好笑！
: 可否請您拿去請教貴補習班的學生，您這樣是否為正解？
: 您這句最經典：
: 而且就算4個月好了 XDDDDD
不知誰好笑2~3個月，3個月和四個月""差一個月""，你說半年也就是6個月
，差4個月差"""兩個月"""，我們誰差的比較離譜好笑??
: 再來「上幾篇古文」云云就更好笑了。
: 張三丰是當世第一，也是千古以來頂級的武學大師，
: 給他一學期，是看不懂您所謂九陽中的古文文意麼？
: 拿來比擬現代高中生？
: 這是哪門子笑話？
: 我都說了。
: 王重陽、周伯通都有十多天搞定九陰的例子。
: 這種類比，和高中生古文說法……
: 您自己看到了不汗顏麼？
我是說教會張無忌喔，教會喔!
: : 我是說時間到底是2~3個月還是4個月當然不是重點，因為不管哪一種，
: : "時間都不夠"，雖然你叫愚者，但我本來一直對你的能力很有信心。
: 我對您很沒信心。
: 您既然重點在於「時間不夠」，卻又說「時間不是重點」！！
是說你舉的時間究竟是哪一個選項不是重點，因為都不影響結論，
邏輯很難懂嗎?
: 那我們真該對您的表達能力展現高度質疑！
: 既然重點在時間夠不夠，時間到底多長就是重點。
: 而且，身為論述者，更應清楚表述至少要多久云云才夠……
: 實在不知道您怎麼教學生的！？
: 此外，書中哪裏有這種例子，給一學期的時間，還不夠和盤托出的武經！！！？？？
: 明明張無忌埋經前誦讀一遍沒花多少時間的文量，給一學期的時間，還不夠和盤托出？
: 這是哪門子邏輯？
4個月不到一學期喔，而且以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔，時間當然不夠
加上還要練功融會貫通。
: : 不是吧，綜藝節目裡主持人也是說劉謙的徒孫要叫劉謙師公了，這是很一般的用法。
: 書中的師公，有指女師父的丈夫。
: 即便在現代用語中，這也是很一般的用法。
: 既然書中有明確的說法（太師父），討論書中，以書中說法為宜。
: : 但沒有說他記得使，但每個字都會，我們閱讀古文的考卷也都是看大意，
: : 不會每字都完全解釋，現實就是如此，除非你能舉證，現實實證就是不合
: : 理，不然你就舉個現況下的例子來聽聽。
: 您是看不懂中文？還是故意無視呢？
: 就跟您說，以書中設定為準嘛。
: 幹嘛叫我舉啥現實例子？
因未討論""合理性""啊，現在是在論證，要論就要證啊。
何況書中沒說死就要討論合理性!
: 難道內功怎麼發、九陽怎麼使，是有現實例子？
: 再者，本來就沒人說要逐字逐句背給太師父。
: 但是無論深度、廣度一定要有代表性、完整性，才足以稱做與其他武功融合。
: 而張三丰的能耐，也被張無忌認證為更深於九陽。（有可能融合九陰九陽）
: : 想到這也不表示他全記得而且和盤托出，這不是武斷是啥?
: 我可沒說他就是和盤托出。
: 但是，以書中所述，他的性格是和盤托出的人。
: 這就是論證中正面的說服力。
: 反之，難道您要證明張無忌是想故意藏私，不給太師父知道九陽內容的人？
既然你都沒說和盤托出了，那還有啥好談，請確定自己的辯論立場。
: : 我的叫反例，既然書上沒說就要論證其合理性，合理性不足與舉證實證不
: : 足當然不能採信。
: 說的好。
: 合理性不足與舉證實證不足當然不能採信。
: 您的論點就是如此。
: 合理性與舉證都缺乏「原著佐證」，就是您最嚴重的問題。
缺乏實證就是你合理性最大問題，書上沒說死就討論實證性啊!
: : 這是實證，論證論證就是"要論也要證"，若你邏輯不通，或者現實
: : 下舉證不出實例，證據不足當然不合理，不然一樣你就舉個符合以
: : 下條件的""實證例子"":
: : 此人10歲前
: : 1.沒有任何紙筆
: : 2.沒有任何書籍
: : 3.還能超越建中高三生學測72級分的水準
: : 就知道這樣的推測合不合邏輯了。
: : 不然你可以看看數據就知道澎湖、馬公歷年來考上75級分、台大醫科的人有幾人?
: : 就可以知道荒島的教育落差只會更大。
: 您還不懂嗎？
: 令狐沖、楊過、虛竹……他們是唸了多少書？被人字字指點了多少本秘笈？
: 書中設定裏，除了「完全不識字」的，比張無忌唸書少的一堆子人都沒這問題。
: 反之，您舉個書中證明，找個書中例子，
: 說個比張無忌唸更多書的誰，練秘笈有看不懂文言的這種問題，這才叫實證！
重點是他們大多有人帶有人指導，但張無隻身在荒谷沒人問沒人帶，所以問題很
大，條件也不同，哪就請舉證來啊。 不然"實證力不足"何須討論??
請舉個符合以下條件的""實證例子"":
有人10歲前
1.沒有任何紙筆
2.沒有任何書籍
3.還能14歲超越建中高三生學測72級分的水準或國文15級分水準
幾分證據說幾分話，舉證吧! 能舉出大家都沒話說。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.250.162.114
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:28)
1F：噓 Drexler:你的數學老師.... 09/26 17:30
2F：噓 XSZX:哪來的標準說要超越建中高三生學測72級分的水準或國文15級分 09/26 17:39
15級分都無法完解古文觀止，何況是未達15級，不能全懂古文的機率非常高啊。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:41)
3F：→ XSZX:才看的懂九陽？你看過九陽真經？ 09/26 17:40
4F：→ chordate:建議可以寫篇中國那邊常見的穿越小說 09/26 17:42
5F：→ chordate:描寫75級分的現代高中生，穿越到元朝 09/26 17:42
6F：→ XSZX:試證明張無忌不是超級國學天才，如不能得証，則閣下問題無意 09/26 17:43
7F：→ XSZX:意... 09/26 17:43
你舉不出三個條件的實證這就是證據力最好的証明。
8F：→ chordate:練成真‧九陽神功，大破張無忌的假九陽功 09/26 17:43
9F：→ XSZX:附帶，試証明所有未達15級者絕對不能全懂古文 09/26 17:44
前面已經說過，我拿古文觀止和唐詩三百首不熟的部份問曾拿過15級分相關科系
的大學研究生，他們許多都無法正確解出來。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:47)
10F：→ tou500900:我拿相對論裡的積分給數學系教授他也不懂啊 09/26 17:48
11F：→ tou500900:難道這樣我就可以說他不懂積分嗎 09/26 17:48
12F：→ tou500900:我拿理論數學積分給物理學家看他也不懂 所以物理學家 09/26 17:49
13F：→ tou500900:也不懂積分????? 09/26 17:49
1.有實例嗎? 相對論不會不算不正常吧，但是國文是基礎要求高中水準
不算過分!
14F：→ XSZX:有看到「所有」二字嗎？我要的是「所有」，在你沒辦法證明「 09/26 17:49
15F：→ XSZX:所有」之前，請努力證明.... 09/26 17:49
16F：→ chordate:九陽神功第一篇： 09/26 17:50
先舉證再說吧!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:51)
17F：→ XSZX:NONONO，張無忌就是最好的例證，不過因為打了你的臉，所以你 09/26 17:51
18F：→ XSZX:不敢承認而已.... 09/26 17:51
錯!!我說的是""實證"" 既然是討論這部作品的實證合理性，就不能直接拿小說的
人物當證據，否則有球員兼裁判之嫌，要是全球70億人，你都找不出實證，就只能
說這論點的合理性....................
19F：→ chordate:欲練神功，必讀建中；如非建中，學測要衝 09/26 17:51
20F：→ chordate:下以蠅頭小楷註明：此功若非學測滿級分者萬不可練 09/26 17:52
21F：推 ifyoutry:你的推論是有機率發生 但是你既不能在小說中獲得直接證據 09/26 17:52
22F：→ XSZX:你的論點是你要證明不是我要證明，你不能證明代表你的論點錯 09/26 17:53
我證明啥，我已經說符合那三條件者"不可能"，你要證明可能就須負舉證責任。
23F：→ chordate:不然輕則癡呆健忘，重則性命難保，切之！慎之！ 09/26 17:53
24F：→ ifyoutry:也不能取得相關案例 甚至也不是為了解決bug 由於小說已經 09/26 17:53
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:57)
25F：→ ifyoutry:寫死不會再有新事證 這樣的討論沒有堅持的必要 09/26 17:56
26F：噓 XSZX:你的論點是非符合那三條件者"不可能"，所以你要證明之 09/26 17:59
不對喔，非符合三條件? 我怎會說不符合 沒紙沒筆沒書 不可能14歲看懂九陽?
這句話邏輯不就變成"沒紙沒筆沒書"的人才能看懂九陽了?
理解錯誤吧!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:02)
27F：→ XSZX:OK，那你的論點是符合那三條件者"不可能"，你可以開始證明了 09/26 18:03
28F：→ XSZX:順便我認為可能，證據是張無忌..... 09/26 18:03
既然是討論本作品合理性，就不能直接拿本作品人物討論，因為它本身就是
被討論不合理的爭議對象，且也不是"實證"，拿它來當例子有球員間才判之
嫌，所以請舉"實證"，因為現在就是討論此處"實證"性不足!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:05)
29F：噓 sunny15:你還出來啊? 09/26 18:06
30F：→ XSZX:請說出全球70億人每個人的名字，證明你找過這70億人.... 09/26 18:10
重點是你舉不出半個實例，就無法翻案，那就毫無證據力，你要來翻案，
本來就要附上舉證。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:12)
31F：→ heartsmile:為什麼討論小說的內容要舉現實生活的例子來證明 09/26 18:12
32F：→ XSZX:重點是你指摘被告有罪，卻不能證明被告有罪，反而要被告證明 09/26 18:14
33F：→ XSZX:自己無罪，最好是可以這樣啦！ 09/26 18:15
好，依照無罪推定原則，要是舉不出符合那三個條件的例子就只能依證據力，
判此論點不成立，而且你弄錯了吧，正如你所說我認為符合上3條件的人
""不可能存在""，所以你要證明""有可能存在""，是你要舉證證明而不是我。
我不需證明無罪(沒有這個可能有出現這樣的人)，感謝你的解釋喔。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:19)
34F：→ XSZX:好，依照無罪推定原則，你不能證明「張無忌」的狀況絕對不存 09/26 18:22
35F：→ XSZX:在，所以張無忌的存在合理，閣下敗訴確定.... 09/26 18:22
你又弄錯了，事實就是沒有實證所以不合理，你要推翻我沒有實證不合理這句話
就要舉證推翻，請搞清楚先後關係，是你來翻案我，所以你是原告，我一開始
沒有針對你發文!
而不用證明沒有的東西，"有"的東西才要證明。
況且沒有實例，就是沒有證據支持張無的例子合理，所以成立。
你要翻案就需來舉證。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:25)
36F：→ XSZX:事實是你覺得沒有實證所以不合理，可金老並不這麼認為，所以 09/26 18:33
37F：→ XSZX:他寫出來了，因此是你要證明這是沒有的東西，要翻案的是你， 09/26 18:34
38F：→ XSZX:所以你需要舉證.... 09/26 18:34
既然你不是被告，你就無權要我對你舉證證明，反到你來翻我案，你本來就該負
舉證責任。 還有金老不這麼認為?你是金老? 現在是你來翻我案所以你要舉證，
而能要求我舉證的只有金老本人，絕對不是你!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:42)
39F：推 Drexler:!!!!!!!!!!!! 09/26 19:31
40F：推 phantasy0511:我現在才發現你是前陣子鹿鼎記強度討論串的戰神 09/26 20:02
41F：→ phantasy0511:當時我還有推文跟你應答耶,原來這篇也是你 09/26 20:02
42F：→ phantasy0511:難怪覺得文章風格很熟悉好像在哪看過xd 09/26 20:02
43F：噓 aliceeeeee:不通 09/26 20:52
44F：噓 sougly:石破天不識字都學會太玄經了 你還想吵什麼 09/26 20:55
哈511兄，不要說我戰神啦，一般來說我還蠻尊重大家意見，像下面那篇，
我也跟他說我們只是交換意見，反而最主要是今天下午還有人發文批版大
的發文態度和出言，我的話對於大家的意見並不會特別想說去辯倒誰，除
非是有人先有不好的發言。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.166.97 (09/26 21:12)
45F：噓 onelife:............. 09/26 22:14
46F：噓 k81009:找不到旁證 要怎舉證 從頭到尾好像都搞不清楚狀況..... 09/26 22:41
47F：→ k81009:要舉證的是你.................. 09/26 22:41
錯誤吧，來翻我案的人要負舉證責任，因為你是來翻案推翻現狀者，表示
要附新事證，除非今天是我翻你案，我才需要主動提出舉證。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 22:44)
48F：→ k81009:FOOL意思是板上看到正方旁證有四點 而反方0 09/26 22:45
49F：→ phantasy0511:但是你先翻原著案的耶..作者都說小張可以看懂了 09/26 22:45
50F：→ k81009:請再看一次! 09/26 22:46
對阿，所以金老是被翻案當事人，如果金老要求我舉證，我當然必須和他溝通，
也只有金老有資格要求，但現在是有人來翻我的案，那你來翻案的人就要負舉
證責任啊。 我和金老歸我和金老，翻案我的人歸翻案我的人，一碼歸一碼。
所以來翻案的請負舉證責任!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 22:51)
51F：→ k81009:我邏輯有問題 抱歉!!! 09/26 22:53
52F：→ k81009:所以不是正反雙方討論 而是FOOL要翻你案? 09/26 22:56
53F：→ k81009:我看他意思表示好像為 反方沒舉出論證來旁證! 邏輯真奧妙~ 09/26 22:57
有人啊，要是今天下午你有看過下面那篇h大刪文的文章，就可知道，
已經有人認為某F自己論點不夠嚴謹只限於可能，卻又想辯倒別人，說
別人錯，然後偏偏又用語和舉例很XX( 不好意思礙於善良風俗我只好消
音 )。
可見早就有人看出某F純粹是想來翻案並辯倒他人。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 23:07)
54F：噓 BRANFORD:旺中 09/26 23:09
55F：噓 paicheming:多數人和自己意見不同是不是該檢討一下自己 09/26 23:49
所以中世紀因為不承認太陽繞地球轉，意見跟大家不同而被大家燒死的
科學家要檢討自己? 學術論證的正確性本來就不是由人數來決定，是以
學術、實證證據、邏輯來決定。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 23:54)
56F：→ s8911520:還在鬼打牆阿? 反正這位就認為學習一定要有紙筆 沒有國文 09/27 00:04
57F：→ s8911520:一定差 他觀念就這樣 也沒啥好討論的了 09/27 00:04
沒阿，只要你能舉出符合上面三條件的"實例"，保證沒人有話說，
事實勝於雄辯，"請舉證"，舉的出就一切無話可說，舉不出說在多
都沒有用。 全球70億人，舉不出一個例子，連70億分之一的機率都
沒有，這樣的論點，證據力與說服力當然...............
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:06)
58F：推 Drexler:對呀 一定差的 因為沒有可以反對的實例! 實例! 實例! 09/27 00:05
59F：→ k81009:先不論個人 我整串看完 找不到原PO跟版主的問題交集!XDDD 09/27 00:06
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:08)
60F：→ s8911520:你也舉不出古代人辦不到的實證 請別拿___比雞腿 09/27 00:10
請注意你是來翻案的，事你要負舉證責任，你舉古代的人也可以啊，只要符合
條件都歡迎。
61F：→ phantasy0511:強迫別人要舉出符合你自己定的標準才算數 09/27 00:11
62F：→ k81009:要討論金庸小說 不是應該在小說架構下討論才有意義!! 09/27 00:11
63F：→ phantasy0511:而且這標準還很怪....我個人實在是很難同意 09/27 00:11
64F：→ phantasy0511:依這種邏輯,我會認為你在寫申論題時常會因為被扣分 09/27 00:12
65F：→ phantasy0511:而找教授辯駁吧？ 09/27 00:13
我沒強迫你，我尊重你的意見，但你既然要來翻案就要負舉證責任，
那三個條件前兩個就是張無在小說裡的條件，第3個是能力標準，
你當然要能舉證，不然為何要來翻案，我也沒強迫你接受我的意見，
你可以當參考，但來翻案，我當然很合理要你舉證啊。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:16)
66F：噓 BRANFORD:然後如果跟教授辯成千日戰爭~~~~~ 09/27 00:13
67F：→ k81009:就會『好課值得一修再修』!!! 09/27 00:14
68F：噓 s8911520:一直拿從出生開始學習環境全然不同的人來比較 不知道在比 09/27 00:15
69F：→ s8911520:甚麼辛酸的 ㄏㄏ 09/27 00:15
70F：噓 DrawHow:你自己設的條件，很多人都在推文質疑了，但你依然限制質疑 09/27 00:17
71F：→ DrawHow:者必須局現在你的條件下，而不願意正面回應對條件之質疑 09/27 00:17
72F：→ DrawHow: 侷限 09/27 00:18
前兩個是張無小說中就存在的條件，國文條件照下篇b大和許多版有所言，
古人一定強於建中生嘛，那我就拿建中生及15及分標準一點也不過分，
連這條件你都做不到還有何說服力?
73F：噓 limtiery:久久來一次板 怎麼每次都看到你阿 09/27 00:18
74F：→ DrawHow:這樣的爭論法，倒也方便 09/27 00:18
75F：→ DrawHow:為什麼條件不能修正，而一定是別人要符合條件來舉證呢？ 09/27 00:19
76F：→ DrawHow:真是打遍七十億人無敵手論證法 09/27 00:20
你來翻案本來就該負舉證責任，照許多版友說法古人強於現代人太多了，
所以15及分應該是小菜一碟嘛。 連這樣的實例你都舉不出，當然沒有證
據力。 要不擬就舉證來讓人心服口服一下，不然就是說說而已。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:24)
77F：→ phantasy0511:一定要配75級分而且古文觀止讀很熟的建中高三生！ 09/27 00:21
78F：→ phantasy0511:先來睡覺,大家晚安～明天還要上班上課火氣別太大嘿 09/27 00:22
不然條件也可以是國文15級分的高材生，總之現況你就要找出實證。
79F：→ k81009:小說主角不天賦異稟，你會看他每天刷牙洗臉領22K的過程喔! 09/27 00:23
80F：→ s8911520:國中生大概看不懂太極拳經吧 裡面還會有很多生字不懂喔ㄎ 09/27 00:24
81F：→ DrawHow:我說的不是建中定律，是荒島定律，有關教授張無忌讀書認字 09/27 00:25
82F：→ s8911520:從哪個觀點讓您認為讀書識字一定要有紙筆? 09/27 00:27
83F：→ DrawHow:請問張無忌做不到建中生程度的實例在哪？這不用七十億人哦 09/27 00:27
84F：→ DrawHow:剛剛看到你回應有人的噓文，提到天動說、地動說的爭論 09/27 00:28
85F：→ s8911520:島上有良師三位 工具自製不困難 無法學習的點在? 09/27 00:28
這是斷言，沒有工具機器，沒有紙張，重點是學不學的"好"，要是真認為這不是
問題，就請舉"實證"，只要能舉出任何"實例"，都沒有人有話說，不然都是個人
臆測而已。
86F：→ DrawHow:有沒有想過異端被迫害的因素之一就是主流認為自己的條件 09/27 00:28
87F：→ DrawHow:是不可修改質疑的 09/27 00:28
對阿，所以我不強迫你接受我的觀點，我在很多人的文下也都說他們的論點也都可
能發生我都尊重。 問題是現在是你來翻我案，不就表示你認為自己穩對別人穩錯
，所以才想來翻我案? 那這樣當然要你扛舉證責任。 來翻案不就是認為自己的想法
是穩對不可質疑? 不能容許別人的意見?
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:34)
88F：→ DrawHow:還有，「翻案」，是誰在翻案？你的荒島建中定律是已成為通 09/27 00:32
89F：→ DrawHow:說嗎？ 09/27 00:32
辯論比賽中，推翻對方的看法就叫做翻案啊，至於初步翻案是否成立就要看
舉證力是否充足了。
90F：→ s8911520:不想再跟他詭辯了 他的世界觀就只有這樣 無言 09/27 00:34
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:39)
91F：推 DrawHow:我不能苟同你對翻案的理解。首先，書中明言張無忌最後九陽 09/27 00:41
92F：→ DrawHow:大成。其次，書中從未說過張無忌有任何「因為缺少紙筆而 09/27 00:41
93F：→ DrawHow:文字上可能有問題」之敘述。這樣看來，是你欲對眾讀者長期 09/27 00:42
94F：→ DrawHow:閱讀金書之通論翻案。翻案不是「我翻你案」或「你翻我案」 09/27 00:42
95F：噓 BRANFORD:翻案不是這樣用的 09/27 00:42
96F：→ DrawHow:因為這樣理解會變成兩造都可以指著對方說是你翻我案， 09/27 00:42
97F：→ DrawHow:你需舉證而我不用。 09/27 00:42
不對喔，我講出這論點沒有針對任何人，真有資格說是被我翻案的人，
只有金老才有資格，因為書是他寫的，所以如之前X大所言，金老等於
法庭的被告，我需舉證他的錯點。 但這是我和金老的事。
現在既然來翻我案的人不是作者，又是針對我的論述，所以當然你妳
來翻我案，除非你是作者才能說是我翻你案。所以你須對我負舉證責
任。 而金老若要求我負舉證，我當然需要和他溝通。但這是我跟金老
的事，一碼歸一碼。
至少你來翻我按就須負舉證責任。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:46)
98F：→ k81009:翻案不是這樣的吧!? 大家都在小說立場討論 而您跳脫了~ 09/27 00:43
99F：推 DrawHow:打個比方，歷史記載中從未說過趙雲的性別，設今有人說趙雲 09/27 00:45
100F：→ DrawHow:是女性，而眾人反駁。認為趙雲是女性的那位，他的行為是翻 09/27 00:45
101F：→ DrawHow:案。而今趙雲女性論者卻說，「趙雲是女性」為我之「案」， 09/27 00:45
102F：→ DrawHow:爾等欲翻我之案，需舉實證。看看這有多荒謬吧。 09/27 00:45
103F：→ DrawHow:最好笑的是那位女性論者還不用負舉證之責任咧 09/27 00:47
問題是，他要交代是女性的邏輯，顯然沒有，而且普遍三國與作品的認知都是
趙雲是男的，這已成經驗法則，辯論上你要推翻經驗法則當然須舉證。
可惜，張無是否有足夠國文能力，非經驗法則，所以當然不能類比。
基本上經驗法則不需舉證，但推翻經驗法則一定要舉證。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:50)
104F：→ DrawHow:有道理。如此一來，那位趙雲女性論者，只有陳壽有資格反駁 09/27 00:49
105F：→ DrawHow:了。果真是打遍七十億人無敵手。 09/27 00:49
上面講了，經驗法則問題，趙雲女性論，有違一般經驗法則，所以需舉證。
但小張此事非屬經驗法則，所以不能類比。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:52)
106F：推 DrawHow:張無忌的父母頗具文化水準，義父更是文學造詣高超，而硬體 09/27 00:53
107F：→ DrawHow:方面有板友指出可以克服的方法，實難以認定其國文造詣不高 09/27 00:53
108F：→ DrawHow:是為經驗法則 09/27 00:53
當然是，因為沒有紙張方便，沒有文書保存，沒有大量書籍閱讀，
這些方法都是效率極低的方法，加上原始生活食衣住行硬體都要靠
自己，時間上也沒有好條件。
事實就是在外島的環境普遍升學率低於都會區，何況還有紙筆商店
，且不然非洲過原始生活的人就應該出幾個天才才對。
所以經驗法則上當然都知道，荒島環境學習效果極差，這當然是常
識，所以你才舉不出半個舉證實例，因為現況下經驗法則根本辦不
到，所以，是要推翻經驗法則的人需舉證。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:57)
109F：→ DrawHow:我發現我誤解你的意思了，你的意思是說小張之國文造詣，高 09/27 00:55
110F：→ DrawHow:低與否並非經驗法則。 09/27 00:55
111F：→ DrawHow:若然，你與認同小張國文造詣之一方，兩造都在同一水平線上 09/27 00:55
112F：→ kent0:假設現代人要平均讀6科，在假設古文占國文的一半，所以現代 09/27 00:56
113F：→ DrawHow:何以你所提出的不需舉證，另一方需負舉證之責 09/27 00:57
因為是你來翻我案，不是我來翻你案。既然不是經驗法則能要求我舉證的只有金老。
114F：→ kent0:人花10年讀書，看古文大概不到1年得時間，而張無忌在學醫那 09/27 00:57
很抱歉張無也要從基礎開始學，不可能一開始就文言古文，數學也要學。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 01:00)
115F：→ kent0:2年，所學所看都是古文，張無忌看古文的數量早遠超現代人了 09/27 00:58
醫學，而且我們高中也是每天都在上古文一樣，有的國中就接觸，所以我假設它
14歲超強就有高三建中生的國文程度，但這樣要不靠注視完解古文還是不夠啊。
更何況達不到就更.....
116F：→ DrawHow:哇咧...原來我自以為誤解的才是你的本意 09/27 00:58
117F：→ DrawHow:那再回到原點，小張的受教環境不好，是否會影響他對九陽真 09/27 00:59
118F：→ DrawHow:經之理解？ 09/27 00:59
119F：→ DrawHow:你可能要去函金庸批判他描述小張習九陽之過於容易了 09/27 01:00
120F：→ DrawHow:因為依照「經驗法則」，小張是無法達到那個高度的 09/27 01:00
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 01:03)
121F：→ kent0:我只說學醫那兩年而已，前面的時間不能學數學喔 09/27 01:01
122F：→ DrawHow:(其實只要一句「小張就他X的是個天才」就可以打回票了)XD 09/27 01:01
123F：→ DrawHow:對了，「張無」是誰啊 09/27 01:02
張無是簡稱，就算是天才，人間現實天才這麼多，70億人，為何就舉不出半個例?
如果金老出來認證說他天才到100億人中才出一人的程度，那我真的沒話說，
但這樣會延生更多問題，因為在小說裡被趙敏耍著玩，不太像IQ超過200的人。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 01:05)
124F：→ kent0:什麼時候高中每天都上古文的阿，國文又不是只有古文，但張無 09/27 01:04
125F：推 DrawHow:你煞費苦心提出「經驗法則」來論證小張之國文程度，到底想 09/27 01:04
126F：→ DrawHow:說明什麼啊 09/27 01:04
127F：→ kent0:忌平常所看得書就是古文了 09/27 01:04
表示如果討論主題不是經驗法則，那就是來翻案的人要提出舉證。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 01:06)
128F：推 DrawHow:不，我跟本不願意跟你舉例，這樣就陷入你的條件下了 09/27 01:06
129F：→ kent0:誰說IQ超過200不會被耍著玩，這還要考慮經驗和個性 09/27 01:07
那就不用來翻案了。 就算經驗個性他也會思考險的更周延，光是我看過IQ超過160的
天才沒有一個是邏輯思考力不讓人嚇到的，但小張在文中表現，很難讓人有IQ200的
氣勢，講更直接作者都沒有IQ200了是要怎麼表現出IQ200的思考能力?
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 01:09)
130F：→ DrawHow:小說是小說，現實是現實，前面有人舉歐陽修跟本是中計 09/27 01:08
我同意啊，所以我才說我尊重你的看法。但討論現實合理性也是種思考面向，
不能說這樣的意見就不值得尊重，那如果硬要說別人錯，當然人家會要你舉證
應該說在書沒寫死的情況下你說的有可能，我說的也可能推測正確，那應該
參考彼此意見互相交流心得互相尊重不同意見，而非堅持要翻別人案，擺出
自己穩對別人穩錯的樣子。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 01:12)
131F：→ kent0:一個一生中大部分都自己過得人，要他忽然去思考人家怎麼算計 09/27 01:12
132F：→ kent0:他，這跟經驗無關嗎？ 09/27 01:12
133F：推 DrawHow:請你不要說我來「翻案」，請說「討論」，畢竟我不認同你對 09/27 01:12
134F：→ DrawHow:「翻案」的定義 09/27 01:13
好，抱歉我修正一下我的說法，應該說不要堅持認為別人觀點是錯，硬要別人
接受自己認為穩對的觀點。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 01:14)
135F：→ DrawHow:另外，請注意小說中能成為主角者，都是武學上難得一見的 09/27 01:13
136F：→ DrawHow:拿宋青書與張無忌對比、耶律齊與楊過對比，至為明顯 09/27 01:14
137F：→ DrawHow:你的IQ兩百論，勢必也難以解釋郭靖之成就。 09/27 01:14
高智商不一定高成就啊。會舉智商是因為，以IQ而言，記憶中若以常態分配計算
IQ160也就是4個標準差外。 IQ190也就是6個標準差之外的右尾，一百萬人才出一
人啊。所以才以200當標準來評斷他們的程度!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 01:18)
138F：推 DrawHow:不好意思，你的文意看起來是張無忌因為條件差竟然能得到高 09/27 01:19
139F：→ DrawHow:成就，代表其IQ高，而書中並無此描寫。 09/27 01:20
IQ是其他版友講的吧，我只是順道題個舉證，是一堆人說他是超級大天才，
我才好奇來分析看看，我純粹認為條件差能達到那樣程度不合實證而已，
其他我沒意見。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 01:21)
140F：→ DrawHow:（我說的高成就在此指高武學成就） 09/27 01:20
141F：→ DrawHow:而我舉出明顯智商不高的郭靖，其也高武學成就，正是要說 09/27 01:21
142F：→ DrawHow:張無忌也許沒有極端到雨人的程度，但他可能也是進退應對不 09/27 01:21
143F：→ DrawHow:靈敏，而武學造詣以及經脈穴道理解能力極強者 09/27 01:21
條件不同啊，郭靖只有至利條件這項差，其他都是滿檔，一出生就有師父交，
還得到整本九陰真經，東邪北丐南帝中神通的武功都學過，外加老頑童，他是
其他條件太威所以很有成就。外加蒙古大汗的資源。智商只是其中一個成功條
件。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 01:25)
144F：→ DrawHow:總之，跳出個IQ兩百論實在與你想要闡明的論點干係不大 09/27 01:23
145F：→ DrawHow:是其他板友說的嗎？那IQ論就打住吧 09/27 01:23