作者sleveldeity (风中之神)
看板JinYong
标题Re: [讨教] 九阳九阴的境界
时间Wed Sep 26 17:15:19 2012
※ 引述《F00L (愚者)》之铭言：
: ※ 引述《sleveldeity (风中之神)》之铭言：
: : 所以呢? 比只举一项更惨。
: 您能不能正面回答问题？
: sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012)
: 我指的是C大那句: (不可能是只字片语问题)，请勿对错句。
: 请问谁「对错句」？
: 谁「对错了哪一句」？
所以完全没举问题更严重啊，比我想像更惨。
: : 当然是对比国文程度的合理性，切勿理解偏。
: 讲国文程度的合理性干嘛？
: 那令狐冲、杨过、虚竹……国文程度是如何？
: 合理性！？
: 就说了，
: 您质疑的是作者设定的合理性，您认为虚构人物这样的理解并练成武功不合理。
: 但是，在原着设定下，他们就是这样练成了，这是既定的原着说法。
: 您要去质疑原着设定的合理性，就犹如去质疑内功是否存在、郭靖是否守城……一样。
: : 同样的逻辑谬误:
: : 令狐碰巧成功 不得证 张无也是
: : 吸星碰巧能不表示九阳也是如此。
: : 这是类比的问题。
: 类比，说的好。
: 这表示您认同作者可以写出您认为不合理的事情嘛！
: 不然，令狐冲国文几级分？
: 照您所说，他应该练功有问题啊，在您的逻辑中他不应该练成嘛！
: 结果呢？
两部文不同不能类比，何况它是乱链而成!
: 您认为不可能的事情，原着中发生了，而且屡屡发生。
: 而您认为的关键顾虑，却举不出原着中有哪一件类比。
: 那麽，不是显得您所谓的「文言文」云云论点很无稽？
: 话说回来……
: 1.张无忌看不懂经文，练不下去，毒发身亡。
: 2.张无忌乱解释经文，胡乱一气，走火身亡。
: 3.张无忌练完了经文，忘记施展方法之内容。
: 您看的是哪一种版本？
: 我看的是，
: 张无忌有按照经文，按部就班，功行圆满，而且之後也记得经文说法以施展。
: : 所以既然练成何必请教师公? 一定是还有不懂得地方才请教啊。
: : 所以上面练完最多推测他按程序的大概跑完一次，但有些细部
: : 仍需请教!
上面讲啦，那是大意，细部仍有不懂处!
: 和其他武功的融合问题要请教啊！
: 张无忌原本武功就很高，但学新武功棱角分明。
: 谁说张无忌是专门请教九阳的问题。
: 九阳功法与其他高等级武功要融合，这程度会≧研习九阳本身。
: 所以张无忌可没说他要问太师父如何练九阳，
: 他是表示若要齐练九阴九阳，他就会请教太师父嘛！
: 另外，您都说张无忌按照程序有跑完，那哪来不识其字的问题？
: 不识其字，就根本卡住跑不过啊！
谁说的文言文若看大意，也可粗浅跑完流程，纸是精细处不懂而已
，并不会跑不动，最多说练的粗糙。
: 您自己说的都自相矛盾，怎麽说服人？又如何论证？
: : 讲过时间不够，外加未必背完整。 若要全部托出他也没时间练功。
: 讲出来是要花多少时间？
: 觉远参杂佛经、张无忌埋经前诵读……是花了多久？
: 这样就没时间练功？
: 是您练过九阳？
: 还是您自己武断臆测？
: 您能否「类比」一下书中的旁例，谁因为这样没空练功了？
: : 不知是谁好笑，所以上面加起来有半年? 最多4个月，而且就算4个月好了
: : 时间也不够，一学期都不到你期待上几篇古文?
: 看一下前文：
: F00L (Wed Sep 26 07:15:50 2012)
: 张无忌明明在武当待了「一学期的时间」，
: 给张三丰、张无忌近半年的时间，
: ^^^^^^
: 两个多月＋两个多月，说是「近半年」，是哪里有问题？
: 您却说：
: 两个多月＋两个多月≦四个月
: 当然是您好笑！
: 可否请您拿去请教贵补习班的学生，您这样是否为正解？
: 您这句最经典：
: 而且就算4个月好了 XDDDDD
不知谁好笑2~3个月，3个月和四个月""差一个月""，你说半年也就是6个月
，差4个月差"""两个月"""，我们谁差的比较离谱好笑??
: 再来「上几篇古文」云云就更好笑了。
: 张三丰是当世第一，也是千古以来顶级的武学大师，
: 给他一学期，是看不懂您所谓九阳中的古文文意麽？
: 拿来比拟现代高中生？
: 这是哪门子笑话？
: 我都说了。
: 王重阳、周伯通都有十多天搞定九阴的例子。
: 这种类比，和高中生古文说法……
: 您自己看到了不汗颜麽？
我是说教会张无忌喔，教会喔!
: : 我是说时间到底是2~3个月还是4个月当然不是重点，因为不管哪一种，
: : "时间都不够"，虽然你叫愚者，但我本来一直对你的能力很有信心。
: 我对您很没信心。
: 您既然重点在於「时间不够」，却又说「时间不是重点」！！
是说你举的时间究竟是哪一个选项不是重点，因为都不影响结论，
逻辑很难懂吗?
: 那我们真该对您的表达能力展现高度质疑！
: 既然重点在时间够不够，时间到底多长就是重点。
: 而且，身为论述者，更应清楚表述至少要多久云云才够……
: 实在不知道您怎麽教学生的！？
: 此外，书中哪里有这种例子，给一学期的时间，还不够和盘托出的武经！！！？？？
: 明明张无忌埋经前诵读一遍没花多少时间的文量，给一学期的时间，还不够和盘托出？
: 这是哪门子逻辑？
4个月不到一学期喔，而且以他的程度是每篇都可能有问题要请教喔，时间当然不够
加上还要练功融会贯通。
: : 不是吧，综艺节目里主持人也是说刘谦的徒孙要叫刘谦师公了，这是很一般的用法。
: 书中的师公，有指女师父的丈夫。
: 即便在现代用语中，这也是很一般的用法。
: 既然书中有明确的说法（太师父），讨论书中，以书中说法为宜。
: : 但没有说他记得使，但每个字都会，我们阅读古文的考卷也都是看大意，
: : 不会每字都完全解释，现实就是如此，除非你能举证，现实实证就是不合
: : 理，不然你就举个现况下的例子来听听。
: 您是看不懂中文？还是故意无视呢？
: 就跟您说，以书中设定为准嘛。
: 干嘛叫我举啥现实例子？
因未讨论""合理性""啊，现在是在论证，要论就要证啊。
何况书中没说死就要讨论合理性!
: 难道内功怎麽发、九阳怎麽使，是有现实例子？
: 再者，本来就没人说要逐字逐句背给太师父。
: 但是无论深度、广度一定要有代表性、完整性，才足以称做与其他武功融合。
: 而张三丰的能耐，也被张无忌认证为更深於九阳。（有可能融合九阴九阳）
: : 想到这也不表示他全记得而且和盘托出，这不是武断是啥?
: 我可没说他就是和盘托出。
: 但是，以书中所述，他的性格是和盘托出的人。
: 这就是论证中正面的说服力。
: 反之，难道您要证明张无忌是想故意藏私，不给太师父知道九阳内容的人？
既然你都没说和盘托出了，那还有啥好谈，请确定自己的辩论立场。
: : 我的叫反例，既然书上没说就要论证其合理性，合理性不足与举证实证不
: : 足当然不能采信。
: 说的好。
: 合理性不足与举证实证不足当然不能采信。
: 您的论点就是如此。
: 合理性与举证都缺乏「原着佐证」，就是您最严重的问题。
缺乏实证就是你合理性最大问题，书上没说死就讨论实证性啊!
: : 这是实证，论证论证就是"要论也要证"，若你逻辑不通，或者现实
: : 下举证不出实例，证据不足当然不合理，不然一样你就举个符合以
: : 下条件的""实证例子"":
: : 此人10岁前
: : 1.没有任何纸笔
: : 2.没有任何书籍
: : 3.还能超越建中高三生学测72级分的水准
: : 就知道这样的推测合不合逻辑了。
: : 不然你可以看看数据就知道澎湖、马公历年来考上75级分、台大医科的人有几人?
: : 就可以知道荒岛的教育落差只会更大。
: 您还不懂吗？
: 令狐冲、杨过、虚竹……他们是念了多少书？被人字字指点了多少本秘笈？
: 书中设定里，除了「完全不识字」的，比张无忌念书少的一堆子人都没这问题。
: 反之，您举个书中证明，找个书中例子，
: 说个比张无忌念更多书的谁，练秘笈有看不懂文言的这种问题，这才叫实证！
重点是他们大多有人带有人指导，但张无只身在荒谷没人问没人带，所以问题很
大，条件也不同，哪就请举证来啊。 不然"实证力不足"何须讨论??
请举个符合以下条件的""实证例子"":
有人10岁前
1.没有任何纸笔
2.没有任何书籍
3.还能14岁超越建中高三生学测72级分的水准或国文15级分水准
几分证据说几分话，举证吧! 能举出大家都没话说。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.250.162.114
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.162.114 (09/26 17:28)
1F：嘘 Drexler:你的数学老师.... 09/26 17:30
2F：嘘 XSZX:哪来的标准说要超越建中高三生学测72级分的水准或国文15级分 09/26 17:39
15级分都无法完解古文观止，何况是未达15级，不能全懂古文的机率非常高啊。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.162.114 (09/26 17:41)
3F：→ XSZX:才看的懂九阳？你看过九阳真经？ 09/26 17:40
4F：→ chordate:建议可以写篇中国那边常见的穿越小说 09/26 17:42
5F：→ chordate:描写75级分的现代高中生，穿越到元朝 09/26 17:42
6F：→ XSZX:试证明张无忌不是超级国学天才，如不能得证，则阁下问题无意 09/26 17:43
7F：→ XSZX:意... 09/26 17:43
你举不出三个条件的实证这就是证据力最好的证明。
8F：→ chordate:练成真‧九阳神功，大破张无忌的假九阳功 09/26 17:43
9F：→ XSZX:附带，试证明所有未达15级者绝对不能全懂古文 09/26 17:44
前面已经说过，我拿古文观止和唐诗三百首不熟的部份问曾拿过15级分相关科系
的大学研究生，他们许多都无法正确解出来。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.162.114 (09/26 17:47)
10F：→ tou500900:我拿相对论里的积分给数学系教授他也不懂啊 09/26 17:48
11F：→ tou500900:难道这样我就可以说他不懂积分吗 09/26 17:48
12F：→ tou500900:我拿理论数学积分给物理学家看他也不懂 所以物理学家 09/26 17:49
13F：→ tou500900:也不懂积分????? 09/26 17:49
1.有实例吗? 相对论不会不算不正常吧，但是国文是基础要求高中水准
不算过分!
14F：→ XSZX:有看到「所有」二字吗？我要的是「所有」，在你没办法证明「 09/26 17:49
15F：→ XSZX:所有」之前，请努力证明.... 09/26 17:49
16F：→ chordate:九阳神功第一篇： 09/26 17:50
先举证再说吧!
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.162.114 (09/26 17:51)
17F：→ XSZX:NONONO，张无忌就是最好的例证，不过因为打了你的脸，所以你 09/26 17:51
18F：→ XSZX:不敢承认而已.... 09/26 17:51
错!!我说的是""实证"" 既然是讨论这部作品的实证合理性，就不能直接拿小说的
人物当证据，否则有球员兼裁判之嫌，要是全球70亿人，你都找不出实证，就只能
说这论点的合理性....................
19F：→ chordate:欲练神功，必读建中；如非建中，学测要冲 09/26 17:51
20F：→ chordate:下以蝇头小楷注明：此功若非学测满级分者万不可练 09/26 17:52
21F：推 ifyoutry:你的推论是有机率发生 但是你既不能在小说中获得直接证据 09/26 17:52
22F：→ XSZX:你的论点是你要证明不是我要证明，你不能证明代表你的论点错 09/26 17:53
我证明啥，我已经说符合那三条件者"不可能"，你要证明可能就须负举证责任。
23F：→ chordate:不然轻则痴呆健忘，重则性命难保，切之！慎之！ 09/26 17:53
24F：→ ifyoutry:也不能取得相关案例 甚至也不是为了解决bug 由於小说已经 09/26 17:53
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.162.114 (09/26 17:57)
25F：→ ifyoutry:写死不会再有新事证 这样的讨论没有坚持的必要 09/26 17:56
26F：嘘 XSZX:你的论点是非符合那三条件者"不可能"，所以你要证明之 09/26 17:59
不对喔，非符合三条件? 我怎会说不符合 没纸没笔没书 不可能14岁看懂九阳?
这句话逻辑不就变成"没纸没笔没书"的人才能看懂九阳了?
理解错误吧!
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.162.114 (09/26 18:02)
27F：→ XSZX:OK，那你的论点是符合那三条件者"不可能"，你可以开始证明了 09/26 18:03
28F：→ XSZX:顺便我认为可能，证据是张无忌..... 09/26 18:03
既然是讨论本作品合理性，就不能直接拿本作品人物讨论，因为它本身就是
被讨论不合理的争议对象，且也不是"实证"，拿它来当例子有球员间才判之
嫌，所以请举"实证"，因为现在就是讨论此处"实证"性不足!
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.162.114 (09/26 18:05)
29F：嘘 sunny15:你还出来啊? 09/26 18:06
30F：→ XSZX:请说出全球70亿人每个人的名字，证明你找过这70亿人.... 09/26 18:10
重点是你举不出半个实例，就无法翻案，那就毫无证据力，你要来翻案，
本来就要附上举证。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.162.114 (09/26 18:12)
31F：→ heartsmile:为什麽讨论小说的内容要举现实生活的例子来证明 09/26 18:12
32F：→ XSZX:重点是你指摘被告有罪，却不能证明被告有罪，反而要被告证明 09/26 18:14
33F：→ XSZX:自己无罪，最好是可以这样啦！ 09/26 18:15
好，依照无罪推定原则，要是举不出符合那三个条件的例子就只能依证据力，
判此论点不成立，而且你弄错了吧，正如你所说我认为符合上3条件的人
""不可能存在""，所以你要证明""有可能存在""，是你要举证证明而不是我。
我不需证明无罪(没有这个可能有出现这样的人)，感谢你的解释喔。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.162.114 (09/26 18:19)
34F：→ XSZX:好，依照无罪推定原则，你不能证明「张无忌」的状况绝对不存 09/26 18:22
35F：→ XSZX:在，所以张无忌的存在合理，阁下败诉确定.... 09/26 18:22
你又弄错了，事实就是没有实证所以不合理，你要推翻我没有实证不合理这句话
就要举证推翻，请搞清楚先後关系，是你来翻案我，所以你是原告，我一开始
没有针对你发文!
而不用证明没有的东西，"有"的东西才要证明。
况且没有实例，就是没有证据支持张无的例子合理，所以成立。
你要翻案就需来举证。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.162.114 (09/26 18:25)
36F：→ XSZX:事实是你觉得没有实证所以不合理，可金老并不这麽认为，所以 09/26 18:33
37F：→ XSZX:他写出来了，因此是你要证明这是没有的东西，要翻案的是你， 09/26 18:34
38F：→ XSZX:所以你需要举证.... 09/26 18:34
既然你不是被告，你就无权要我对你举证证明，反到你来翻我案，你本来就该负
举证责任。 还有金老不这麽认为?你是金老? 现在是你来翻我案所以你要举证，
而能要求我举证的只有金老本人，绝对不是你!
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.162.114 (09/26 18:42)
39F：推 Drexler:!!!!!!!!!!!! 09/26 19:31
40F：推 phantasy0511:我现在才发现你是前阵子鹿鼎记强度讨论串的战神 09/26 20:02
41F：→ phantasy0511:当时我还有推文跟你应答耶,原来这篇也是你 09/26 20:02
42F：→ phantasy0511:难怪觉得文章风格很熟悉好像在哪看过xd 09/26 20:02
43F：嘘 aliceeeeee:不通 09/26 20:52
44F：嘘 sougly:石破天不识字都学会太玄经了 你还想吵什麽 09/26 20:55
哈511兄，不要说我战神啦，一般来说我还蛮尊重大家意见，像下面那篇，
我也跟他说我们只是交换意见，反而最主要是今天下午还有人发文批版大
的发文态度和出言，我的话对於大家的意见并不会特别想说去辩倒谁，除
非是有人先有不好的发言。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.166.97 (09/26 21:12)
45F：嘘 onelife:............. 09/26 22:14
46F：嘘 k81009:找不到旁证 要怎举证 从头到尾好像都搞不清楚状况..... 09/26 22:41
47F：→ k81009:要举证的是你.................. 09/26 22:41
错误吧，来翻我案的人要负举证责任，因为你是来翻案推翻现状者，表示
要附新事证，除非今天是我翻你案，我才需要主动提出举证。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/26 22:44)
48F：→ k81009:FOOL意思是板上看到正方旁证有四点 而反方0 09/26 22:45
49F：→ phantasy0511:但是你先翻原着案的耶..作者都说小张可以看懂了 09/26 22:45
50F：→ k81009:请再看一次! 09/26 22:46
对阿，所以金老是被翻案当事人，如果金老要求我举证，我当然必须和他沟通，
也只有金老有资格要求，但现在是有人来翻我的案，那你来翻案的人就要负举
证责任啊。 我和金老归我和金老，翻案我的人归翻案我的人，一码归一码。
所以来翻案的请负举证责任!
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/26 22:51)
51F：→ k81009:我逻辑有问题 抱歉!!! 09/26 22:53
52F：→ k81009:所以不是正反双方讨论 而是FOOL要翻你案? 09/26 22:56
53F：→ k81009:我看他意思表示好像为 反方没举出论证来旁证! 逻辑真奥妙~ 09/26 22:57
有人啊，要是今天下午你有看过下面那篇h大删文的文章，就可知道，
已经有人认为某F自己论点不够严谨只限於可能，却又想辩倒别人，说
别人错，然後偏偏又用语和举例很XX( 不好意思碍於善良风俗我只好消
音 )。
可见早就有人看出某F纯粹是想来翻案并辩倒他人。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/26 23:07)
54F：嘘 BRANFORD:旺中 09/26 23:09
55F：嘘 paicheming:多数人和自己意见不同是不是该检讨一下自己 09/26 23:49
所以中世纪因为不承认太阳绕地球转，意见跟大家不同而被大家烧死的
科学家要检讨自己? 学术论证的正确性本来就不是由人数来决定，是以
学术、实证证据、逻辑来决定。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/26 23:54)
56F：→ s8911520:还在鬼打墙阿? 反正这位就认为学习一定要有纸笔 没有国文 09/27 00:04
57F：→ s8911520:一定差 他观念就这样 也没啥好讨论的了 09/27 00:04
没阿，只要你能举出符合上面三条件的"实例"，保证没人有话说，
事实胜於雄辩，"请举证"，举的出就一切无话可说，举不出说在多
都没有用。 全球70亿人，举不出一个例子，连70亿分之一的机率都
没有，这样的论点，证据力与说服力当然...............
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 00:06)
58F：推 Drexler:对呀 一定差的 因为没有可以反对的实例! 实例! 实例! 09/27 00:05
59F：→ k81009:先不论个人 我整串看完 找不到原PO跟版主的问题交集!XDDD 09/27 00:06
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 00:08)
60F：→ s8911520:你也举不出古代人办不到的实证 请别拿___比鸡腿 09/27 00:10
请注意你是来翻案的，事你要负举证责任，你举古代的人也可以啊，只要符合
条件都欢迎。
61F：→ phantasy0511:强迫别人要举出符合你自己定的标准才算数 09/27 00:11
62F：→ k81009:要讨论金庸小说 不是应该在小说架构下讨论才有意义!! 09/27 00:11
63F：→ phantasy0511:而且这标准还很怪....我个人实在是很难同意 09/27 00:11
64F：→ phantasy0511:依这种逻辑,我会认为你在写申论题时常会因为被扣分 09/27 00:12
65F：→ phantasy0511:而找教授辩驳吧？ 09/27 00:13
我没强迫你，我尊重你的意见，但你既然要来翻案就要负举证责任，
那三个条件前两个就是张无在小说里的条件，第3个是能力标准，
你当然要能举证，不然为何要来翻案，我也没强迫你接受我的意见，
你可以当参考，但来翻案，我当然很合理要你举证啊。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 00:16)
66F：嘘 BRANFORD:然後如果跟教授辩成千日战争~~~~~ 09/27 00:13
67F：→ k81009:就会『好课值得一修再修』!!! 09/27 00:14
68F：嘘 s8911520:一直拿从出生开始学习环境全然不同的人来比较 不知道在比 09/27 00:15
69F：→ s8911520:甚麽辛酸的 ㄏㄏ 09/27 00:15
70F：嘘 DrawHow:你自己设的条件，很多人都在推文质疑了，但你依然限制质疑 09/27 00:17
71F：→ DrawHow:者必须局现在你的条件下，而不愿意正面回应对条件之质疑 09/27 00:17
72F：→ DrawHow: 局限 09/27 00:18
前两个是张无小说中就存在的条件，国文条件照下篇b大和许多版有所言，
古人一定强於建中生嘛，那我就拿建中生及15及分标准一点也不过分，
连这条件你都做不到还有何说服力?
73F：嘘 limtiery:久久来一次板 怎麽每次都看到你阿 09/27 00:18
74F：→ DrawHow:这样的争论法，倒也方便 09/27 00:18
75F：→ DrawHow:为什麽条件不能修正，而一定是别人要符合条件来举证呢？ 09/27 00:19
76F：→ DrawHow:真是打遍七十亿人无敌手论证法 09/27 00:20
你来翻案本来就该负举证责任，照许多版友说法古人强於现代人太多了，
所以15及分应该是小菜一碟嘛。 连这样的实例你都举不出，当然没有证
据力。 要不拟就举证来让人心服口服一下，不然就是说说而已。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 00:24)
77F：→ phantasy0511:一定要配75级分而且古文观止读很熟的建中高三生！ 09/27 00:21
78F：→ phantasy0511:先来睡觉,大家晚安～明天还要上班上课火气别太大嘿 09/27 00:22
不然条件也可以是国文15级分的高材生，总之现况你就要找出实证。
79F：→ k81009:小说主角不天赋异禀，你会看他每天刷牙洗脸领22K的过程喔! 09/27 00:23
80F：→ s8911520:国中生大概看不懂太极拳经吧 里面还会有很多生字不懂喔ㄎ 09/27 00:24
81F：→ DrawHow:我说的不是建中定律，是荒岛定律，有关教授张无忌读书认字 09/27 00:25
82F：→ s8911520:从哪个观点让您认为读书识字一定要有纸笔? 09/27 00:27
83F：→ DrawHow:请问张无忌做不到建中生程度的实例在哪？这不用七十亿人哦 09/27 00:27
84F：→ DrawHow:刚刚看到你回应有人的嘘文，提到天动说、地动说的争论 09/27 00:28
85F：→ s8911520:岛上有良师三位 工具自制不困难 无法学习的点在? 09/27 00:28
这是断言，没有工具机器，没有纸张，重点是学不学的"好"，要是真认为这不是
问题，就请举"实证"，只要能举出任何"实例"，都没有人有话说，不然都是个人
臆测而已。
86F：→ DrawHow:有没有想过异端被迫害的因素之一就是主流认为自己的条件 09/27 00:28
87F：→ DrawHow:是不可修改质疑的 09/27 00:28
对阿，所以我不强迫你接受我的观点，我在很多人的文下也都说他们的论点也都可
能发生我都尊重。 问题是现在是你来翻我案，不就表示你认为自己稳对别人稳错
，所以才想来翻我案? 那这样当然要你扛举证责任。 来翻案不就是认为自己的想法
是稳对不可质疑? 不能容许别人的意见?
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 00:34)
88F：→ DrawHow:还有，「翻案」，是谁在翻案？你的荒岛建中定律是已成为通 09/27 00:32
89F：→ DrawHow:说吗？ 09/27 00:32
辩论比赛中，推翻对方的看法就叫做翻案啊，至於初步翻案是否成立就要看
举证力是否充足了。
90F：→ s8911520:不想再跟他诡辩了 他的世界观就只有这样 无言 09/27 00:34
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 00:39)
91F：推 DrawHow:我不能苟同你对翻案的理解。首先，书中明言张无忌最後九阳 09/27 00:41
92F：→ DrawHow:大成。其次，书中从未说过张无忌有任何「因为缺少纸笔而 09/27 00:41
93F：→ DrawHow:文字上可能有问题」之叙述。这样看来，是你欲对众读者长期 09/27 00:42
94F：→ DrawHow:阅读金书之通论翻案。翻案不是「我翻你案」或「你翻我案」 09/27 00:42
95F：嘘 BRANFORD:翻案不是这样用的 09/27 00:42
96F：→ DrawHow:因为这样理解会变成两造都可以指着对方说是你翻我案， 09/27 00:42
97F：→ DrawHow:你需举证而我不用。 09/27 00:42
不对喔，我讲出这论点没有针对任何人，真有资格说是被我翻案的人，
只有金老才有资格，因为书是他写的，所以如之前X大所言，金老等於
法庭的被告，我需举证他的错点。 但这是我和金老的事。
现在既然来翻我案的人不是作者，又是针对我的论述，所以当然你你
来翻我案，除非你是作者才能说是我翻你案。所以你须对我负举证责
任。 而金老若要求我负举证，我当然需要和他沟通。但这是我跟金老
的事，一码归一码。
至少你来翻我按就须负举证责任。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 00:46)
98F：→ k81009:翻案不是这样的吧!? 大家都在小说立场讨论 而您跳脱了~ 09/27 00:43
99F：推 DrawHow:打个比方，历史记载中从未说过赵云的性别，设今有人说赵云 09/27 00:45
100F：→ DrawHow:是女性，而众人反驳。认为赵云是女性的那位，他的行为是翻 09/27 00:45
101F：→ DrawHow:案。而今赵云女性论者却说，「赵云是女性」为我之「案」， 09/27 00:45
102F：→ DrawHow:尔等欲翻我之案，需举实证。看看这有多荒谬吧。 09/27 00:45
103F：→ DrawHow:最好笑的是那位女性论者还不用负举证之责任咧 09/27 00:47
问题是，他要交代是女性的逻辑，显然没有，而且普遍三国与作品的认知都是
赵云是男的，这已成经验法则，辩论上你要推翻经验法则当然须举证。
可惜，张无是否有足够国文能力，非经验法则，所以当然不能类比。
基本上经验法则不需举证，但推翻经验法则一定要举证。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 00:50)
104F：→ DrawHow:有道理。如此一来，那位赵云女性论者，只有陈寿有资格反驳 09/27 00:49
105F：→ DrawHow:了。果真是打遍七十亿人无敌手。 09/27 00:49
上面讲了，经验法则问题，赵云女性论，有违一般经验法则，所以需举证。
但小张此事非属经验法则，所以不能类比。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 00:52)
106F：推 DrawHow:张无忌的父母颇具文化水准，义父更是文学造诣高超，而硬体 09/27 00:53
107F：→ DrawHow:方面有板友指出可以克服的方法，实难以认定其国文造诣不高 09/27 00:53
108F：→ DrawHow:是为经验法则 09/27 00:53
当然是，因为没有纸张方便，没有文书保存，没有大量书籍阅读，
这些方法都是效率极低的方法，加上原始生活食衣住行硬体都要靠
自己，时间上也没有好条件。
事实就是在外岛的环境普遍升学率低於都会区，何况还有纸笔商店
，且不然非洲过原始生活的人就应该出几个天才才对。
所以经验法则上当然都知道，荒岛环境学习效果极差，这当然是常
识，所以你才举不出半个举证实例，因为现况下经验法则根本办不
到，所以，是要推翻经验法则的人需举证。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 00:57)
109F：→ DrawHow:我发现我误解你的意思了，你的意思是说小张之国文造诣，高 09/27 00:55
110F：→ DrawHow:低与否并非经验法则。 09/27 00:55
111F：→ DrawHow:若然，你与认同小张国文造诣之一方，两造都在同一水平线上 09/27 00:55
112F：→ kent0:假设现代人要平均读6科，在假设古文占国文的一半，所以现代 09/27 00:56
113F：→ DrawHow:何以你所提出的不需举证，另一方需负举证之责 09/27 00:57
因为是你来翻我案，不是我来翻你案。既然不是经验法则能要求我举证的只有金老。
114F：→ kent0:人花10年读书，看古文大概不到1年得时间，而张无忌在学医那 09/27 00:57
很抱歉张无也要从基础开始学，不可能一开始就文言古文，数学也要学。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 01:00)
115F：→ kent0:2年，所学所看都是古文，张无忌看古文的数量早远超现代人了 09/27 00:58
医学，而且我们高中也是每天都在上古文一样，有的国中就接触，所以我假设它
14岁超强就有高三建中生的国文程度，但这样要不靠注视完解古文还是不够啊。
更何况达不到就更.....
116F：→ DrawHow:哇咧...原来我自以为误解的才是你的本意 09/27 00:58
117F：→ DrawHow:那再回到原点，小张的受教环境不好，是否会影响他对九阳真 09/27 00:59
118F：→ DrawHow:经之理解？ 09/27 00:59
119F：→ DrawHow:你可能要去函金庸批判他描述小张习九阳之过於容易了 09/27 01:00
120F：→ DrawHow:因为依照「经验法则」，小张是无法达到那个高度的 09/27 01:00
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 01:03)
121F：→ kent0:我只说学医那两年而已，前面的时间不能学数学喔 09/27 01:01
122F：→ DrawHow:(其实只要一句「小张就他X的是个天才」就可以打回票了)XD 09/27 01:01
123F：→ DrawHow:对了，「张无」是谁啊 09/27 01:02
张无是简称，就算是天才，人间现实天才这麽多，70亿人，为何就举不出半个例?
如果金老出来认证说他天才到100亿人中才出一人的程度，那我真的没话说，
但这样会延生更多问题，因为在小说里被赵敏耍着玩，不太像IQ超过200的人。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 01:05)
124F：→ kent0:什麽时候高中每天都上古文的阿，国文又不是只有古文，但张无 09/27 01:04
125F：推 DrawHow:你煞费苦心提出「经验法则」来论证小张之国文程度，到底想 09/27 01:04
126F：→ DrawHow:说明什麽啊 09/27 01:04
127F：→ kent0:忌平常所看得书就是古文了 09/27 01:04
表示如果讨论主题不是经验法则，那就是来翻案的人要提出举证。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 01:06)
128F：推 DrawHow:不，我跟本不愿意跟你举例，这样就陷入你的条件下了 09/27 01:06
129F：→ kent0:谁说IQ超过200不会被耍着玩，这还要考虑经验和个性 09/27 01:07
那就不用来翻案了。 就算经验个性他也会思考险的更周延，光是我看过IQ超过160的
天才没有一个是逻辑思考力不让人吓到的，但小张在文中表现，很难让人有IQ200的
气势，讲更直接作者都没有IQ200了是要怎麽表现出IQ200的思考能力?
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 01:09)
130F：→ DrawHow:小说是小说，现实是现实，前面有人举欧阳修跟本是中计 09/27 01:08
我同意啊，所以我才说我尊重你的看法。但讨论现实合理性也是种思考面向，
不能说这样的意见就不值得尊重，那如果硬要说别人错，当然人家会要你举证
应该说在书没写死的情况下你说的有可能，我说的也可能推测正确，那应该
参考彼此意见互相交流心得互相尊重不同意见，而非坚持要翻别人案，摆出
自己稳对别人稳错的样子。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 01:12)
131F：→ kent0:一个一生中大部分都自己过得人，要他忽然去思考人家怎麽算计 09/27 01:12
132F：→ kent0:他，这跟经验无关吗？ 09/27 01:12
133F：推 DrawHow:请你不要说我来「翻案」，请说「讨论」，毕竟我不认同你对 09/27 01:12
134F：→ DrawHow:「翻案」的定义 09/27 01:13
好，抱歉我修正一下我的说法，应该说不要坚持认为别人观点是错，硬要别人
接受自己认为稳对的观点。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 01:14)
135F：→ DrawHow:另外，请注意小说中能成为主角者，都是武学上难得一见的 09/27 01:13
136F：→ DrawHow:拿宋青书与张无忌对比、耶律齐与杨过对比，至为明显 09/27 01:14
137F：→ DrawHow:你的IQ两百论，势必也难以解释郭靖之成就。 09/27 01:14
高智商不一定高成就啊。会举智商是因为，以IQ而言，记忆中若以常态分配计算
IQ160也就是4个标准差外。 IQ190也就是6个标准差之外的右尾，一百万人才出一
人啊。所以才以200当标准来评断他们的程度!
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 01:18)
138F：推 DrawHow:不好意思，你的文意看起来是张无忌因为条件差竟然能得到高 09/27 01:19
139F：→ DrawHow:成就，代表其IQ高，而书中并无此描写。 09/27 01:20
IQ是其他版友讲的吧，我只是顺道题个举证，是一堆人说他是超级大天才，
我才好奇来分析看看，我纯粹认为条件差能达到那样程度不合实证而已，
其他我没意见。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 01:21)
140F：→ DrawHow:（我说的高成就在此指高武学成就） 09/27 01:20
141F：→ DrawHow:而我举出明显智商不高的郭靖，其也高武学成就，正是要说 09/27 01:21
142F：→ DrawHow:张无忌也许没有极端到雨人的程度，但他可能也是进退应对不 09/27 01:21
143F：→ DrawHow:灵敏，而武学造诣以及经脉穴道理解能力极强者 09/27 01:21
条件不同啊，郭靖只有至利条件这项差，其他都是满档，一出生就有师父交，
还得到整本九阴真经，东邪北丐南帝中神通的武功都学过，外加老顽童，他是
其他条件太威所以很有成就。外加蒙古大汗的资源。智商只是其中一个成功条
件。
※ 编辑: sleveldeity 来自: 111.250.165.203 (09/27 01:25)
144F：→ DrawHow:总之，跳出个IQ两百论实在与你想要阐明的论点干系不大 09/27 01:23
145F：→ DrawHow:是其他板友说的吗？那IQ论就打住吧 09/27 01:23