作者sleveldeity (風中之神)
看板JinYong
標題Re: [討教] 九陽九陰的境界
時間Wed Sep 26 13:35:36 2012
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: : 但他二人隨即想到，張無忌留居武當數月，一面替俞岱巖、殷梨亭治傷，一面便
: : 向張三丰請教武學中的精微深奧，終致九陽神功、乾坤大挪移、再加上武當絕學
: : 的太極拳劍，三者漸漸融成一體。二人心中暗讚張三丰學究天人，那才真是稱得
: : 上「深不可測」四字。
: : 這段看起來張無忌應該是有講九陽的內容
: : 不然如何向張三丰請教其中的精微深奧。
: （抱歉，懶得貼推文了，雖然我是回應推文的爭論……）
: 討論至此，必先弄清楚爭議。
: 首先，
: 說【張無忌有分享九陽全貌】（正方），是武斷說法；
: 說【張無忌沒分享九陽全貌】（反方），一樣是武斷說法！
: 既然書中沒有「正面明言」，那兩方就要比「旁證」嘛！
: 正方旁證為：
: 1.張三丰對九陽全文具高度興趣，孝順的張無忌既然拿九陽去請教，沒理由不分享。
: 2.內外功勁的融合，比單練一功更困難，書中是說稍有誤差則功廢身亡，
: 若無其他考量，當然以通盤請教為宜。
: 3.旁白是說眾人對三功整體融合之神效，歸功於張三丰的指點，而非張無忌的研習。
: 4.遇到深度遠超越九陽的武功（齊練九陰九陽），張無忌仍判斷張三丰可能有辦法。
: 反方旁證為：
: ………………………………………………（請問誰有看到？）
我指的是C大那句: (不可能是隻字片語問題)，請勿對錯句。
: 我只看到反方一直在找「特例」，說「可能……搞不好……說不定……！」
: 這豈不是廢言？
: 書中沒有正面明言的都是說不定啊！
: （這裡要討論，就是針對書中沒有正面明言的部分嘛，若已經明言還討論個鵰？）
: 那說岳老三武功可能專剋掃地僧咧……反正他們兩個沒打過！
: 當人家說掃地僧武功會打贏岳老三時，去強調這種「說不定」有何意義？
: 把旁證拿出來，去凸顯反方的機率才是正面的討論，不是麼？
針對你講的內容:
且不論……
sleveldeity:張無在剛練九陽時才14歲左右，根本是國一生，
當時武功不高，光認識的字可能就沒幾個了
您這些「可能」的敘述有多令人莞爾，在論證上，我實在看不出來您的邏輯在哪裏！
若作者設定為張無忌看不懂、跳過沒有練，
會稱之九陽練成，而且是功行圓滿、大功告成！？
既然是""推論""，就要論其""合理性"":
我推文中有講，是你自己沒看清楚，首先國一生的程度本來就不足以輕鬆閱讀
古文，當然有部分網友說，小張可能從小不需學其他學科，所以可能程度較好
，但是基本上即便小張14歲就有第一志願"建中"高三社會組學生的程度，在沒
看注釋解釋的情況下要能解釋完整向古文觀止所有文章或者唐詩三百首，現況
下根本不可能。
以我在補習班觀察近百樣本的經驗，即便是國文15滿級分的學生，沒看注釋很
多古文也照樣死，最多是能看懂大意，逐字精解作不到。
別說是建中生，我抱持請教心態將唐詩三百首不懂的辭彙去請教許多台大中文
、師大漢學所的學生，都可打趴一堆人了，何況是有"建中水準的國一生"?
若作者設定為張無忌看不懂、跳過沒有練，
會稱之九陽練成，而且是功行圓滿、大功告成！？
而且，張無忌看不懂、沒記憶的東西，
也沒辦法稱之為「練過」，
更稱不上「練完」，
更更沒辦法說「將此神功與其他武功融為一體」！？
（不然難道郭襄拿部分神功混雜使用，也能叫將諸般神功融為一體？）
一言以蔽之，作者就是認證張無忌「練齊學全」了九陽啦。
再說了，討論張無識字程度的合理性就知道，他看不懂的機率很高，
因為他本身就有以下先天客觀劣勢:
1.他從小生於荒島10年
那他的先天客觀劣勢很明顯就是
(1).沒有足夠的書籍可以充實可以複習，最多是靠長輩"口傳"，長輩雖程度不錯
但卻非正港讀書人，只能憑記憶教學。所以小張聽說肯定沒問題，但讀寫就...
(2).沒有紙張可供練習寫字閱讀，可想而知荒島上最多就是拿樹枝畫沙寫字，
無法像紙張保存以便隨時拿出背誦複習。加上風一吹可能寫好的字就全毀，用
樹枝寫最多也是寫隻字，不可能寫一整篇像出師表的長篇文章。
2.小張不只學國文
(1).以10歲來說大概小學3~4年級，基本的加減乘除難道小張沒學?肯定有，不然
連配藥都有問題。
所以，可以想見小張的閱讀與認字在先天不足的劣勢下，輸給一般正常家庭出生
的人是很正常的。現實來說，我們自幼稚園小學起，小學每天上課8小時，還外加
補習自修，程度好的從早唸書到晚，更別說以前拼高中聯考用功的人常常拼到半夜
1兩點，而且還是有足夠的書籍講義複習的情況，外加高中社會組每天國文加歷史
平均超過兩小時，有的建中生更是每天唸書6、7小時。
這樣的情況下尚且不能識得古文的每個字句解釋，何況是只有14歲，教育資源與唸
書資源、書籍紙筆條件都遜於現代建中生的小張。 討論邏輯就一清二楚了吧
而在蝴蝶谷有胡交他帶他，他懂得也是醫學專業字彙，而非武學，差很多吧，
就像你事管理出身看的懂商管的原文書，去看資管的原文書，照樣GG。
關鍵在，您的論述，哪裏存在張無忌「不和盤托出」的邏輯？
其實有那麼一點啦，只是不想打臉說破……
sleveldeity:但若師公沒要求，在只有2~3個月的情況下一本厚古文，
比較可能是請教關鍵注釋，
張無忌明明在武當待了「將近半年」，
您大刀一砍自行折半，硬掰說是「只有2~3個月」！？
敢問您看的是您自己寫的著作麼？
這一次全無意外。那黑玉斷續膏果然功效如神，兩個多月後，殷梨亭
雙手已能活動，看來日後不但手足可行動自如，武功也不致大損。只
是俞岱巖殘廢已久，要盡復舊觀，勢所難能，但瞧他傷勢復元的情
勢，半載之後，當可在腋下撐兩根拐杖，以杖代足，緩緩行走，雖然
仍是殘廢，卻不復是絲毫動彈不得的廢人了。
張無忌在武當山上這么一耽擱，派出去的五行旗人眾先後回山，帶回
來的訊息令人大為驚訝。峨嵋、華山、崆峒、昆侖各派遠征光明頂的
文中是說余代嚴傷復過程花6個月，不表示小張呆了6個月。
後文又寫說:
這兩個多月來韋一笑、楊逍、彭瑩玉、說不得等人，曾分頭下山探聽
趙敏的來歷和蹤跡，但自那日觀前現身、和張無忌擊掌為誓之後，此
人便不知去向，連她手下所有人眾，也個個無影無蹤，找不著半點痕
可見他們下武當山時只過約兩個月。 當然時間不是本文重點。
明教群雄聚會在8月，所以他們農曆2月就在光明頂?
再者，王重陽、周伯通都能十數日搞定九陰（還帶練就），
給張三丰、張無忌近半年的時間，
是太師父無知不會引導套問？（不知您是否電影看多了，竟然說「師公」！？）
還是徒孫比覺遠還不懂武功？（覺遠夾雜楞伽經亂背半個晚上都可，無忌數月不行？）
原文：
原文：
不久便在第二卷的經文中讀到一句：「呼翕九陽，抱一含元，此書可名九陽真經。」
才知這果然便是太師父所念念不忘的真經寶典，欣喜之餘，參習更勤。
這日午後，將四捲經書從頭至尾翻閱一遍，揭過最後一頁之後，
心中又是歡喜，又微微感到悵惘。
從頭到尾讀一遍沒多久的東西，還明知是太師父念念不忘的真經寶典，
數月下來，居然不和盤托出給太師父參考的道理在哪裏？
要講也得講個不違背書中設定的說法啊！
還是說，您看得是您自己寫的小說？
（不然哪來張無忌識字不多？哪來張無忌待在武當只有2~3個月？）
很抱歉，張無已經把書埋了，加上正如有版友所言，若只是融合武功，
只需請教眉角，不需全部講出，何況張無要整本背完又5年不忘實際上
有難度。
加上書中只說他請張三豐指點，並未說交流九陽。如果需要整部解釋，
時間根本不夠，就算是建中社會組一學期交的古文也不過20篇以下，
厚厚一本古文，要上到民國幾年? 何況以張無的條件不難想像它的識
字程度....。所以可能性較大的情況是張無只背大意，然後針對不懂
的地方發問。
最後，可能愚者不是很懂所謂歸納法與反證法，反證法就是你舉的邏輯我只要
能舉出合乎邏輯的反例，那你的邏輯就不能武斷成立，原PO的說法是小張有拿
出整部九陽和師公交流，既然書上沒說那就過於武斷。 那就只能進一步討論其
合理性，但討論合理性之後我們卻發現。
1.小張時間上根本不夠上完整本古文，即便建中生也是如此
2.小張可能也沒背下整本九陽，有把經書埋了
3.小張先天識字條件差，即便開外掛程度有如18歲國文15級分的建中生，也無
法完美解決，那當然有些字連唸都不會唸，只能背其大意，沒背完全又怎能分
享給師公?
4.融會貫通武學只需問清楚眉角不需要整部交付
考量這麼多反例，當然可以反證整部交代的可能性不高過於武斷!!
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◆ From: 111.250.163.61
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 13:42)
1F：→ chordate:請問張無忌整本書中有出現哪個字不會唸的情況嗎？ 09/26 13:42
2F：→ chordate:而且你的反證法根本定義弄錯了 09/26 13:42
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 13:43)
3F：→ chordate:反證法是說若假設不成立，會產生矛盾 09/26 13:44
要融會貫通啊，舉出反例，不就表示此假設本身有矛盾之虞?
就好像 假設:若是三角形則都有直角 反例:正三角形
這樣就足以證明此假設本身矛盾，不成立!
4F：→ chordate:所以可以證明假設成立 09/26 13:44
現實邏輯就是如此，若現況下舉證，明顯在14歲而且先天條件差的情況下，
能超越18歲高三建中社會組學生，那也許這邏輯成立，書上沒說，不表示
邏輯沒有問題!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 13:45)
5F：→ chordate:你說的那個叫舉反例。 09/26 13:44
6F：→ kent0:郭靖背個九陰真經也沒多久，張無忌五年沒辦法背下九陽 09/26 13:44
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 13:47)
7F：→ chordate:什麼現實邏輯？你知道別人在講啥嗎..... 09/26 13:46
8F：噓 ms16140864:金庸的設定就是戰神看懂且練完了九陽真經, 您就別擔心 09/26 13:46
9F：→ ms16140864:他有看不懂的字了 09/26 13:47
10F：噓 BRANFORD:小心釣魚 09/26 13:47
11F：→ chordate:我想我不是在講文言文吧，有這麼難理解？ 09/26 13:48
12F：→ chordate:舉反例跟反證法是不同的東西 09/26 13:48
13F：噓 s8911520:拿現代時空比較古人? 古人沒有白話文可以讀 所有的書都是 09/26 13:49
問的好，可惜小張小時候也沒有書本可以讀，何況他14歲，我還是用建中高三生
來跟他比較，相當合理。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 13:50)
14F：→ s8911520:文言文的~~~ 醫書看得懂 武書看不懂? (字句) 09/26 13:49
15F：→ chordate:Reductio ad absurdum和counterexample不同好嗎？ 09/26 13:50
那就足見C大仍停留於單字解釋，名詞不同不表示其核心邏輯不同。
16F：→ s8911520:古代小朋友念的書都是文言文的經書 跟現代小孩比?? 09/26 13:50
小張在荒島沒書念，建中很多程度好的小時候就在背四書五經了。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 13:52)
17F：推 liuned:小說原文：手中只留下第一卷經書，先行誦讀幾遍， 09/26 13:51
18F：→ liuned:「背得熟了」，然後參究體會，自第一句習起。 09/26 13:51
19F：→ chordate:就問你一個問題，你回答這個就好 09/26 13:51
20F：→ s8911520:書的內容記不起來 那他學醫 要醫人 早忘光 人早死光了 09/26 13:52
21F：→ chordate:小說中有提過張無忌不會唸九陽真經的那個字嗎？ 09/26 13:52
小說不用提這個吧，何況這是現實舉證，除非你能舉出反例說現況下有哪個
14歲學生沒有書、沒有紙筆可以達到建中高三生的水準，而且又不靠注釋
解決古文觀止獲唐詩三百首全部，你舉的出來我當然就沒話說!
22F：→ s8911520:醫書記得起來 為啥他九陽就記不起來? 09/26 13:52
有名師指點當然記的快。
23F：→ liuned:當然，你可以說小張運氣好，九陽真經第一卷他剛好都看的懂 09/26 13:52
24F：→ chordate:更別提樓上都引了，他都讀好幾遍還背熟了 09/26 13:52
重點是他可能只是記關鍵，而不是說字字句句都背起來吧!! 懂大意比較重要。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 13:56)
25F：→ chordate:第一卷，然後有說其他卷突然不會嗎？ 09/26 13:53
26F：→ liuned:第二卷以後他就背不了 09/26 13:53
27F：→ s8911520:拿建中學生比? 建中學生要花多少時間在英數理化歷地上? 09/26 13:54
但建中生18歲多出小張4年，以前有高中聯考年代國文200分最重，國中幾乎都在背默
寫和注釋，加上補習和自修，花的時間高於小張太多了，也常半夜讀到兩三點，何況
歷史有助於理解國文。
加上小張小時候基礎數學也還是要學吧!
28F：→ chordate:哪來啥核心邏輯？蘋果和橘子不同也要核心邏輯？ 09/26 13:54
29F：→ s8911520:小張要學這些? 基本加減乘除要學多久? 09/26 13:54
ㄟ....10歲大概小學3~4年級，剛學加減成除還在學喔，小4課棡就是四則運算。
30F：→ chordate:不要跟我說都是水果所以蘋果和橘子一樣 09/26 13:54
31F：→ s8911520:還是說沙地學字 看得懂詞 之後書上把很多詞串起來 就看 09/26 13:55
32F：→ s8911520:不懂了?? 你是這樣學中文的嬤? 09/26 13:55
33F：→ chordate:建中學生看的懂太極拳訣的多的是 09/26 13:56
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 13:59)
34F：→ chordate:古人有這個水準的一大票 09/26 13:57
35F：噓 ms16140864:您一直著眼在小張小時候沒書看, 字應該認得不多, 可是 09/26 13:58
36F：→ ms16140864:小張小時候又沒電視看, 沒網路打嘴炮, 除了沙地練字, 09/26 13:59
所以本人特別拿建中用功的學生當比較，比較後發現即便是程度好的學生也是
沒辦法，何況是荒島的小孩。
37F：噓 s8911520:當你一個人住在荒山數年 手邊只有一本書的時候 我相信背 09/26 13:59
38F：推 liuned:「背得熟了」這四個字是小說裡寫的 09/26 13:59
首先是第一卷，其二是當然是背熟自己可以懂的部份，再說了就算真的開外掛全背，
你把書埋了，自然很容易沒有書對照就忘了!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:02)
39F：→ s8911520:的起來的 看看板上眾位高手 部也把金庸書 念的滾瓜爛熟嗎 09/26 13:59
40F：→ s8911520:原來古代小孩學習的內容 時間 跟順序 跟現代課綱是一樣的 09/26 14:00
41F：→ ms16140864:還要練拳腳, 後來還要背一堆謝遜的心法, 再加上後來在 09/26 14:00
42F：→ s8911520:(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((筆記 09/26 14:00
如果張無連四則運算都不會，他怎麼配藥怎麼算藥量? 醫學系一堆醫藥數據差以分毫
就可能致死，可能給數學不好的人來醫嗎?
43F：→ ms16140864:胡青牛那裏看的書, 以這樣的設定看不懂九陽真經也不會 09/26 14:02
44F：→ ms16140864:有人懂了 09/26 14:02
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:03)
45F：噓 s8911520:搞不好原PO覺得 胡青牛教醫學的時候 先教小張識字啊 ㄎㄎ 09/26 14:03
46F：噓 liuned:果然被我猜中回答了 09/26 14:04
47F：→ s8911520:古代中醫是有很精準嗎? 大略的藥材 加幾碗水 煮成幾碗 好 09/26 14:04
顯然閣下沒去中醫診所看過病，病症嚴重度不同配藥也不同，你下次去給中醫看，
你就會發現他開的藥單都有不同組合與克數，數學不好算錯你就完了。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:06)
48F：→ s8911520:難的數學阿?? 還是你把古中醫看成科學中醫或西醫了? 09/26 14:05
一般中醫就要會啊，你連四則運算都不會還算藥勒，更別說是易經河洛數理。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:07)
49F：噓 ms16140864:把書埋了沒書對照就忘了??? 小張小時受的訓練您忘了嗎? 09/26 14:07
50F：→ ms16140864:謝遜叫他背一堆心法, 有錯就扁, 武功心法背熟了才練不 09/26 14:08
51F：→ s8911520:誰說小張四則運算不會?是四則運算要學多久?要花多少功夫? 09/26 14:08
52F：→ s8911520:佔了小張童年大量時間 讓他中文學不好? 09/26 14:09
53F：→ s8911520:金庸裡才智過人角色一堆 一群過目不忘的人 小張資質在裡 09/26 14:10
會啊，只是小學生也差不多是小4學到4則運算，表示小張不止學國文也得學數學
加上，老問題沒有紙筆，很難做算數練習。
54F：→ ms16140864:就小張的習慣, 還忘了..... 09/26 14:10
55F：→ s8911520:面不算差 幾年時間只念一本書 憑啥說他記不完全? 09/26 14:10
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:11)
56F：→ s8911520:真要學 四則運算幾天內就教完了 還是原po大覺得四則運算 09/26 14:13
要練習啊，難道每個10歲小四生四則運算段考都考100分? 對象是小孩子，
不要用大人的角度來看。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:14)
57F：→ s8911520:要學上幾年才算完成? 09/26 14:13
依我們的常識就算小張每天像學校+補習一樣每天花2小時學數學算數學
小2頂多是剛接觸99乘法，小4才到四則運算，小4就剛好10歲，而且還要
保證他都能理解到100分的程度!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:22)
58F：噓 BRANFORD:上色不見了 09/26 14:20
59F：噓 ms16140864:還四則運算呢! 古人為什麼要學四則運算啊, 生活中學就 09/26 14:23
60F：→ s8911520:原來書裡有寫小張小時候學四則運算有學到一百分程度(筆記 09/26 14:23
61F：→ ms16140864:好了啦, 要不要叫小張學學因式分解或微積分,普通高中生 09/26 14:24
四則不就是加減乘除混合運算? 這一定要會吧，不然醫死人。
62F：→ phantasy0511:小張天資明明就很高,被講得好像普通人一樣 09/26 14:24
63F：→ ms16140864:就有學, 不用到建中的高材生 09/26 14:24
64F：→ KingKingCold:你扯太遠了吧 09/26 14:24
65F：→ phantasy0511:要不要順便討論一下黃藥師家裡是不是很有錢從小補習 09/26 14:25
66F：→ KingKingCold:從九陽真經扯到四則運算是在扯什麼鬼? 09/26 14:25
67F：→ phantasy0511:不然怎麼學那麼多才藝 09/26 14:25
對阿，上面只是只說建中高材生都無法完全掌握古文，何況是荒島長大缺教育資源
的14歲小孩! 所以才舉出許多不合理之處!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:28)
68F：→ hhappyending:＝＝ 09/26 14:29
69F：→ lifehunter:謝遜跟張翠山兩人都是文武全才 教張無忌會古文根本小菜 09/26 14:32
同意，我上面有說但礙於無紙筆，聽跟說小張一定能，但讀寫就....
70F：→ phantasy0511:不想一直看到建中,換個台大醫科好嗎？ 09/26 14:32
71F：→ KingKingCold:張無忌會古文到底有什麼屁的不合理?? 09/26 14:32
這建議不錯，以前我有位朋友能上醫科前4志願的高手，學測74級分，但他的國文
我仍有把握勝他一籌，可惜要他隨機解古文，他一樣GG。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:35)
72F：→ KingKingCold:他本身就聰明，天資聰穎，而且他自己就是古人，古人 09/26 14:33
73F：→ KingKingCold:會讀古文又有什麼屁的不合理?? 09/26 14:33
74F：→ lifehunter:一疊 而且小張也是天資聰穎 七傷拳拳譜這種武功祕笈 09/26 14:33
75F：→ KingKingCold:連蠢如郭靖，背個幾百一千遍都能把九陰真經背完了 09/26 14:34
問題是郭靖有老頑童交他帶他啊，老頑童懂道家內功張無沒有啊。
76F：→ lifehunter:小時候他根本就沒練 長大還是背的出 09/26 14:34
77F：→ KingKingCold:張無忌天資比郭靖強千百倍，又日日夜夜對著同一本九 09/26 14:35
78F：→ KingKingCold:陽真經整整看了四年多，會背不出來?? 09/26 14:35
79F：→ KingKingCold:況且九陽真經又不是什麼難讀的書，連覺遠這種讀死書 09/26 14:35
你不會唸的字沒人交你跟他大眼瞪小眼4年還是一樣啊!
80F：→ s8911520:K大跟我想的一樣 09/26 14:36
81F：噓 BRANFORD:你害我笑了 有笑有推 09/26 14:36
82F：→ KingKingCold:的人都看得懂練得成，而且九陽真經還有張三丰背書， 09/26 14:36
83F：推 Drexler:所以我就說s大程度超越鄉民遠甚 看吧 國文程度這麼高 09/26 14:36
84F：→ KingKingCold:張三丰自己就有心裡想過，九陽真經本身文理通順又不 09/26 14:37
85F：噓 ms16140864:您的看法總而言之就是缺乏教育資源的環境下如果出了滿 09/26 14:37
86F：→ ms16140864:級分的學生就是開外掛 09/26 14:37
尤其還沒有紙筆，不然你統計給我看看澎湖或馬祖，歷年來有幾個75級分獲台大醫學
系的人??
87F：→ KingKingCold:難讀，所以著書者應該不是達摩，而是漢人託名而作 09/26 14:37
88F：→ KingKingCold:這些出處與他人的言語在在證明九陽真經根本不是一本 09/26 14:38
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:39)
89F：→ KingKingCold:難讀的書，甚至書中出現過的九陽真經內容，也一點都 09/26 14:38
90F：→ KingKingCold:不難懂，我真的不了解你到底是在想什麼想到偏成這樣 09/26 14:39
91F：→ s8911520:令狐沖馬上搞定不認得的字 照樣把那套武功背起學起~ 09/26 14:42
亂背啊我知道!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:46)
92F：→ s8911520:文中沒說明小張很多字不認得 即代表他看得懂九陽 09/26 14:48
93F：推 phantasy0511:我知道95年指考自然社會組榜首都在彰化,醬行嗎？ 09/26 14:48
94F：→ s8911520:不識字的角色 在金書裡大多都有特別點出 09/26 14:49
ㄟ....彰化不算太蠻荒吧，拿他比荒島會不會太瞧不起彰化了。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:49)
95F：→ s8911520:台大中文系第一名的古程度也還不見得比古代鄉間落第強哩 09/26 14:51
姑且不論這點對不對，但不是我反駁你，而是那是就古代"讀書人"而言，尤其是十載
寒窗那種，但小張和家人很明顯非純讀書人。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:53)
96F：→ chordate:書裡九陽真經的文言文又沒很難 09/26 14:52
97F：推 lifehunter:九陽真經也不是純讀書人寫的啊 09/26 14:54
98F：推 phantasy0511:他家人文武全才,當然不是純的讀書人 09/26 14:55
對，但是相對沒有一定國文程度也看不懂，難道
73級分以上、國文15級分、18歲以上且可以上醫科，每天唸書6、7小時的建中高
材生。 程度會輸於14歲且10年都住荒島的小孩?
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 14:57)
99F：噓 KingKingCold:謝遜跟張翠山都是文武全才，聰明至極的人，張無忌更 09/26 14:56
100F：→ KingKingCold:是有作者背書，說他天資聰穎，他會不懂怎麼讀書?? 09/26 14:56
101F：→ s8911520:對阿 武書 需要先念了十年有建中高三程度 才看得懂喔 09/26 14:57
102F：→ KingKingCold:今天又不是要他詩詞歌賦樣樣精通，出口成章 09/26 14:57
103F：→ s8911520:沒先念個十年古文 千萬別自學武書 會慘的 09/26 14:57
104F：→ KingKingCold:叫他看一本文理通順又不難讀的武功籍典，有很難嗎? 09/26 14:58
105F：→ KingKingCold:這樣全武林的江湖草莽都要先讀十年國教材能練武功了 09/26 14:58
佛經不是白話文吧，以14歲且又住荒島的人，白話文可能都有點難了，況乎很難的古文
106F：推 mathematics3:這是小說 "資質"要多神可以有多神 不要用現實常識去 09/26 14:58
107F：→ s8911520:是不一定會輸啦 但又怎麼證明 沒贏過15級分 就看不懂九陽 09/26 14:59
108F：→ mathematics3:判斷好嗎? 要不然九陰真經一堆梵文 最好黃藥師他老 09/26 14:59
109F：→ KingKingCold:不然師父傳本密笈下來，連讀都讀不好，還不如考狀元 09/26 14:59
110F：推 XJapanX:我開始相信你了!! 09/26 14:59
111F：→ mathematics3:婆能夠過目不忘 也太扯! 現實中也只有電腦辦得到吧 09/26 14:59
112F：→ mathematics3:能夠以現實去討論的東西只有 個性 人性 09/26 14:59
113F：→ s8911520:我國文只有13級分 小說裡九陽那幾句 我也看得懂阿 ㄎㄎ 09/26 15:00
114F：→ KingKingCold:到底古人看得懂古文，到底是有哪理不合理了? 09/26 15:00
13級，恭喜你不算差喔。 但只有兩三句阿，重點是荒島小孩有高三建中生程度
也許還不致太難，可惜小張能達到的可能性不高啊，不然就不會大家都舉不出
澎湖、馬祖(這種有紙的外島)，考上75級分和台大醫學系的人數了。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 15:04)
115F：推 mathematics3:另外 張無忌如果真的有看不懂 記不起來的地方 09/26 15:02
116F：→ mathematics3:最好他會把經書埋起來 09/26 15:02
117F：→ mathematics3:帶著找太師父一起鑽研的可能大多了吧 09/26 15:02
118F：→ kent0:為什麼歐陽修不能算例子，他小時候也沒紙，23歲就考上進士了 09/26 15:06
樓上，他真的埋了啊，小說還寫他註明: 張無忌埋經處。
歐陽修沒紙嗎? 也沒看過書嗎? 不對吧!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 15:08)
119F：→ lifehunter:為什麼我看了一串下來還是不懂你的邏輯? 你荒島來的? 09/26 15:08
120F：推 phantasy0511:乞丐的資源也不會比荒島好阿,丐幫還不是一堆文才好的 09/26 15:09
121F：→ kent0:歐陽修小時候真的沒紙沒書，是稍微長大後才去借書看 09/26 15:09
請K大舉證一下。
122F：→ lifehunter:古代荒島是要怎麼跟現代建中生類比? 對比基礎在哪裡? 09/26 15:09
學習資源差距啊，後者這類強者都無法逐字解決古文，更不要說是資源差的荒島小孩
123F：→ kent0:而張無忌稍微長大後的環境好太多了 09/26 15:10
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 15:11)
124F：→ s8911520:外島或許也有不少國文單科蠻高的 可以調查看看 只是考不 09/26 15:11
125F：→ s8911520:上醫科 因為只有國文高沒用 另外有甚麼證據證明九陽沒寫 09/26 15:12
126F：→ s8911520:出來的部分比寫出來的還難懂? 沒有 就是你自己猜的 不可 09/26 15:12
127F：→ s8911520:為證!! 09/26 15:12
以明代古文的水準合理推估啊，再說了你要是拿的出數據資料，那就可以來討論人數
看看。
128F：→ phantasy0511:現代科技如此強大都沒法蓋金字塔,古埃及人卻可以耶?! 09/26 15:13
129F：推 lifehunter:現代建中生有謝遜跟張翠山兩個天天在旁邊盯嗎? 09/26 15:14
有的建中生家長還是哈佛畢業的，有的還是高官教授在盯耶。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 15:16)
130F：→ s8911520:中醫書有這麼多字讓他學了 九陽大概沒啥生字讓他不認得了 09/26 15:16
131F：→ s8911520:哈佛跟教授並沒有金老認證的文才 他們可能專精在別處 09/26 15:17
專有名詞不同啊，像我去看資工的原文書我也很多看不懂，難道教授中就沒有文學院的?
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 15:19)
132F：→ s8911520:就是有不懂的地方所以才要請教張老阿 如果一開始自己啥都 09/26 15:22
133F：→ s8911520:會了 還要請教啥? 自己融會貫通全部的武學就好 09/26 15:22
134F：→ s8911520:就算是文學院教授 也不是每個人專長都是古文的 ㄎㄎ 09/26 15:27
對阿，但不懂又分兩種 1.看懂字但意思不懂 2.字不懂意思也不懂
前者你可以請教，後者小張根本無能為力，連字都不會，怎背?
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 15:42)
135F：→ s8911520:沒任何證據說九陽裡面有啥字可以讓小張念了大量醫書不懂 09/26 15:46
136F：→ s8911520:"字" 09/26 15:47
他也才學兩年多而已，兩年多就想超越醫學院學生，那台大醫學系讀7年是讀心酸?
而且讀的是醫學書籍，不同專業領域不能比，隔系如隔山。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 15:49)
137F：→ s8911520:現在不是說中文"字"看不看得懂嗎? ㄏㄏ 那同樣是中文..XD 09/26 15:50
對阿，很多字及單字，武術不一定和醫學有交集這才是問題啊。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.163.61 (09/26 15:51)
138F：噓 XSZX:讀寫就怎樣？張翠山號稱「銀勾鐵劃」，你說他不會寫？習帖要 09/26 16:35
139F：→ XSZX:不要會讀？他讀寫最好是會有問題..... 09/26 16:35
沒有書籍沒得閱讀、沒有紙筆無法練字。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 16:36)
140F：→ XSZX:要知道中國古代好文多半需要配上好書法，張翠山苦心學書，真 09/26 16:37
141F：→ XSZX:草隸篆皆通，連張三豐憑空手書「喪亂帖」，他都能一眼辨明， 09/26 16:39
142F：→ XSZX:他的文學底不夠厚的話最好是作得到.... 09/26 16:40
143F：→ XSZX:你自己都說可以「畫沙寫字」了，還在講「口傳」？打你自己的 09/26 16:41
144F：→ XSZX:臉啊？ 09/26 16:41
145F：→ XSZX:最後你倒底懂不懂武俠小說「武功」啊？就算不懂你也該看過戲 09/26 16:43
可惜畫沙寫字上面說過無法保存，風一吹就........所以無法複習，
篇幅也太大，無法寫整篇文章。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 16:45)
146F：→ XSZX:劇裡凡是跌打膏藥的人是不是都要出來打套拳？「武功」跟「中 09/26 16:44
147F：→ XSZX:醫」的劇裡遠比你想像中的近好嗎？ 09/26 16:45
148F：→ XSZX:不能分段寫？不能保存不就得多寫幾次？多寫幾次不就背得精熟 09/26 16:46
149F：→ XSZX:？都背熟了，最好是會對內容一竅不通？ 09/26 16:47
150F：→ XSZX:打你自己的臉的那段怎麼不回了？ 09/26 16:47
問題是這樣無法書寫完整篇，每次都還要再放費時間多寫幾次，這樣的教育資源
可以比的上現代的建中高材生?
要是可以，你早就能舉出服何我上面開的三個條件的"實證"了，事實就是沒人舉
的出"實證"，證據力不足。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 16:51)
151F：→ XSZX:補充一點，要知道中醫是最需要時間下去培養的，而張無忌只用 09/26 16:51
152F：→ XSZX:兩年多的時間就有高明的醫術，他的天資之高，至少在記憶方面 09/26 16:52
153F：→ XSZX:你絕對不能以常人推斷.... 09/26 16:53
事實胡清牛說他要跟著胡學到近20歲才能成為名醫，兩年多頂多是有所進展，不然台大醫
科讀7年是讀心酸的喔!
154F：→ XSZX:你就是不肯承認你有錯就是了，胡青牛是好醫生，可有誰說他是 09/26 16:55
155F：→ XSZX:好老師的？所以你的有明師學得快就不成立了.... 09/26 16:55
156F：→ XSZX:同樣謝遜不也教他背了一堆他根本不懂的武功訣要，你無視？ 09/26 16:57
胡清牛若非好老師，就不會說跟著她學到20歲就能和華佗比肩了!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 16:59)
157F：→ XSZX:還有請不要用現在建北高材生的標準評斷古人，要知道在背誦上 09/26 16:59
158F：→ XSZX:現在所謂的高材生九成九連古代童生的車尾燈都看不到。拿現在 09/26 17:00
這點是超級大斷言吧，請舉證!
159F：→ XSZX:標準去評斷？別搞笑了.... 09/26 17:00
醫學院高材生會輸給古代童生? 人類退化了?
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:02)
160F：→ XSZX:胡清牛自認為醫術可比華佗，他又覺得張無忌資質過人舉一反三 09/26 17:02
161F：→ XSZX:，所以說跟著她學到20歲就能和華佗比肩就很自然了.... 09/26 17:03
162F：→ XSZX:用的心力不同，自然產生的差距，古代能不能上常常是生死之分 09/26 17:06
163F：→ XSZX:所以很明顯地張無忌的資質過人的好，遠超過胡清牛的預料 09/26 17:08
164F：→ XSZX:話說你自己打自己臉的地方怎麼不敢回？ 09/26 17:10
我都回完啦，資質過人，再怎麼過人現在建北就沒有天才嗎? 一樣我說了既然你認為這樣能做到請
舉實證，論證就是要論也要證: (請舉出以下實例)
有人10歲前
1.沒有任何紙筆
2.沒有任何書籍
3.還能14歲超越建中高三生學測72級分以上能上醫科的水準或國文15級分
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:25)
165F：噓 XSZX:以「史蒂芬霍金」當標準，是的，建北沒有天才..... 09/26 17:28
166F：→ XSZX:以「李白」當標準，是的，建北沒有天才..... 09/26 17:29
167F：→ XSZX:以「曹植」當標準，是的，建北沒有天才..... 09/26 17:29
可惜你舉的例子都不符合我上面開的條件，他們都有紙筆都有書籍，還都有
雄厚的教育資源，請舉符合條件的例子!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:31)
168F：→ XSZX:以「白居易」當標準，是的，建北沒有天才..... 09/26 17:30
169F：→ XSZX:你還想要例子嗎？ 09/26 17:30
170F：→ XSZX:最好是全天下的天才就必須僅僅只有建北的水準，那今天你絕不 09/26 17:32
171F：→ XSZX:可能有機會在BBS上筆戰，因為電腦還沒發明出來.... 09/26 17:33
所以舉了版天你還是舉不出符合我上面三個條件的實例嘛! 那又何必故左右而言他?
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:34)
172F：→ XSZX:雄厚的教育資源？很好，請舉出「李白」所有的教育資源... 09/26 17:34
曹植霍金就不用說了，李白有紙有筆有書吧，小張都沒有啊! 相比之下教育資源
當然比他雄厚多了。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:35)
173F：→ XSZX:順帶「愛因斯坦」也講一下.... 09/26 17:35
174F：→ XSZX:白居易七月大能識之無，很顯然地，你連國學都沒學好.... 09/26 17:36
175F：→ XSZX:所以李白是詩仙，而小張只剛好能學九陽真經而已.... 09/26 17:37
所以呢?你一直逃避我的問題，就是沒有一個例子是符合上述3個條件，連兩個的你都
舉不出，何況還3個，先舉證的出再說。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:39)
176F：→ XSZX:你也在逃避問題？你有證據證明張無忌不是超級天才？有就舉出 09/26 17:41
177F：→ XSZX:來啊！沒你就閉嘴！ 09/26 17:41
重點是實證上就算是超級天才，也""沒有一個""是在上述劣勢條件下完成偉業的
所以，類比無效，事實就是證明沒有任何人可在上述條件下達到如此偉業。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:43)
178F：→ XSZX:很好，請舉證證明超級天才不能在上述劣勢條件下完成偉業 09/26 17:45
179F：→ XSZX:你有辦法就去找一個超級天才以方式培養，然後記錄下來，證明 09/26 17:46
180F：→ XSZX:你所言屬實.... 09/26 17:46
181F：→ XSZX:喔！對了，就算你找的這個超級天才做不到，我也會覺得是你找 09/26 17:47
182F：→ XSZX:的天才不夠張無忌的天才，所以請再找下一個，謝謝.... 09/26 17:48
哦那就是個人認為，那你就不用說了，表示你舉證不出實證來證明合理性，
那你就繼續覺得吧，等你找的出""實證""在說，全球70億人找不出一個，
就可見其論點合理性....................
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:54)
183F：→ XSZX:錯！不是全球70億人找不出一個，而是沒有人去實驗，而這實驗 09/26 17:55
184F：→ XSZX:正等著你去做.... 09/26 17:55
我認為不可能啊，你認為"可能"你就要附可能的實例舉證責任，舉證責任在你
不在我!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 17:57)
185F：→ XSZX:你提出這樣不可能的論點，所以你要去證明他不可能 09/26 18:01
186F：→ XSZX:我認為可能，我的證據是張無忌 09/26 18:01
既然是討論本作品合理性，就不能直接拿本作品人物討論，因為它本身就是
被討論不合理的爭議對象，且也不是"實證"，拿它來當例子有球員間才判之
嫌，所以請舉"實證"，因為現在就是討論此處"實證"性不足!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:04)
187F：→ XSZX:同樣的，再你還不能證明「所有」符合你三條件者都不可能前， 09/26 18:05
188F：→ XSZX:你的證據力同樣不足.... 09/26 18:06
189F：→ XSZX:還有別再說「全球70億人找不出一個」這種鳥話了，你認識全球7 09/26 18:07
190F：→ XSZX:0億人？70億人每個人的妝況你都一清二楚？要不我也不要求你太 09/26 18:08
191F：→ XSZX:多，只要你把全球70億人每個人的名字說一遍，我就當你找過這 09/26 18:08
192F：→ XSZX:全球70億人了，OK？ 09/26 18:09
不對喔，依照程序我認為不可能，你要翻案就要先舉證。 如果今天是你先提出主張
，我來推翻那我才需舉證，所以舉證責任在"你"
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:11)
193F：噓 XSZX:我認為不可能，你要證明不可能啊！在法院上是你說被告有罪是 09/26 18:13
194F：→ XSZX:要證明被告有罪，不是被告要證明自己無罪.... 09/26 18:14
好，依照無罪推定原則，要是舉不出符合那三個條件的例子就只能依證據力，
判此論點不成立，而且你弄錯了吧，正如你所說我認為符合上3條件的人
""不可能存在""，所以你要證明""有可能存在""，是你要舉證證明而不是我。
我不需證明無罪(沒有這個可能有出現這樣的人)，感謝你的解釋喔。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:18)
195F：噓 XSZX:錯！是你認為「張無忌」不合理，所以你必須證明該狀況「絕對 09/26 18:20
196F：→ XSZX:」不可能出現，請搞清楚原告跟被告的身分..... 09/26 18:20
你又弄錯了，事實就是沒有實證所以不合理，你要推翻我沒有實證不合理這句話
就要舉證推翻，請搞清楚先後關係，是你來翻案我，所以你是原告，我一開始
沒有針對你發文!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:23)
197F：噓 XSZX:錯！你是原告，你指摘「張無忌」不合理在先，所以是你必須舉 09/26 18:26
錯，我指的是文中的問題，要自稱被告也是金庸本人而不是你!
而你事後來來翻案的對象不同，關係也不同!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:28)
198F：→ XSZX:證推翻金老的說法，請搞清楚先後關係，這不是你跟我的事，是 09/26 18:27
199F：→ XSZX:你跟原作之間的事.... 09/26 18:27
所以要自稱被告也不是你，金老才夠格，但你要來翻案我，關係就不同了，
被翻案的人當然是被告，所以你需要證明。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:29)
200F：噓 XSZX:我好像從未自稱被告吧！我只是旁聽席，聽到原告告人卻不能證 09/26 18:30
201F：→ XSZX:明，所以在吐嘲原告而已..... 09/26 18:30
既然不是被告，你就無權要我對你舉證證明，反到你來翻我案，你本來就該負舉
證責任。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.162.114 (09/26 18:32)
202F：噓 pnpncat:無知不是錯 認為別人也無知就好笑了............... 09/26 21:04
203F：→ pnpncat:十四歲有那種程度是很低的標準 我自己十四歲就能寫流暢的 09/26 21:05
204F：→ pnpncat:文言文了 更不用說古代那些只讀文言的人 09/26 21:05
沒看完整文章更是錯，重點是小張條件太不利了，所以沒有人能舉證說明。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.166.97 (09/26 21:09)
205F：→ bteagle:樓主講了一堆就是要說小張國文造詣不夠高，不過他在練乾坤 09/26 21:48
206F：→ bteagle:大挪移時可沒跟小昭問過字耶 還能自行判斷哪些不能練 09/26 21:49
207F：→ bteagle:非常明顯 小張的國文造詣高不高是未知數 但讀經練武是ok的 09/26 21:51
b大乾坤是波斯武術，翻譯來不會太艱澀，而且只是手卷，跟整本厚古文不同，
當然你說的假設也有可能，畢竟如h大所說這是個開放式問題，不管我的實證
力也許真的高，但是如果硬要說你錯，就換成我會被h大歸類為和版大同類了
，就變成換成我太武斷，所以也許有可能這堤沒有標準答案。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 22:11)
208F：→ bteagle:你的翻譯不會太深澀是怎麼判斷 從來都只有翻譯才易出錯吧 09/26 22:30
因為語言對接問題，就像我們翻外國世界文學名著也是很白話，因為很多詞彙
因為文化間的差異所以不可能用文言文一對一翻譯，翻譯文學作品通常都較簡
單，不會太文謅謅。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 22:32)
209F：→ bteagle:我下面回了一篇直接告訴你了 它不需要標準答案 因為這不是 09/26 22:31
210F：→ bteagle:問題 作者根本沒有製造矛盾出來 是直接在作品就設定了 09/26 22:32
我有看了，但問題就出在小張先天資源太差，不能用一般古人相比，何況我討論
的是他的"合理性"與"實證性"，正因這樣的設定可能有實證上的矛盾，才拿來討
論。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 22:34)
211F：→ bteagle:在小說裡 內功修練哪來的文謅 故事看懂7成也能尚可研讀 09/26 22:35
212F：→ bteagle:吐納跟真氣可以大概嗎 09/26 22:35
古文沒錯啊，也就是說小張很大可能只看懂8成，然後粗略練了一次，
後來有不懂才去請教師公，但這也不是重點，我只管他語文程度現實
上合不合理而已。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 22:38)
213F：→ bteagle:先天資源差像狗雜種那樣還算 小張也算?冰火島就算了 武當 09/26 22:38
214F：→ bteagle:派裡也沒人嗎 09/26 22:38
石破天是看異種文字啊，重點是他14歲前10年的時間在荒島，大部分時間教育資
源差，要是真的認為這不是問題，那事實勝於雄辯，誰能舉出符合我所列三條件
的"實例"，表示就有證據力上的可能，在不然看看外島的升學數據，是否亮眼，
你要是能舉證，我當然沒話說，不能的話當然有合理性問題。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 22:43)
215F：→ pnpncat:足見你孤陋寡聞 連文言文翻譯都沒看過XD 09/26 22:42
216F：→ bteagle:小張的父母跟義父+師叔伯等都不是文盲 他在之後還大量閱讀 09/26 22:43
但無紙筆書籍，學習成果有限啊。
217F：→ pnpncat:至少見過佛經吧 那文字比之一般文言難多了 連翻譯作品都 09/26 22:44
218F：→ bteagle:醫書 不可能有不認識的字 09/26 22:44
219F：→ pnpncat:能讀懂的小張會看不懂九陽真經才有鬼 09/26 22:44
既然你真的認為學習環境不是問題，那事實勝於雄辯，請舉一實例是:
有人10歲前
1.沒有任何紙筆
2.沒有任何書籍
3.還能14歲超越建中高三生學測72級分以上能上醫科的水準或國文15級分
你只要能舉出一個，就不用多廢任何唇舌了，論證論證就是要論也要證。
請舉證!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 22:48)
220F：→ bteagle:此刻討論是文學內容跟作者設定 哪需要舉證什麼現實例子 09/26 22:46
221F：→ bteagle:另外石破天是完全不識字 09/26 22:47
當然要既然文中沒說死，那就要進一步討論其"實證合理性"，現在就是
質疑這點不合理，所以當然要舉證才有證據力。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 22:49)
222F：→ bteagle:就算在荒島好了 另外那3人難道是文盲嗎 謝遜還巴不得小張 09/26 22:49
223F：→ bteagle:能多學點 09/26 22:49
不是啊，只是沒紙沒筆沒書，教育資源極差，三餐傢俱日用品還要都靠自己做
讀書環境超差啊，若這樣都沒影響，那外島早就年年出台大醫科的人了，我只
對實證證據力有意見，其他不想討論!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 22:53)
224F：→ bteagle:書籍紙筆跟學習無關 若是不能書寫就不識字 那天生沒手腳 09/26 22:54
225F：→ bteagle:不就要去死了 09/26 22:54
沒有書籍可看一樣啊，重點是這樣程度不足，要閱讀至少要有書本，還是老話一句
你真覺得這些都不是困難，請舉一個古往今來的""實例""，這樣事實勝於雄辯，你
的話才有證據力，否則全球70億人，你連一個例子都舉不出，機率低於70億分之ㄧ
的論點會有多少說服力??
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 22:57)
226F：→ bteagle:出不出醫科跟學生有沒有心有關 這裡是金庸版 只討論文學 09/26 22:55
227F：→ bteagle:又不是討論小張能當狀元 跟文學程度高不高有關嗎 識字能讀 09/26 22:58
228F：→ bteagle:真要舉實例 論先天困苦 誰能超越<海倫·亞當斯·凱勒> 09/26 23:00
229F：→ bteagle:失明+失聰 能教她的人還真不多 她也拿到文學學士啊 09/26 23:02
重點是他並沒有無紙無筆無書，也不一定就是一出生就失聰失明，我承認的確和用心
有關，但數據會說話，外島學生考上台大的人數比例就是遠遠不及都會區，可見不能
忽視環境的影響，至少我目前沒聽過有澎湖馬祖考上台大醫科的。倒是同屆台北的同
學聽過不少。 所以才說這沒標準答案，這樣的懷疑也是合理。也可以討論其實證姓。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 23:07)
230F：→ bteagle:重申一次只論文學內容 武當山上2年多 胡青牛那也是2年多 09/26 23:09
我討論的是合理性，你要針對文學內容我不反對也尊重你的意見，但
那就不用跟我談了，一開始觀點就不一樣，只能互相尊重就不宜強迫
對方接受了。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 23:11)
231F：→ bteagle:尤其是後者那更是瘋狂學習 沒有可能不識字 09/26 23:10
4年追10年程度的問題啊，所以才要大家來舉證啊，舉個10歲都處於那前兩個
條件，14歲時達到條件3的"實例"。 舉的出證就一切沒話說。
當然你單要討論書本，我也不強迫你接受我的觀點。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 23:14)
232F：→ bteagle:另外海倫凱勒不到2歲足就得病了 請不要再要求實例了 09/26 23:14
233F：噓 BRANFORD:就像我們翻外國世界文學名著也是很白話 看得太少 09/26 23:15
234F：→ bteagle:在國外 先天失聰跟失明大有人在啦 沒什麼好比 09/26 23:17
還是沒有針對我的條件啊，我的條件是無紙無筆，也沒有任何書籍充電，然後
在14歲能達到國文15級水準或72級以上。 當然海倫是外國人，我條件可以放寬
只要他符合前兩個條件，學士學位又考上該國第一志願學校，而且14歲完成學士
我就無條件承認你的例子有實證力!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 23:20)
235F：→ bteagle:硬要拿現實實例去做範本 這裡是金庸版 無需討論外島學生 09/26 23:18
236F：→ lijay:很多天才並不是念該國第一志願 你認為他們沒實力嗎XD 09/26 23:22
237F：→ bteagle:你真想找這種先天苦的例子 可以去國外的聾啞學校網站去找 09/26 23:22
那不是我必須舉證的，但至少你要符合那三個條件，如果你認為不該討論現實合理
性那你剛剛就可以停了，因為我就是在討論它的實證性，你要是不能接受，我尊重
你的看法，但是這樣就不開繼續找我討論，因為實證也是種思考面向。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 23:24)
238F：→ bteagle:另外外島學生有沒有心我先不論 為何一定要醫生 是要討論? 09/26 23:23
239F：→ bteagle:你今天是討論外島學習環境還是金庸? 09/26 23:24
240F：→ kent0:都有天才12歲拿博士了，那4年為什麼不能到高中程度 09/26 23:24
數理或許可以，但人文結合經驗不可能，既然你認為可以，老話一句，上述
三條件"請舉證"，舉的出就不需要任何雄辯，直接過關，舉不出反之，說在
多都沒有用。
241F：→ bteagle:再補充一點海倫凱勒6歲才請到手語老師 快20歲才念中學 09/26 23:27
242F：→ bteagle:約24歲拿學士學位 念書是看有沒有心 09/26 23:28
那就條件不符，再換一位。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 23:29)
243F：→ bteagle:講實在 除非你能舉出小張有問人的橋段 不然沒啥好討論的 09/26 23:34
244F：→ bteagle:這裡真的不是教育版 09/26 23:34
245F：→ bteagle:如果只是一直要人舉例 閣下真的討論錯地方了 09/26 23:35
來翻案當然要負舉證責任，本來這就是個開放式問題，我也尊重你的意見，
但一直否定別人的思考觀點，我當然只能要你提出反證。
不然說實話，的確若書沒寫死任何可能都有，也許是你說的狀況，也許是我
的推測對，但既然是開放式的問題，就不應硬說別人思考觀點不行，這樣
就有點不是很好了，我一直當在和你交換意見，你有些意見也很有意思，
但我是覺得啦，大家對對方的意見和思考點都應參考尊重，也許看看別人不
同的觀點自己也有收穫。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 23:39)
246F：→ DrawHow:抓住一個概念後，一直叫不同意見的人舉例，舉的例子再通統 09/26 23:37
247F：→ DrawHow:駁回，倒也方便 09/26 23:37
248F：→ bteagle:書中沒寫死的當然都能討論 ex:逍遙二使在書中沒打過 沒人 09/26 23:47
249F：→ bteagle:能硬說誰武功高 09/26 23:47
250F：→ bteagle:但樓主的問題不在此列 因為書中出現小張天資過人 過目不忘 09/26 23:48
但即便條件如此也要有好環境，現代的高材生中不乏有這樣的人才，但不表示
環境差他們也能有同樣表現，問題當然在此列，既然金老沒有認證說張無真的
看懂每個九陽裡的字句，那就各種推測都有可能，以現實角度分析也是種思考
面向。 所以當然應該與以尊重。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 23:51)
251F：→ bteagle:悟性極高是一堆 不識字?完全沒有 09/26 23:49
字連看都沒看過連書都沒有如何記如何學?
那既然你認為有這樣的人，老話一句，而且這些都不是不利條件那就
""舉證吧""，舉的出，就事實勝於雄辯，大家都無話可說，舉不出，
講再多都沒有用，沒有證據力。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 23:56)
252F：→ bteagle:原文裡 張無忌本來還是不想離開那幽谷 如果是不熟或其他 09/26 23:56
253F：→ bteagle:問題在 大可繼續待在那 但他選擇埋下 就是一切都熟記了 09/26 23:57
不會唸看不懂的字，你看在多遍待再久都一樣啦，所以他最多是記得自己看得懂的
部份，依據實證，他看不懂部分經文的可能極高。 這也是種論點，不然舉證給我看
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/26 23:59)
254F：→ bteagle:他光是第一卷還是在背熟後才開始參悟 這是不識字嗎 09/26 23:58
所以全部卷呢? 沒寫死就表示都有可能。 不然請舉證。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:01)
255F：→ bteagle:他醫治常遇春時 醫理只學6天 還是把人從鬼門關先救回 09/27 00:00
也正是因為很多不懂所以一堆亂醫，讓人家少活40年啊，他只是按書照表操課，
有的還不懂去套胡青年的話。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:02)
256F：→ bteagle:多數不懂還是先救回了 這還不代表天資過人嗎 09/27 00:03
照書操作還好吧，不管他是否天資過人，那就以"實例"看看有沒有這種可能，
現實上天才也是很多，能否舉出個符合條件的例子? 若不能最多是個人猜測
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:05)
257F：→ bteagle:而且他也是花5年多才把九陽練完 內容也有部分是他學過的 09/27 00:04
258F：→ bteagle:何來看不懂? 09/27 00:04
259F：→ bteagle:又在談實例 實例中有人敢從高塔下跳嗎 有人會魔法嗎 09/27 00:06
倚天裡沒魔法吧。 高塔之類與本次討論主題無關我沒興趣討論也不需討論。
260F：→ bteagle:現實中又有幾人能在完全不理解下 把整個經文一字不漏硬記 09/27 00:08
261F：→ bteagle:郭靖學一堆東西都慢人一步 卻能把九陰全背下來 09/27 00:08
有可能啊，只是硬背做得到，小孩子都可以在不懂唐詩的情況下背下來。
但是話說回來，要討論其合理性就要論證，當然要實證。不然剛剛你就不
該找我談，因為看法不同何須再論?
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:12)
262F：→ bteagle:沒為什麼 因為那是作者設定 09/27 00:09
263F：→ bteagle:作者前後用很多地方去證明小張天資過人 講明就是天才 09/27 00:09
264F：→ bteagle:硬要說作者沒明說是天才 所以就有蠢材的可能性 那我也無法 09/27 00:10
我沒說他是蠢材，他可能是天才，但是學習環境不好，所以"國文程度差"。
國文程度和天資是兩回事，金老可沒說他國文程度好喔。
265F：→ bteagle:萬安寺就是10層下往下跳 武俠 奇幻都一樣 現實中不存在 09/27 00:17
266F：→ bteagle:沒人討論文學要人舉現實的 09/27 00:17
討論合理性當然要，如果今天有人討論萬安寺跳塔的合理性當然要舉實證，
可惜現在不是討論這個，與本主題無關，所以請針對問題舉證，既然是討論
這主題的合理性，就要"實證"，並加以論證。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:20)
267F：→ bteagle:這版挺包容萬象 文學嘛 當然有各種意見 但討論跟硬戰不同 09/27 00:21
268F：→ bteagle:但討論卻要人舉實例 那是討論文學還是新聞 09/27 00:23
269F：→ bteagle:如果真要人討論 請多提出自己的論點 而不是一直迴圈下去 09/27 00:24
沒回圈，事實勝於雄辯，你要論也要"證"，討論文學合理性也需"舉證"。
"確實證據"才有說服力。也是來討論的人應負的基本責任，要是你打一開
始就不想想扛舉證責任，那剛剛就不該找我討論，也不用強迫說服我要接
受你不想舉證的看法。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:27)
270F：→ bteagle:回去看一看自己之前的文章吧 是要認真討論還是筆戰 09/27 00:25
難道你來找我的目的是為了筆戰? 那我不認同，討論當然是互相尊重看法觀點
你如果是要筆戰，一開始就該先約好。 回歸主題，你若認為不該負舉證責任，
那我們可以停了，不用浪費時間的，因為沒有交集。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 00:38)
271F：→ bearhwa:可以停了，不用浪費時間的，因為沒有交集。 09/27 01:02
272F：→ bteagle:真的沒交集 想好好討論的都被趕跑了 作者有寫的當略過 09/27 01:27
273F：→ bteagle:談文學卻要別人找實證 還得是外島醫生 都不知道是來討論還 09/27 01:29
274F：推 DrawHow:其實爭點不是實證與否，而是是否就書論書，還是一定要牽扯 09/27 01:30
275F：→ bteagle:是筆戰 講最後一句 不願意傾聽別人的觀點 真的不討論為佳 09/27 01:30
不是吧，我前面已經有說了，你的觀點我尊重，我沒硬說你錯，但現在是你硬要來翻
我案，不是我不聽你的看法，我前面也說你有些觀點很有意思，我也願意聽聽看你的
意見，但你這次顯然是只認為自己穩對，不接受他人觀點，硬是要否定其他觀點，那
當然就不能怪人家和你辯論。你要是真的想好好討論，你只需紓發己見即可。不需要
去翻別人案，或硬是要別人接受你的看法。
276F：→ DrawHow:現實世界，否則我也該去美漫版發文吐嘈蜘蛛人之不合物理 09/27 01:30
277F：→ bteagle:不然樓主最後也是跟之前一樣 跟網友撕破臉 09/27 01:31
278F：→ DrawHow:這麼多頁的爭論其實只要放一個大絕即可：書中設定 09/27 01:32
D大若要去討論我也沒意見。若金大堅持如此設定我沒意見，但在他沒發聲前
當然可以質疑他的合理性。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.165.203 (09/27 01:40)
279F：噓 ivanpisces:今年本版最有趣的就是你了XD 大家就當笑話看別傷心情了 09/27 11:49
280F：噓 Josefwu:彰化不是荒島 那澎湖馬祖就是荒島嗎? 09/27 12:40
彰化本來就不是"島"啊，澎湖馬祖已經算稍微現代化的島了，但若連這兩地方
學習環境與升學率都很差，更惶論是正港的荒島。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.67.207 (09/27 12:51)
281F：推 celestial318:書中設定了還硬要無視 自己一大堆假設... 09/27 14:18
我只是提出質疑而以啊。 金老的作品有人質疑合理性也不是一兩天的事了。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.67.207 (09/27 14:27)
282F：噓 sxing6326:最可悲的鬧版者 就是不認為自己是在鬧 09/27 18:14
你來翻我案，當然不是我鬧版，弄清順序好嗎?
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.71.126 (09/27 18:57)
283F：噓 MINAMIKE:整篇就只看到建中 建中 建中 09/28 09:02
284F：噓 Jabez:那就來個附中 成功 松山 內湖 平衡一下好了（喂） 09/28 11:47
285F：→ s8911520:我想要女校啦 可以換成北一中山嗎 謝謝 09/28 14:47
286F：→ Drexler:景美制服來一下 09/28 15:07
287F：噓 jsoccer:喝醉的會說自己沒醉 鬧板的當然也 09/29 10:14
288F：推 flame2yayaya:大家有點太激動了 個人見解不同啦 一本小說讀起來 09/29 17:50
289F：→ flame2yayaya:本來就各有各的感覺 說實在這幾篇看下來他有很深刻 09/29 17:50
290F：→ flame2yayaya:的在跟大家討論 不是鬧版啦 09/29 17:50
291F：噓 BRANFORD:我也幫一個 09/29 19:40
292F：噓 Jabez:很深刻的在跟大家討論 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 09/29 20:59
293F：噓 chordate:我覺的真的不深刻.... 09/29 21:11