作者wfelix (清雲)
看板JinYong
標題Re: [討教] 河間雙煞
時間Mon Jan 23 12:41:50 2012
※ 引述《firxd (無奈)》之銘言：
: ※ 引述《qq754565 (老腔)》之銘言：
: : → firxd:如您舉的鬥牛例子 協防當然OK 但大致上還是一個對一個不是嗎 01/22 22:19
: : → firxd:楊殷合力也不是出於戰略考量 是兩人漸漸支撐不住 無法像原來 01/22 22:19
: : → chordate:鬥牛是說明三敵三的意思啊 01/22 22:19
: : → firxd:那樣(大致上)一個對一個 故變為兩人合力戰一渡 小張一挑二 01/22 22:20
: : → chordate:原來打三敵三可能是要顧面子 01/22 22:20
: : → chordate:因為張無忌很強，就像你陣中有Jordan 01/22 22:22
: : → chordate:打三對三對方會需要包夾Jordan 01/22 22:22
: : → chordate:所以就不太會是一對一 01/22 22:23
: : → firxd:包夾這邊我同意 三僧戰法本來就是以聯防為主 01/22 22:27
: : 從後來殷楊二人戰渡難 拼盡全力也佔不了上風來看
: : 我倒是覺得可以合理推論剛開始的三對三殷楊一定也是迭遇險招
: : 然後戰神就像速度快觀念好的中鋒一樣瘋狂到處協防
: : 造就了前半個時辰的三對三不分上下 除非殷楊完全沒有點長力 半時辰極限這樣
: 這邊純粹是個人推論吧 要說一定也是迭遇險招 我想就書中內容是無法證明的
: 包夾原就是一種聯防的概念 和三渡的戰略一致
: 所以我也同意三對三時期出現這種情況是完全合理的
: 但包夾本身就代表你還是有一個主要防守對象
: 只不過敵方有一個太強(即小張 或c大說的Jordon) 有時必須要幫隊友一下
: 和之後楊殷二人長力不繼 渡難能以一敵二不落下風 是截然不同的情況
可是一開始一對一時有提到
距離遠時，反擊力比較小，距離近時，反擊力就增加
楊殷二人一對一時，是在距離比較遠，受力比較小的時候
卜泰迭遇險招是近距離接觸時
還有一點，三渡提到，當渡難失索之後
張無忌若是袖手旁觀，雙煞他們八個人就可以宰了三渡
要知道當時渡難只是失索而已，並非被點穴什麼的
其餘兩渡也都還有戰鬥力。
結果卻說是
他就算不乘人之危，只須袖手旁觀，兩不相助，當卜泰破了「金剛伏魔圈」
攻到身邊之時，
以河間雙煞下手之辣，此刻三僧早已不在人世。
也就是有戰鬥力的三渡，只要不組成陣法，對上那八人很快就會被宰了
而依照 三個人打渡難，平手 三個人打渡厄 落下風
雙煞打渡劫，渡劫一下子就應付維艱的初期戰場來看
雙煞聯手可以很快自身無損就宰了一渡，之後再個個擊破
所以才會得到若張無忌袖手旁觀，三僧早已不在人世的推論
而明教少林第二戰時，打到1對2 2對1時，戰局是拆成兩邊，
2渡對一張，1渡對楊殷，但兩邊戰局沒有相互協防
所以楊逍偷襲渡劫 才會讓對方大吃一驚
渡難一對二時頗佔上風，也沒趁機偷襲張無忌的形容
兩場戰局來看，河間雙煞的優勢明顯比明教那兩人多太多
當然你提到三渡有先和小張打，不過個人認為影響沒想像中大
這裡底下會說明
: : 所以後來戰神速度慢了下來才形成二對一與一對二的局面
: : 當然還有很多影響條件
: : 像是郝卜戰渡劫時渡劫已經消耗些內力了 而且心神上還要提防戰神
: 理論上消耗甚鉅 小張都被打到自感內力不濟了 三渡內力均不及他 情況也不會多樂觀
基本上小張第一場的劣勢相當大
第一點就是小張空手對敵，這在內力損耗上是非常不利的
所以第二戰他就拿聖火令了
而且也提到他想耗損三僧功力，見黑索打來他就硬碰硬
硬碰硬的時候，除了本身攻擊發出的內力外
還要應付對方回擊而來的功力
但第一戰他空手，幾乎沒辦法這樣做
只能盡全力以乾坤太極手法化解攻勢
換句話說三僧只需顧著輸出，無須化解對方攻擊力
內力削減可能只有對方一半
另外第二個不利因素
就是和三渡的戰鬥，幾乎都是由外圍對三渡施壓
戰鬥中數次提到把索圈範圍壓小
也就是他們幾乎都是正面頂多範圍大一點的正面迎敵
但第一戰他和何太沖夫妻一樣，他是被逼到三棵大樹的包圍網裡頭
也就是張無忌戰鬥中會承受來四面八方包圍網的攻勢
被圍毆當然比單純正面對敵艱難許多
所以第一戰，張無忌2百多招後就真氣不純
但三戰更扯，幾乎是一對三的情況下（周芷若耗不了三僧內力）
已經打了幾百招後還說，實可再拚一兩個時辰，以待對手氣衰力竭
: : 又渡難搞不好就硬是比渡劫強了好幾籌
: : 亦或是殷天正根本拿聖火令玩得很不順手
: : 但殷楊戰渡難佔不了上風 郝卜戰渡劫漸佔上風都是明確的事實
: 問題是兩場立足點並不公平 殷楊是一開始就面對完整的三渡
: 激戰之後支持不住才變成兩人雙戰渡難而不佔上風
: 反觀雙煞是面對和小張激戰後的渡劫 自然不可一概而論
但雙煞他們可以讓三僧早已不在人世喔
從張無忌袖手旁觀到他們後來聊天的時間非常短
要打架可能是30招上下的時間空檔而已
而三渡的意思是小張若不幫忙，他們現在可沒辦法站著講話，早就掛了
三僧他們功力，從第二戰可知，就算只有2對1張，
也可以打上1個多時辰才開始顯露敗象
何況第一戰三渡優勢更明顯，而且只打不到半個時辰而已
實力就算有減，但從本來領先變成一下子被宰也落差太大
: : 所以至少可以推論殷楊郝卜在伯仲之間
: : 而好歹是出來混齊名的 河間雙煞聯手的威力又更上層樓 應稍勝於殷楊聯手
: 我認為文中打死雙煞不如法王使者的關鍵還是在於這句
: "渡難專心致志對付那黑鬚老者，不論武功和內力修為都是勝了一籌，
: 他坐在松樹穴中，並不起身，十指拍、戳、彈、勾、點、拂、擒、拿，
: 數招之間，便令那黑鬚老者迭遇險招。"
: 且這個渡難還是如先前所提 在激戰後消耗不少的渡難 並非完全狀態
: 因為c兄認為三敵三尚有包夾和互相支援等種種變數 無法完全據此斷定楊殷勝雙煞
: 故我找了一個更加有力的一對一情況做為輔證
: 您應該同意:明教使者法王實力都在伯仲之間 頂多蝠王龍王稍微弱一點點 這樣對吧?
: 以下原文
: "張無忌初時略覺詫異，又看了數十招，當即領悟，
: 成昆武功之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧，
: 謝遜若是一上來便逞血氣之勇，只怕支持不到三百招以上。"
: 成昆強度已經很接近三渡了 我想以這段應足以證明
: 若強度有到法王使者級別 不至於像雙煞之一那樣 數招之內便迭遇險招
: 可能有人會說謝遜對成昆招式太過熟悉才能撐這麼久
: 但一來成昆對謝遜同樣熟悉 就情報面而言謝遜並無佔優
: 二來謝遜一開始就挨了成昆一掌兩腿
: "謝遜脅下連中兩腿。這兩腿的勁力卻厲害無比，饒是謝遜體格粗壯，
: 可也蒙受不起，哇的一聲，一大口鮮血噴將出來。"
: 三來更讓了一雙眼睛
: 但即使如此情況 謝遜還是能支持三百招以上
: 我想再怎樣退步說 法王使者對上渡字僧 走個一兩百招應該也是合情合理吧!
: 和三敵三(大致一對一) 後支持不住必須二對一 此情境亦相符
基本上成昆那句話比較像張無忌的誇飾法
要不然韋蝠王一招就差點被渡厄震傷
真要交手我看也是數招內就迭遇險招啊
另外別說啥渡厄比較強不準
成昆武功之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧
這句話可是包含了渡厄
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.26.16.123
1F：→ wfelix:此外推文有提到，三版把這句話修掉了 01/23 12:44
2F：→ wfelix:可見金庸也知道成昆武功拉高到三渡層級和戰果不符 01/23 12:45
3F：推 eastpopo:不過就張無忌自己的判斷來說，第二戰他認為再鬥下去 01/23 12:56
4F：→ eastpopo:度難度劫楊殷四人必定不免，所以即使旁白說度難在楊殷 01/23 12:59
5F：→ eastpopo:內力夾擊下不露敗相也只是一時，基本上來是兩敗俱傷局面 01/23 13:00
6F：→ wfelix:對沒錯，渡難對楊殷可以贏，但若單純只比內力的話會兩敗俱 01/23 13:01
7F：→ wfelix:傷。 01/23 13:01
8F：→ wfelix:但河間雙煞是可以宰了渡難的，如果會同歸於盡 01/23 13:02
9F：→ wfelix:剩餘六人絕對殺不了其餘二渡 01/23 13:03
10F：→ chordate:反擊力那裡因為原文提到 01/23 13:09
11F：→ chordate:「三僧的索圈壓小，抗力越強」，我認為是有黑索在手的情 01/23 13:10
12F：→ chordate:況。不過近身搏擊本來就比較兇險 01/23 13:11
13F：→ chordate:卜泰跟渡劫打近身戰迭遇險招也是可以理解 01/23 13:12
14F：→ chordate: 渡難 01/23 13:17
15F：推 firxd:要返鄉數天 先推幾個點 容之後再行回覆 01/23 13:41
16F：→ firxd:反擊力那裡同c兄看法 應屬索圈的特性 01/23 13:42
17F：→ firxd:韋一笑感覺稍微有點被陰的意味吧 大驚之下才連忙運功支撐 01/23 13:45
18F：→ firxd:可能輕功展一展自己暗爽 沒想到人家還要試他功力 01/23 13:46
19F：→ firxd:而三人打渡難平手 渡厄下風 對渡劫占優 此情境有索圈的防禦 01/23 13:50
20F：→ firxd:破圈之後變成近身搏鬥 也許就變對渡難占優 渡厄平 對渡劫勝 01/23 13:51
21F：→ firxd:(原文)若被(雙煞)欺近身來施展短兵刃上的長處，勢必更為厲害 01/23 13:52
22F：→ firxd:當時渡難已經失去黑索(兵刃) 加上先前三渡早損耗相當內力 01/23 13:54
23F：→ firxd:個人還是不認為兩場戰鬥具有能互相代換的公平性 01/23 13:55
24F：→ firxd:得出門了= =+ 請各位版友先行討論囉 謝謝 01/23 13:59
25F：推 k800i:重點其實在渡難擊殺崑崙派高手後，接著大戰小張幾百回合，然 01/23 17:16
26F：→ k800i:後還能在一對一近距博命拼殺的情況下可以穩贏，這種實力在 01/23 17:19
27F：→ k800i:正常情況要打贏明教法王等級高手應該太難。 01/23 17:21
28F：→ k800i:（指黑鬚老者） 01/23 17:24
29F：→ k800i:明教兩使法王們雖然不敵三渡最弱的，可是要撐住遊鬥一定沒 01/23 17:26
30F：→ k800i:題。 01/23 17:28
31F：→ wfelix:應該是很容易，明教高手近距離2打一也佔不了上風 01/23 18:55
32F：→ wfelix:而且三僧打了一整晚，雖說有休息 但考量到三僧的年紀 01/23 18:56
33F：→ wfelix:大夜加班打了2.3場遽戰後，上午11點左右又開始續攤再戰 01/23 18:58
34F：→ wfelix:楊殷二人的優勢比起河間雙煞也差不到那邊吧！ 01/23 18:58
35F：→ wfelix:另外，三人打渡難平手，打渡厄下風，打渡劫是2打1不是3人 01/23 19:00
36F：→ wfelix:來襲八人，其餘6人的武功，三人聯手也比不上河間雙煞 01/23 19:01
37F：→ wfelix:這麼說好了，你認為渡難打一人打的很優勢 01/23 19:02
38F：→ wfelix:就認定卜泰不及楊逍。但渡難若近距離打兩人卻是會很快被宰 01/23 19:03
39F：→ wfelix:再者，就算是索圈的特性，也等於說明 楊殷之所以能遠距離 01/23 19:04
40F：→ wfelix:一打一，就是因為距離尚遠，黑索攻擊力沒那麼大 01/23 19:04
41F：→ wfelix:而不是他們擁有能一對一打一陣子的能力 01/23 19:05
42F：→ wfelix:真要這麼說，遠距離時，雙煞可是立刻讓渡劫「應付維艱」 01/23 19:06
43F：→ wfelix:那麼遠距離黑索攻擊力沒那麼強時，誰說雙煞單挑就一定不行? 01/23 19:07
44F：→ chordate:其實卜泰連遇險招之後就往外跳出圈子了 01/23 19:13
45F：→ chordate:真的要遊鬥也不是數招就會敗 01/23 19:14
46F：→ k800i:雙煞能打敗三渡靠得是時機不是實力，時機稍縱即逝，接下來就 01/23 19:39
47F：→ Savior09:射了 01/23 19:41
48F：→ k800i:是拼實力了。三渡連番大戰，雙煞以逸待勞偷襲得手，可是一旦 01/23 19:41
49F：→ k800i:形成一對一打鬥，作者寫得很明白，疲累且最弱的渡難都可以 01/23 19:43
50F：→ k800i:輕易準備解決雙煞之一的黑鬚老者。就跟殷野王被圓真打暈一樣 01/23 19:46
51F：→ k800i:對手HP、MP都掉一半以下了還快被秒了，全滿狀態下怎比。 01/23 19:49
52F：→ chordate:怎知渡難HP,MP都掉一半了? 01/23 19:56
53F：→ chordate:而且張無忌自己都說應付那八人和應付三渡一樣艱難喔 01/23 19:56
54F：→ chordate:可見雙煞起碼有一渡的實力 01/23 19:57
55F：→ k800i:好吧，渡難HP、MP有掉但低於多少難講，可是雙煞之一全滿， 01/23 19:58
56F：→ k800i:可是破圈殺人的時機點一過，跟渡難一對一捉對廝殺，馬上遇險 01/23 20:00
57F：→ chordate:那是有張無忌加入三渡那邊耶 01/23 20:02
58F：→ chordate:沒有張無忌三渡就是早已不在人世 01/23 20:02
59F：→ k800i:沒錯，所以說雙煞的實力跟三渡不是一個等級，就是比何太沖 01/23 20:04
60F：→ chordate:從來沒人說三渡雙煞有三渡的等級了，你是不是哪裡誤會了 01/23 20:05
61F：→ k800i:高一些而已。而楊逍對付何太沖「夫婦」可是輕描淡寫。排除掉 01/23 20:05
62F：→ chordate:何太沖到三渡中間起碼有2~3 個等級 01/23 20:06
63F：→ chordate:雙煞怎麼看都不像只比何太沖強一點 01/23 20:06
64F：→ k800i:特殊狀況後，比較雙煞的實力也就像前面有人提的一樣，大概 01/23 20:07
65F：→ lijay:明教當時除了張無忌 沒一個是三渡等級 所以都是何太沖級? 01/23 20:09
66F：→ k800i:就明教五散人那等級的上者。 01/23 20:09
67F：→ lijay:兩三個五散人連蝠王都打不贏 能硬拼一渡? 01/23 20:11
68F：推 qq754565:什麼時候產生了三對三時三渡hp mp是全滿的錯覺? 01/23 20:54
69F：→ wfelix:破圈殺人是指雙煞兩人可以圍毆一渡 01/23 21:30
70F：→ wfelix:當時卜泰已經攻進去，郝密跟在其後準備衝過來二打一 01/23 21:30
71F：→ wfelix:結果張無忌出手，一招逼退郝密，又和其餘二渡聯手打七人 01/23 21:31
72F：→ wfelix:如果沒有張無忌出手，當時的情況就是郝密卜泰聯手圍毆渡難 01/23 21:31
73F：→ wfelix:其餘六人打另外二渡。而三渡自知 這種情況下他們穩死的 01/23 21:32
74F：→ wfelix:而且是死得很快。 01/23 21:32
75F：→ wfelix:雙煞和三渡之一，論單挑當然不會贏，但二打一是可以很快贏 01/23 21:33
76F：→ wfelix:比起楊逍殷天正，兩個人聯手打渡難，可沒打到渡難大落下風 01/23 21:34
77F：→ wfelix:就算渡難打雙煞時有HPMP衰減問題，那打楊殷時就沒有嗎？ 01/23 21:35
78F：→ wfelix:將近一百歲的老頭，半夜不睡覺打了三場大戰 01/23 21:35
79F：→ wfelix:2.3時辰後馬上HPMP全滿？ 01/23 21:37
80F：→ wfelix:另外，渡難哪時變成最弱了？他們三人就算功力有差 01/23 22:07
81F：→ wfelix:也是直到明教和三渡三對三時才寫出來的 01/23 22:07
82F：→ wfelix:而且是打了一個多時辰之後才看出來的 01/23 22:08
83F：→ wfelix:書上的訊息只有渡厄最強，其餘兩個差一些，但沒有差很多 01/23 22:09
84F：→ wfelix:另外拿五散人太扯，五散人要四個聯手功力才比得上一個蝠王 01/23 23:15
85F：→ wfelix:楊逍想贏何太沖夫妻還得打上數百招 01/23 23:16
86F：推 farming:1打2打上數百招也還好吧? 何況當時他身負重傷 01/23 23:49
87F：→ wfelix:依前後文來看，數百招能贏應是指無傷狀態下 01/24 09:37
88F：→ wfelix:所以考量到他自己心情激盪又受傷，所以乾脆不打 01/24 09:38
89F：→ firxd:無論如何 三渡對上楊殷時經過數時辰休養生息 狀態絕對是比 01/26 11:23
90F：→ firxd:對上雙煞時好上許多 現在比較詭異的地方在於 何以渡字對雙煞 01/26 11:24
91F：→ firxd:(不完全狀態)一對一數招之內讓對方迭遇險招 到了一對二卻變 01/26 11:25
92F：→ firxd:會很快被對方幹掉 個人是認為這兩者間應屬有所矛盾 01/26 11:25
93F：→ firxd:感覺就像李莫愁對上少年楊過 數招之內就讓他迭遇險招 01/26 11:26
94F：→ firxd:結果少年耶律齊大喝一聲休傷我友 跳入戰圈 變李很快被解決 01/26 11:27
95F：→ firxd:就是有前後差距之大 實在是莫名的不協調 01/26 11:28
96F：→ wfelix:沒這麼離譜，三渡打小張第一戰是大佔優勢 01/26 11:30
97F：→ wfelix:所以2.3百招就說狀態差很多也太離譜 01/26 11:30
98F：→ wfelix:打楊殷是多了幾個時辰休息，但也多了一場三渡自己差點掛掉 01/26 11:31
99F：→ wfelix:的戰鬥。 01/26 11:31
100F：→ wfelix:你不能以小張自己很累就說三渡也一樣 01/26 11:34
101F：→ firxd:第一場三渡占上風沒錯 但只攻不守就能少耗內力應是您個人推 01/26 11:34
102F：→ firxd:論吧 畢竟論內力三渡誰都沒小張深厚 而那場小張自覺快乾了 01/26 11:34
103F：→ wfelix:如果是這樣的話那第三戰是怎麼回事？ 01/26 11:34
104F：→ wfelix:不是個人推論，而是後面兩三戰明顯看出三渡戰鬥力能撐多久 01/26 11:35
105F：→ wfelix:絕非打2.3百招就會沒力 01/26 11:35
106F：→ wfelix:尤其是第二戰，張無忌以一對二，這對三渡來說 01/26 11:36
107F：→ wfelix:耗力一定比三打一時還累，但他們也打了超過一個時辰才開始 01/26 11:36
108F：→ wfelix:呈現內力不繼的敗象 01/26 11:37
109F：→ wfelix:第三戰張無忌拿兵器後，也說可以再拼1.2個時辰 01/26 11:38
110F：→ wfelix:等待三渡內力衰減。 01/26 11:38
111F：→ wfelix:這些狀態都跟第一戰不一樣 01/26 11:38
112F：→ firxd:不是說他們沒力 是說狀態差很多 如此比法不公平 01/26 11:38
113F：→ wfelix:難不成你要說，因為張無忌拿了兵器之後 01/26 11:39
114F：→ firxd:最詭異的是 一對一數招對手迭遇險招 到一對二卻自己很快被收 01/26 11:39
115F：→ wfelix:第二戰第三戰，雙方內力損耗突然同步降低？ 01/26 11:39
116F：→ firxd:射鵰裡面丘處機一挑和自己差不了多少的歐陽克 加彭連虎和侯 01/26 11:40
117F：→ firxd:都能支持一段時間 何況渡難明顯比卜泰強上一截 令人納悶 01/26 11:40
118F：→ wfelix:那個我覺得還好，因為二對一能讓對手應付維艱是一開始就有 01/26 11:41
119F：→ wfelix:以他們後來能打的時間來看，很難得出差很多這種形容 01/26 11:42
120F：→ wfelix:要真的差很多，金庸應會在旁白說 三僧功力雖高 但畢竟大戰 01/26 11:43
121F：→ wfelix:後，功力衰減什麼的。可是並沒有 01/26 11:43
122F：→ wfelix:只說是張無忌在核心是他們的心腹大患 01/26 11:44
123F：→ firxd:是否兵刃影響不得而知 但首戰小張有說自感每招均費極大內力 01/26 11:44
124F：→ firxd:到後兩戰就無這般敘述 而且第三戰那表現真是太扯了 01/26 11:45
125F：→ firxd:嗯我是指二打一可以很快解決一渡 一打一卻數招就迭遇險招 01/26 11:46
126F：→ firxd:這其中的落差非常詭異 以前者論雙煞很強 以後者論就不怎樣了 01/26 11:46
127F：→ firxd:丘處機對歐陽克 大概強一點點而已 加彭連虎(也不差)和侯通海 01/26 11:47
128F：→ firxd:也能支持一段時間 渡難(即使不完全)單打卜泰也是強上很多 01/26 11:47
129F：→ firxd:卻在對方加上一個差不多的郝密後就會很快被解決 是這點怪異 01/26 11:48
130F：→ firxd:如果相信張無忌的看法 雙煞就是比何太沖強一截 但沒到勝過 01/26 11:49
131F：→ firxd:法王使者的程度 第二戰後小張和明教考慮如何擊破伏魔圈 01/26 11:50
132F：→ firxd:天下哪裡更去找一兩位勝於他們的高手，來破這"金剛伏魔圈"？ 01/26 11:50
133F：→ firxd:上面是原文 他們後來只有想到玄冥而已 若雙煞有這麼強 理應 01/26 11:51
134F：→ chordate:張無忌是說那八人都不在何太沖之下 01/26 11:51
135F：→ firxd:也該列入考量對象才是 01/26 11:51
136F：→ chordate:沒有說他們比法王差啊 01/26 11:51
137F：→ firxd:未必比法王差 但大概也沒比較強就是了 理由在後續補充部分 01/26 11:52
138F：→ chordate:雙煞跟張無忌又沒有關係，玄冥可以透過趙敏，張三豐 01/26 11:52
139F：→ firxd:連樑子結很大的玄冥都考慮過 卻不考慮相對仇恨值低的雙煞? 01/26 11:52
140F：→ chordate:是太師傅 01/26 11:53
141F：→ firxd:我也想知道三版對於破圈之時 兩不相助 早不在人世 這裡 01/26 11:53
142F：→ chordate:玄冥是因為有趙敏這層關係啊 01/26 11:53
143F：→ firxd:或卜泰數招之間便迭遇險招 這兩部分有沒有做修改 01/26 11:54
144F：→ chordate:而且邱處機沒有只比歐陽克強一點 01/26 11:54
145F：→ firxd:他們考量人選只在於武功啊 有沒有關係先想到再說吧 01/26 11:55
146F：→ chordate:六怪聯手可以贏歐陽克卻勝不了邱處機 01/26 11:55
147F：→ firxd:您認為強多少我不清楚 至少絕對沒到邱數招之間便讓歐陽迭遇 01/26 11:55
148F：→ firxd:險招這種地步 01/26 11:56
149F：→ chordate:我覺得迭遇險招這點，從渡難的角度看來也是一樣 01/26 11:58
150F：→ chordate:卜泰點他壇中穴渡難也是叫不好 01/26 11:59
151F：→ chordate:這也是險招啊.... 01/26 11:59
152F：→ chordate:金庸說一寸長一寸強，一寸短一寸險 01/26 12:00
153F：→ chordate:打近身的對雙方來說都容易遇險 01/26 12:00
154F：→ firxd:這也只有一次...渡難是沒料到他一指禪竟比兵刃更為厲害 01/26 12:01
155F：→ firxd:棄索之後就立時反攻了 一對一卜泰很快就會被擊敗是確定的 01/26 12:01
156F：→ chordate:對啊，所以近身戰有什麼變化就很容易遇險 01/26 12:02
157F：→ chordate:卜泰後來就跳出圈子了，渡難真的要勝他也沒那麼快 01/26 12:02
158F：→ firxd:跳出圈子是要落跑了耶 逃走還不算輸 那我也不知該怎麼講... 01/26 12:03
159F：→ chordate:因為卜泰那時是在搶攻，渡難比他強遇險很合理 01/26 12:03
160F：→ chordate:卜泰沒有馬上落跑喔 01/26 12:04
161F：→ chordate:事後來又有十多個少林僧攻上來 01/26 12:05
162F：→ firxd:爭執這點沒什麼意義 數招之內迭遇險招 表示再打下去很快就輸 01/26 12:05
163F：→ chordate:卜泰才覺得不可能贏 01/26 12:05
164F：→ firxd:您如果不同意這點 那就到此打住吧 雙方認知不同 01/26 12:05
165F：→ chordate:同一回張無忌打周芷若也是數招之內迭遇險招 01/26 12:08
166F：→ chordate:張無忌也不是就會輸啊.... 01/26 12:08
167F：→ firxd:張無忌是被偷襲不是? 渡難他們是正面對決唷 01/26 12:10
168F：→ chordate:對啊，所以迭遇險招也要考慮現場情況 01/26 12:14
169F：→ chordate:當時一來光線很差，二來近身相鬥容易遇險 01/26 12:14
170F：→ firxd:現場情況是渡難方經惡戰 卜泰來撿尾刀 一對一 渡難並不起身 01/26 12:15
171F：→ firxd:數招之內便讓卜泰迭遇險招 如果這樣還覺得雙方實力沒差很多 01/26 12:16
172F：→ firxd:那 我也無話可說 01/26 12:16
173F：→ firxd:光只迭遇險招也就算了 渡難連身體都沒動 十指拍、戳、彈... 01/26 12:17
174F：→ chordate:渡難跟楊逍殷天正打也沒站起來，所以這點大家都一樣 01/26 12:18
175F：→ firxd:所以我才說一對一差這樣多 到一對二卻變渡難會很快被幹掉 01/26 12:18
176F：→ firxd:這實在太詭異 01/26 12:18
177F：→ firxd:有黑索沒站起來正常啊 問題是當時渡難已經棄索了 01/26 12:19
178F：→ chordate:渡難用須彌山掌追擊殷天正不是用索，一樣沒起身 01/26 12:20
179F：→ chordate:渡難有練成金剛指力，指上功夫可強的很 01/26 12:20
180F：→ firxd:對啊結果雙方對拼三十多掌後 殷天正才慢慢倒退 01/26 12:23
181F：→ firxd:殷有楊逍幫他沒錯 但當時渡難是將內勁都拿去對付殷 01/26 12:24
182F：→ firxd:再加上 當時是殷楊二人漸漸支持不住之後 兩人並非完全狀態 01/26 12:25
183F：→ chordate:沒有都拿去，是說黑索上的勁力減弱大半 01/26 12:26
184F：→ chordate:假如本來是5成對楊5成對殷，大概是8成功力打殷 01/26 12:27
185F：→ chordate:而且殷天正最後死掉了耶.... 01/26 12:27
186F：→ firxd:楊逍是說殷白眉獨受內勁 當然甩黑索那些還是要一點內力沒錯 01/26 12:28
187F：→ chordate:因為楊逍沒有「受」內勁，渡難跟他打巧 01/26 12:29
188F：→ firxd:又不是被渡難打死的...不能這樣斷章取義吧= = 01/26 12:29
189F：→ chordate:他沒辦法耗殷天正內力 01/26 12:29
190F：→ chordate: 渡難 01/26 12:30
191F：→ firxd:光明頂苦苦支撐 真元已受了大損 剛才又耗損了全部力氣 01/26 12:30
192F：→ firxd:加上年事已高 所以... 01/26 12:30
193F：→ chordate:這樣說好了，你大概認為河間雙煞是渡難幾成內力？ 01/26 12:32
194F：→ firxd:這個我無法回答...從書中看不出來啊 我說了也無證據能證明 01/26 12:34
195F：→ firxd:我只能說相信張無忌判斷的話 雙煞強度就是介於何太沖和使者 01/26 12:35
196F：→ firxd:法王之間 當然比何太沖強一截是確定的 01/26 12:35
197F：→ chordate:張無忌只有說8人都不在河太沖之下.... 01/26 12:36
198F：→ chordate:而且找玄冥是趙敏想找的 01/26 12:37
199F：→ firxd:我說了 找幫手那裡 雙煞夠強的話應會被列入考量 01/26 12:37
200F：→ chordate:趙敏又沒看過河間雙煞 01/26 12:37
201F：→ firxd:張無忌有見過啊 "天下哪裡更去找一兩位勝於他們的高手" 01/26 12:38
202F：→ firxd:這就是張的OS 01/26 12:38
203F：→ chordate:張的OS是疑問句啊... 01/26 12:38
204F：→ firxd:昨晚才見過雙煞的實力 今天需要找超級高手 為什麼沒想到他們 01/26 12:38
205F：→ chordate:小張也不是沒看過玄冥，沒看過張三豐 01/26 12:39
206F：→ firxd:不就間接輔證了雙煞強度沒到勝過使者法王的程度 01/26 12:39
207F：→ firxd:找張三丰和玄冥都覺得不妥 那何不找雙煞? 01/26 12:40
208F：→ chordate:如果從這句可以推論，那豈不是連張三豐也不如法王使者? 01/26 12:40
209F：→ chordate:因為一點關係都沒有，找不到....囧 01/26 12:40
210F：→ firxd:後面有提出人選啊 就是張三丰和玄冥二老 但都被打槍了 01/26 12:41
211F：→ chordate:張無忌連雙煞門派都認不出來了，想找也沒得找 01/26 12:41
212F：→ firxd:以明教的實力和勢力 找不到這點我想不構成理由吧... 01/26 12:41
213F：→ firxd:問題是連想都沒想到要找 01/26 12:42
214F：→ chordate:找到時謝遜搞不好都變成紅燒獅子頭了 01/26 12:42
215F：→ chordate:而且張無忌還想找周芷若聯手咧.... 01/26 12:43
216F：→ chordate:結果周芷若差點不成戰力.... 01/26 12:43
217F：→ firxd:昨晚我見兩人身手十分高明 似乎自稱河間雙煞 楊左使你們閱歷 01/26 12:44
218F：→ firxd:豐富 可曾聽過這兩人名頭? 請他們出戰是否可行? 01/26 12:44
219F：→ firxd:這樣是不是比較合理呢 01/26 12:44
220F：→ chordate:比較合理，可惜小張沒麼聰明QQ 01/26 12:50
221F：→ chordate:找張三豐和找玄冥二老都是別人提出的，他自己一樣沒啥主 01/26 12:52
222F：→ chordate:見... 01/26 12:52
223F：→ wfelix:河間雙煞只有張無忌看過 01/26 19:02
224F：→ wfelix:張無忌內心OS那句話時，可是想都沒想過有張三豐和玄冥 01/26 19:02
225F：→ wfelix:直到別人提起時才想到。 01/26 19:03
226F：→ wfelix:所以河間雙煞被忽略是很正常的 01/26 19:03
227F：→ wfelix:另外，張無忌說「那八人」都不輸何太沖 01/26 19:04
228F：→ wfelix:而河間雙煞兩個人比其他三個人聯手還強 01/26 19:05
229F：→ wfelix:三個人打平渡難，但雙煞一下子就讓渡劫應付維艱 01/26 19:05
230F：→ qq754565:f覺得卜泰打渡難迭遇險招 +郝普打渡劫樂勝就很詭異有bug 01/26 21:29
231F：→ qq754565:為什麼不反過來想兩個打渡劫樂勝 一對一死很快很詭異 01/26 21:29
232F：→ qq754565:只要你把迭遇險招=馬上要輸實力差很多的定義修正一下 01/26 21:30
233F：→ qq754565:別死死地抓著這幾個字 一切就合理很多 01/26 21:31
234F：→ ilikebulldog:一版有寫明，雙煞堪比蝠王，比滅絕差一點。二版降低 01/26 22:08
235F：→ ilikebulldog:這些人武功，只留下比何太沖高的語句。這邊改，可是 01/26 22:09
236F：→ ilikebulldog:其他地方沒改，就出現可以抓的毛病。 01/26 22:10
237F：→ ilikebulldog:（老張：老人家記性不好，不要為難了） 01/26 22:11
238F：→ chordate:比方郭靖看一燈： 01/26 23:17
239F：→ chordate:當與高手爭搏之時，近斗凶險，若用這手法，既可克 01/26 23:17
240F：→ chordate:敵，又足保身，實是無上妙術 01/26 23:18
241F：推 chordate:所以高手相博，近鬥兇險，迭遇險招自也不足為奇 01/26 23:22
242F：→ firxd:都已經是單方面迭遇險招了 這樣還要說實力沒差太多 我也無法 01/27 06:53
243F：→ firxd:感謝ilike兄提供一版資訊做為參照! 01/27 07:00
244F：→ firxd:問題是由其他的旁證 謝遜成昆戰也好 張無忌的評價也好 01/27 07:02
245F：→ firxd:在在顯示出雙煞的實力就如同一版設定的那樣 所以樂勝就很怪 01/27 07:03
246F：→ wfelix:一版把上限拿掉了，反而讓雙煞可以超越使者他們 01/27 09:16
247F：→ wfelix:成昆戰謝遜金庸自己都覺得不合理在三版拿掉成昆≒三渡 01/27 09:22