※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : : → markin:無劍 為一極高之境 可能是終極之境 一定要建塚留書 06/15 12:24 : : → markin:無劍 劍亦為無 空空自在 何必建塚留書 06/15 12:25 : : → markin:兩種方式 在不同作者不同人身上都可能 何必一定 豈不著相?06/15 12:26 : : 照您這樣的邏輯，達到無劍的獨孤， : : 都有這種「空」「無」的境界心態了，幹嘛埋劍留言著相？ : 照我有限的國文程度來看呢，markin在推文裡是想表達，"兩種"心態皆有可能， : 何必堅持其中一種。 不過我覺得你好像只看到第二行。@@ : 當然你根據無塚來推論沒有第五劍境是比較保守穩妥， : 但是根據無劍/有劍一語來推論的，也不無可能嘛~ : 何必在本小說裡用考古學的嚴謹來分別真假呢。 我都把獨孤的「年齡時間」舉出來了。 您要講可能？ 要無限上綱講您那種可能，那還討論甚麼？ 獨孤可能後來又忽然想練武功了，還把自己切了去練速度…… 與人辯證現實書中設定時，扯這種「有可能」有甚麼意義？ 若楊過黯然與小武降龍PK，有可能楊過忽然發羊癲瘋，被小武一掌打掛…… 與人辯證現實書中設定時，扯這種「有可能」有甚麼意義？ 人對語言的理解有其一貫性，獨孤也是人。 現在我就是質疑，「無招」與「無劍」都是獨孤武學中的重要觀念。 讀者得撇開先入為主去腦補的衝動。 在獨孤認定的「無招」中，對「無」的定義是甚麼？ 從著作中可知，這個「無」不是「不存在」，而是「不拘泥」。 因為獨孤九劍有傳招，還出招，招招攻而不守，但不拘泥為何招。 那無劍呢？ 我們把整段文章看完，不要斷章取義。 木劍塚文： 四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 這整句話就是以木劍為代表。 首先，這句話表達「不滯於物」，拿草木竹石代替真劍， 且用這種概念繼續練下去（自此精修），漸漸進於無劍勝有劍之境。 所以說無劍的概念是拿其他東西取代劍， 這種「不滯於物」，也就是「不拘泥」用啥當劍。 「不拘泥」用甚麼當劍，可不是「不存在」其劍。 如果把無劍當成「不存在」其劍，我要問，這種讀者想法的根據在哪裏？ 而且照此說法， 楊過棄劍使黯然掌，是否就是無劍？ 甚至說小武棄劍使掌，原來就到達無劍境界了！！！？？？ 而話說回來，獨孤在此劍境中，都可以「不存在」其劍了， 哪有以一把「木劍」當成此劍境代表的道理？ 若各位要好好討論、好好講理，就是得確實面對這其中邏輯的合理性與一貫性。 如果是去猜想， 獨孤有可能近於文盲，有可能對文字理解七不搭八不一致， 甚至說有可能是瘋子，前言不對後語…… 然後主張說，任何人都不得主張「反對此可能性」。 那顯然就不是同一格調的理性討論了，而淪於陷溺在自己想像意識中的爭執。 : : 這就是您於它篇推文中表示我論述的矛盾？ : : 您只能用腦補的「可能是」「說不定」來回嗎？ : : 您乾脆想像說獨孤搞不好後來又開始想練功，搞不好把自己切了練速度…… : : 您忽略一個討論時的概念。 : : 舉個例子，討論岳老三與掃地僧的高低，能不能這樣說？ : : 書上又沒實際打過，所以說掃地僧厲害的「也是腦補」， : : 「有可能」岳老三練的武功剛好專剋掃地僧…… : 就算掃地僧被岳老三剋，恐怕還是不能改變他很厲害這個說法XD 是很厲害啊，但他有可能沒有岳老三厲害。 因為他們沒打過，所以不能否定這種可能性！！！？？？ 您認為上述那種回文，是來好好討論的？還是來亂的？ : : 討論應就書中實際的行為來論證。 : : 我來反問您，獨孤都無招了，對敵要不要出招？ : : 照您說，他自知無招，那他會認為出招就是著相？所以他乾脆不出招而任人宰割？ : : 照您說，他自知無招，那他傳下劍訣武功就是著相？ : 此招非彼招吧， : 所謂"無招勝有招"，好像是出手前有沒有背誦&拘泥於招式， : 而打鬥中出招的"招"，是用來描述一個動作/套式， : 如果無招勝有招的人"不能有任何動作"，那的確蠻難贏的，參考空見神僧。 : 只能考慮用移魂大法/北冥神功了。 無招的說法我已經闡述過了。 無招不是「不存在」招式，是「不拘泥」招式。 （就算是沒外部動作，氣勁運使一樣是招啊。） : : 實際上： : : 獨孤只留「四個劍塚」表示四個劍境，根本沒有您所謂的無劍第五劍境。 : : 其中： : : 利劍──弱冠前 : : 軟劍──三十歲前 : : 重劍──四十歲前 : : 木劍──四十歲後 : : 您有看出來時間組距哪裏不一樣麼？ : : 您認為獨孤還有第五劍境， : : 但獨孤自己的認定中，重劍以後的的境界，四十歲以後，他都認定以木劍為代表。 : : 您另有第五劍境的說法與獨孤的認定擺明不一樣， : : 就請別拿這種各位自己編的故事當吵架本（這擺明不是理性討論書中設定）。 : : 推 discoco:回F00L 為什麼一定要有塚文? 這也是你的臆測阿? 06/15 13:21 : : 貴方說有第五劍境。 : : 我說明明只有四個劍塚表示四個劍境，根本沒有第五劍塚也沒塚文。 : 獨孤又沒有發下誓願說，每個劍境都要打造一個劍塚。 : 用劍塚數量說明"至少"有這麼多劍境很合理， : 但反過來卻沒有什麼根據。 : 而且講到劍境，一方面可以是在討論獨孤自己對劍境的認知與分層， : 另一方面也可以是別人想出有哪些劍境，然後判斷獨孤到哪幾層， : 就算獨孤真的壓根沒想過 "無劍和木劍"算兩種，只要某種分類系統覺得須要分兩種， : 並且有它的道理，又有啥不行。 : 我覺得對小說發展之合情合理的推測，可以懷疑，但不需要否定， : 其實我也不確定你是不是在否定，或許你只是用詞讓人誤以為了在完全否定， : 如果這樣的話也代表雙方爭執的點完全不同，當然也別吵這個傷了和氣啦~ 根據就是獨孤的認知嘛。 討論書中獨孤的武學分層，不以他的說法為主，難道以讀者自我想像為主？ 若獨孤另外有認為後面還有無劍境界， 那他怎會定義自己40歲以後都算是以木劍為代表。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.69.46 不用腦補，我們來講根據啊。 1.無招就是沒有招、不出招？ 2.無劍就是沒有劍，那以木劍為代表幹嘛？ 所以說「以木劍為這段話的代表」，這書中實證： 與您「無劍是指不用劍」的說法矛盾。 但與「無劍是指不拘泥用甚麼當劍」的說法就不矛盾了。 請問您「無劍」是「不用劍」的根據從何而來？ 我們再強調一下，沒有根據的話，是腦補。 腦補也沒甚麼不好。 但腦補「絕不能悖離原著說法」。 腦補到悖離原著說法，就很糟糕了，對吧？ ※ 編輯: F00L 來自: 175.180.69.46 (06/16 03:31)