※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : : → markin:无剑 为一极高之境 可能是终极之境 一定要建塚留书 06/15 12:24 : : → markin:无剑 剑亦为无 空空自在 何必建塚留书 06/15 12:25 : : → markin:两种方式 在不同作者不同人身上都可能 何必一定 岂不着相?06/15 12:26 : : 照您这样的逻辑，达到无剑的独孤， : : 都有这种「空」「无」的境界心态了，干嘛埋剑留言着相？ : 照我有限的国文程度来看呢，markin在推文里是想表达，"两种"心态皆有可能， : 何必坚持其中一种。 不过我觉得你好像只看到第二行。@@ : 当然你根据无塚来推论没有第五剑境是比较保守稳妥， : 但是根据无剑/有剑一语来推论的，也不无可能嘛~ : 何必在本小说里用考古学的严谨来分别真假呢。 我都把独孤的「年龄时间」举出来了。 您要讲可能？ 要无限上纲讲您那种可能，那还讨论甚麽？ 独孤可能後来又忽然想练武功了，还把自己切了去练速度…… 与人辩证现实书中设定时，扯这种「有可能」有甚麽意义？ 若杨过黯然与小武降龙PK，有可能杨过忽然发羊癫疯，被小武一掌打挂…… 与人辩证现实书中设定时，扯这种「有可能」有甚麽意义？ 人对语言的理解有其一贯性，独孤也是人。 现在我就是质疑，「无招」与「无剑」都是独孤武学中的重要观念。 读者得撇开先入为主去脑补的冲动。 在独孤认定的「无招」中，对「无」的定义是甚麽？ 从着作中可知，这个「无」不是「不存在」，而是「不拘泥」。 因为独孤九剑有传招，还出招，招招攻而不守，但不拘泥为何招。 那无剑呢？ 我们把整段文章看完，不要断章取义。 木剑塚文： 四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。 这整句话就是以木剑为代表。 首先，这句话表达「不滞於物」，拿草木竹石代替真剑， 且用这种概念继续练下去（自此精修），渐渐进於无剑胜有剑之境。 所以说无剑的概念是拿其他东西取代剑， 这种「不滞於物」，也就是「不拘泥」用啥当剑。 「不拘泥」用甚麽当剑，可不是「不存在」其剑。 如果把无剑当成「不存在」其剑，我要问，这种读者想法的根据在哪里？ 而且照此说法， 杨过弃剑使黯然掌，是否就是无剑？ 甚至说小武弃剑使掌，原来就到达无剑境界了！！！？？？ 而话说回来，独孤在此剑境中，都可以「不存在」其剑了， 哪有以一把「木剑」当成此剑境代表的道理？ 若各位要好好讨论、好好讲理，就是得确实面对这其中逻辑的合理性与一贯性。 如果是去猜想， 独孤有可能近於文盲，有可能对文字理解七不搭八不一致， 甚至说有可能是疯子，前言不对後语…… 然後主张说，任何人都不得主张「反对此可能性」。 那显然就不是同一格调的理性讨论了，而沦於陷溺在自己想像意识中的争执。 : : 这就是您於它篇推文中表示我论述的矛盾？ : : 您只能用脑补的「可能是」「说不定」来回吗？ : : 您乾脆想像说独孤搞不好後来又开始想练功，搞不好把自己切了练速度…… : : 您忽略一个讨论时的概念。 : : 举个例子，讨论岳老三与扫地僧的高低，能不能这样说？ : : 书上又没实际打过，所以说扫地僧厉害的「也是脑补」， : : 「有可能」岳老三练的武功刚好专克扫地僧…… : 就算扫地僧被岳老三克，恐怕还是不能改变他很厉害这个说法XD 是很厉害啊，但他有可能没有岳老三厉害。 因为他们没打过，所以不能否定这种可能性！！！？？？ 您认为上述那种回文，是来好好讨论的？还是来乱的？ : : 讨论应就书中实际的行为来论证。 : : 我来反问您，独孤都无招了，对敌要不要出招？ : : 照您说，他自知无招，那他会认为出招就是着相？所以他乾脆不出招而任人宰割？ : : 照您说，他自知无招，那他传下剑诀武功就是着相？ : 此招非彼招吧， : 所谓"无招胜有招"，好像是出手前有没有背诵&拘泥於招式， : 而打斗中出招的"招"，是用来描述一个动作/套式， : 如果无招胜有招的人"不能有任何动作"，那的确蛮难赢的，参考空见神僧。 : 只能考虑用移魂大法/北冥神功了。 无招的说法我已经阐述过了。 无招不是「不存在」招式，是「不拘泥」招式。 （就算是没外部动作，气劲运使一样是招啊。） : : 实际上： : : 独孤只留「四个剑塚」表示四个剑境，根本没有您所谓的无剑第五剑境。 : : 其中： : : 利剑──弱冠前 : : 软剑──三十岁前 : : 重剑──四十岁前 : : 木剑──四十岁後 : : 您有看出来时间组距哪里不一样麽？ : : 您认为独孤还有第五剑境， : : 但独孤自己的认定中，重剑以後的的境界，四十岁以後，他都认定以木剑为代表。 : : 您另有第五剑境的说法与独孤的认定摆明不一样， : : 就请别拿这种各位自己编的故事当吵架本（这摆明不是理性讨论书中设定）。 : : 推 discoco:回F00L 为什麽一定要有塚文? 这也是你的臆测阿? 06/15 13:21 : : 贵方说有第五剑境。 : : 我说明明只有四个剑塚表示四个剑境，根本没有第五剑塚也没塚文。 : 独孤又没有发下誓愿说，每个剑境都要打造一个剑塚。 : 用剑塚数量说明"至少"有这麽多剑境很合理， : 但反过来却没有什麽根据。 : 而且讲到剑境，一方面可以是在讨论独孤自己对剑境的认知与分层， : 另一方面也可以是别人想出有哪些剑境，然後判断独孤到哪几层， : 就算独孤真的压根没想过 "无剑和木剑"算两种，只要某种分类系统觉得须要分两种， : 并且有它的道理，又有啥不行。 : 我觉得对小说发展之合情合理的推测，可以怀疑，但不需要否定， : 其实我也不确定你是不是在否定，或许你只是用词让人误以为了在完全否定， : 如果这样的话也代表双方争执的点完全不同，当然也别吵这个伤了和气啦~ 根据就是独孤的认知嘛。 讨论书中独孤的武学分层，不以他的说法为主，难道以读者自我想像为主？ 若独孤另外有认为後面还有无剑境界， 那他怎会定义自己40岁以後都算是以木剑为代表。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.69.46 不用脑补，我们来讲根据啊。 1.无招就是没有招、不出招？ 2.无剑就是没有剑，那以木剑为代表干嘛？ 所以说「以木剑为这段话的代表」，这书中实证： 与您「无剑是指不用剑」的说法矛盾。 但与「无剑是指不拘泥用甚麽当剑」的说法就不矛盾了。 请问您「无剑」是「不用剑」的根据从何而来？ 我们再强调一下，没有根据的话，是脑补。 脑补也没甚麽不好。 但脑补「绝不能悖离原着说法」。 脑补到悖离原着说法，就很糟糕了，对吧？ ※ 编辑: F00L 来自: 175.180.69.46 (06/16 03:31)