作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍
時間Wed Jun 15 00:29:19 2011
※ 引述《hong41tw (好人甲)》之銘言：
: 看到各位大大述說了九劍與玄鐵劍法的看法，忍不住也想和大家討論。我文章
: 打完才發現FOOL大文章中，m19871006大大的推文（本來看錯了抱歉），我的看法跟
: 他有類似之處，但絕對不是抄的。如果m19871006大覺得有冒犯之處，我會把此文刪
: 除。我的看法可能有人會覺得我腦補太多，畢竟書中根據不多，因此只能用想像彌
: 補，不認同這樣的想法我也覺得是OK的。
那為何不先就書中有寫的辯證清楚？
獨孤為何練劍、埋劍？
開宗明義書中就說，他為找對手PK，但終於他
天下無敵沒有對手了，
所以埋劍歸隱。
劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
嗚呼！群雄束手，長劍空利，不亦悲夫！
埋劍歸隱時，他回顧一生，把四個時期的配劍埋入（軟劍丟失），並描述這四個劍境。
分別是利劍爭鋒、軟劍傷人、重劍橫行、以及最終的木劍（至此埋劍可知此時無敵）。
此時埋劍的他，回顧重劍時期，他自評是「橫行天下」，可還沒天下無敵。
（到木劍境界之後他才自稱無敵，也因無敵埋劍不玩了。請詳劍塚一開始的說法。）
故我們可知：
獨孤無敵的時刻在於木劍時期。
重劍時期只是拔尖，但還不是沒有匹敵對手。
再來我們看獨孤使九劍的狀況是無敵的（連回守一招都不用）。
創制這套劍法的獨孤求敗前輩，名字叫做『求敗』，
這劍法施展出來，天下無敵，
既然獨孤依恃九劍天下無敵，
那根據書中所述，根本不需要腦補，我們就知道：
九劍是獨孤無敵時期的武功。
若各位認為前期就完成九劍，那會變成獨孤前期就自認無敵了。
這與劍塚的描述相左。
: 在此先不談九劍與玄鐵劍法創制先後的問題。我想從兩個情境切入主題。記得神鵰最
: 後，楊過仗劍對戰金輪於高臺之上：
: 大巧不工的玄鐵劍法碰上內力與己相當的對手，似乎未必能佔上風？如果是獨孤
: 求敗遇上這種情況，他會如何？應該不會說等我拿了玄鐵劍再來一決勝負，而是攻敵
: 之破綻吧？九劍專攻破綻。或許有人會說，要是看出破綻，玄鐵劍法也可以制敵了，
: 但楊過就沒看出，而且「大巧不工的劍法＋攻敵破綻」，這跟九劍不就差不多一模一
: 樣了嗎？
同樣的道理，
重劍時期的獨孤，遇到內力能相匹敵的對手，怎麼辦？
他一樣是不敗，但人家也未必敗。
甚至對手嗆他說你獨孤老兄要靠這把玄鐵神兵……
如此獨孤就算略勝，也不能說對方「不是對手」、再吹噓自己如何天下無敵云云！
獨孤內力有多強？
書上說楊過練完海潮而體悟到獨孤這般內力時的心態了。
這內力不是說不強，但綜觀金庸全書，找出十個內力不下楊過的應該不難。
甚至說還有掃地僧、龍象功作者這種人物……
一言以蔽之，獨孤是劍魔，不是內力魔。
獨孤的內力很強，但不是絕對的強勢。
然而獨孤的劍術在金庸各書中，就強勢的像 BUG技了。
: 換另一個情境，令狐沖在武當山下對戰沖虛道長時：
: 雖然最後令狐沖賭博式的一劍贏了沖虛，但那只是沖虛道長的太極劍法未臻至化
: 境。若今天沖虛道長換成戰神張無忌，恐怕令狐大俠也得走上神鵰大俠的後塵了。
: 看不出對方破綻之時，九劍也拿對方沒轍。雖然獨孤求敗應該不會看不出破綻！
: 但若是獨孤求敗也遭遇此情此景呢？這時候恐怕也是，哪管什麼招，挾以雄渾的內力
: ，一劍劈下去，管他什麼招也得跟我拼內力了。玄鐵劍法大巧不工，挾以內力應該可
: 以無堅不摧！或許有人說破氣式也是這樣，但「無招無式的九劍＋硬劈硬砍」，不就
: 是玄鐵劍法了嗎？上述兩個場景，可以知道的是，只會九劍或是玄鐵劍法，都不可能
: 無敵於天下。兩者合一才有可能讓獨孤求敗最後獨步當世，然後封劍歸隱。
獨孤要遇到內力與重劍相匹的對手，
比要遇到劍術與九劍相匹的對手要簡單的多。
從書中看來，
重劍獨孤的內力絕非強勢到無人匹敵，所以他在回憶錄中才給「橫行天下」的結論。
然而，九劍獨孤的劍術當年卻是強勢到無人匹敵，連回守一招都不用。
以您上述兩個例子來說。
獨孤很可能遇到第一種狀況，而第二種狀況則純屬您腦補的不合理假設！
（您也說：獨孤不會看不出破綻，卻假設他看不出破綻云云……）
後恕刪。
: 以上是小弟的淺見。若有不對之處，請大家包含指正。
PS：建議您文章不要橫行打滿，不然回文時會凸出一行，變得不好編輯。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.69.46
1F：推 hong41tw:FOOL大您說的我認同，這些解釋確實合理。中間那句他是劍 06/15 01:05
2F：→ hong41tw:魔不是內力魔，看到笑了。XD 文章打滿的問題，因為我很 06/15 01:06
3F：→ hong41tw:少發文，所以不知道，不好意思^^" 06/15 01:06
4F：推 JerryChanel:簡單明瞭推。 06/15 01:28
5F：推 beyondsoul:你這邊所提的"無敵"是出自風清楊之口，我認為這處有疑 06/15 01:32
6F：→ beyondsoul:慮，我在你前兩篇的推文裡有提出質疑，可以看一下。 06/15 01:33
7F：→ m19871006:"天下無敵"云云只是個形容詞 這種形容詞在所有作品到處 06/15 02:06
8F：→ m19871006:都是 其參考價值恐怕不會高過周伯通的"焉能接他十招" 06/15 02:07
9F：→ m19871006:執著於這兩處的無敵形容 頗難令人接受 06/15 02:07
因為當事人執著啊。
獨孤都自稱求敗了，就擺明是找人PK。
他自己甚至都說既無敵沒對手，只好埋劍歸隱。
對不在意爭勝的人，天下無敵是形容詞，無甚感覺。
但是對獨孤不同。
當事人很重視無敵（沒有對手）這件事，還因此埋劍歸隱，這可不是形容詞。
是他人生中很重要的關鍵點。
不管您接不接受，這是當事人所重視的指標。
不管您接不接受，這是書中明確的說法。
10F：→ m19871006:他自稱無敵跟不知過了幾代的傳人描述一個故事差的遠了 06/15 03:33
討論時就是要以書中為準，不然難道優先論讀者臆測？
玄慈說元元創般若掌，照您說他也是胡扯嗎？
您不覺得為了您的臆測，（與風清揚說法衝突）您否定風清揚的說法；
為了否定風清揚的說法，您又去否定所有書中人物跨代說法……
以您自己為主，連書中人物說法都不如您，
您不覺得這種論證法不是很……好看嗎？
11F：→ m19871006:沒有人認為風清揚是胡扯 但因為讀者的角度比風清揚看得 06/15 09:38
12F：→ m19871006:多 看的全面 我不認為盡信書中人物說法 死抓著明明彈性 06/15 09:39
13F：→ m19871006:很大的幾個形容字眼就當作是最有力的證據 因為矛盾依然 06/15 09:40
14F：→ m19871006:存在 再者 玄慈說誰創了般若掌 周伯通說誰創了九陰 講難 06/15 09:41
15F：→ m19871006:聽點 雖然這些人均非信口雌黃之輩 但即使今天我們看歷史 06/15 09:41
16F：→ m19871006:都不能保證其百分之百正確了更何況是說故事 06/15 09:41
17F：→ m19871006:只不過到底是誰創九陰真經只是個有趣的傳說 並不會像探 06/15 09:42
18F：→ m19871006:討獨孤的境界一般出現一些前後兜不太起來的問題 06/15 09:43
風清揚講獨孤是錯的，您才對！？
那風清揚講九劍劍訣也是錯的，您才對！？
故事還是意思對了就沒問題，劍訣可是字字謹慎錯不得……
您要說風清揚的九劍根本不對？
讀者比風清揚全面？
您憑甚麼那麼說？
要說讀者比較全面，您至少得拿出原著說法去打風清揚的槍。
而不是憑您身為讀者的立場，就口口聲聲自以為凌駕書中人物。
而且用的理由還挺令人莞爾。
您怎不說您比周伯通還懂九陰？比玄慈還懂般若掌？
您怎麼不說您比周伯通、玄慈全面？
19F：推 poca:為什麼九劍=無敵啊? 令狐用九劍也打不贏東方不敗啊@@ 06/15 10:22
那句話是說：
獨孤使出九劍的時候，在當世是無敵的，連一招回守都不用。
20F：→ mask82:我可以說樓上跳針嗎? 06/15 13:08
21F：→ m19871006:您可以不用如此的酸並舉錯誤例子 劍訣不假 武功不假 推 06/15 18:04
22F：→ m19871006:測他人心情 尤其是自己師祖的心理狀態 難道就百分之百正 06/15 18:04
23F：→ m19871006:確嗎 風清揚顯然是沒看過神鵰俠侶的 讀者本來就是站在全 06/15 18:05
24F：→ m19871006:知的一面 另外我不否認獨孤求敗的天下無敵 我所抱持的觀 06/15 18:06
25F：→ m19871006:點是 當他內功越練越精深 九劍概念也越來越廣博完備 06/15 18:06
26F：→ m19871006:甚至達到了不拘泥於劍的的境界 天下無敵了 收山不玩了 06/15 18:07
1.風清揚說的沒有與神鵰不一樣，只是與您的認知不一樣。
您要說風清揚錯，至少得提出質疑他與原著哪裏不合，而不是跟您不合就否定他。
2.您根本沒立場說您比風清揚所知全面。
您看過獨孤九劍劍訣？您知道否其中有否記載獨孤認知？
我很期待您能正面面對這兩點問題。
※ 編輯: F00L 來自: 175.180.69.46 (06/15 18:15)