※ 引述《mycai (燕鴻)》之銘言： : : 我就說只有四個劍塚，沒有「無劍境界」。 : : 「無劍一詞」是木劍劍塚的描述。 : : 這話哪裏有毛病挑？ : : 就跟您講無劍「一詞」了，您又去扯無劍「境界」。 : : 擺明沒看就亂質疑嘛！ : 四個劍塚裡沒有無劍境界又如何？ : 這和討論無劍境界又有什麼問題了？ 您不要「光反問不回答」啊！ 我說無劍「一詞」是木劍劍塚的描述。 您卻質疑說無劍「境界」在木劍境界之後。 您的質疑能否撼動我的說法？ 根本完全沒有嘛！ 我管您無劍「境界」是高是低，但獨孤敘述中，無劍「一詞」就是木劍劍塚中的描述。 有什麼問題？ 您有什麼好質疑的？ 煩請您先正面回答上面的問題，我再跟您談其他的地方。 PS：在我認定，您老兄的討論信用不太好，這次又轉移話題。 故我不想讓焦點擴散模糊。如有得罪，煩請恕罪則個。 [下恕刪，容後討論] --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.130.142.176 ^^^^^^^^^^^^ 誰說「無劍等同木劍」的？ 您在質疑誰？ 我是說根本沒有無劍境界，無劍這詞彙是出現在木劍劍塚描述的。 不然呢？ 作者鐵口直言楊過得傳不完整「劍法不高」啊。 只要是您沒聽過的東西就是莫名其妙？ 您莫名其妙的地方很多啊。 可是就連最核心的提問，您都說不出所以然！ 我說獨孤說法中，所謂「無劍」一詞，是在木劍劍塚境界的描述。 ^^^^ 您還沒說明清楚，這句話問題在哪裏啊？ 您4982篇一開始就衝著我這說明質疑， 每篇問您這句話哪裏有問題，您也說不清楚！ 那您正面回答啊： 我說獨孤說法中，所謂「無劍」一詞，是在木劍劍塚境界的描述。 ^^^^ 請您說明清楚，這句話問題在哪裏？ 我哪有這樣說？ 我說這是「完全不滯於物」的意思。 也就是說漸進於「不但不滯於物，且還能更勝以往所滯之物」。 在哪？ 不對，按照劍塚的定義，「埋木劍就是不滯於物」。 獨孤認為不用真劍用木劍（草木竹石），就是不滯於物，這原文寫的清清楚楚。 原文有定義「不滯於物」啊。 不滯於物是啥？是「草木竹石均可為劍」！ 所以說木劍就已經是不滯於物了。 原文可不是說漸進於「不滯於物」。 原文是說不滯於物之後，再以這方法繼續修練，漸進於勝於以往所滯之物。 差別在我有金庸的文字依據，您則是憑您的自身定義。 並非我是金庸。 原文寫的清清楚楚，不滯於物是指草木竹石均可為劍。 但您認為不滯於物是「不需要物」。 原文邏輯沒問題啊，不必在乎、不用拘泥所持之物，可沒說「不需要物」。 何況原文又明確寫草「木」竹石，那放一把木劍當代表，有甚麼不可以？ 您以自我闡釋，欲大過原文寫法，才是把自身凌駕作者吧。 在我的理解， 當獨孤把重劍丟下時（持木劍也能施展高明劍術），已經是不滯於物了，這沒問題。 但是他木劍的能耐，可還贏不了持重劍的厲害程度。 所以根據他以往所學所知，歸納並習練「持木劍能勝持重劍」的法門。 草木竹石均可為劍就是無劍，但這無劍可還沒勝過有劍啊。 獨孤持木劍，想著此時若有重劍會更厲害，就再練木劍啊。 越習練思索，他持木劍與持重劍的差距就越小，甚至可以贏。 所以漸進於無劍勝有劍的程度。 我是這樣理解的，這時的獨孤拿重劍有堅硬優勢，這時的獨孤拿木劍有輕巧優勢。 獨孤整理所學，創出九劍，讓此時的自己拿木劍有機會勝過重劍。 所以說漸進於無劍勝有劍。 一樣叫無劍勝有劍。 無劍勝有劍的概念是能不滯於物之外，更能「勝過」原劍。 所以獨孤應該是拿到甚麼都能發揮該物的優勢特長。 但這想當然爾是非常難的，故也只能說是漸進於。 楊過不用會分身術，也能知道他自己持重劍比較厲害啊。 不對。 當他有將重劍使得很輕巧能力時，此時的他使木劍必會更加輕巧。 不對。 是「逐漸進入」「無劍勝有劍」的地步。 這裡的無劍勝有劍，是涵蓋在「不滯於物」的， 不滯於物， 「入門」是隨手拿物都可以使劍招克敵。 「精修」是隨手拿物都可以不輸拿劍的狀況。 整個「木劍劍塚」的意涵，就是不滯於物的表現。 當然沒有另外的無劍境界云云…… 若獨孤視無劍為另一境界， 就是給個空塚，在劍塚遺刻無劍的境界是甚麼，與之前的木劍有何劍境上的區別。 簡單類比一下。 「活用境界」：不滯於招，繁簡巧拙之式皆可為招，自此精修，進於無招勝有招之境。 這段話，我們都相信獨孤曾經歷過，並且完成了，對吧？ 獨孤「無招」難道是「不出招」？ 當然不是！ 是臨敵隨機施展「不特定」的招式，比他施展「特定」招式還要厲害。 然而，在這整句話之中，是否都屬於「活用境界」的描述？ 是啊。 活用的入門，就是各種招式都可以施展克敵。 活用的極致，就是隨意施展的招式威力，不輸千錘百鍊所創的招式。 即便是完整的「進於」無招勝有招，一樣都是歸屬在這例子中的「活用境界」中啊。 若獨孤認為「無招」已經是另一層次的東西，就不會放在這個層次講。 既然放在這個層次講，當然就屬於這個層次的範疇之中。 簡而言之，無招勝有招，是不滯於招最極致的表現。 （仍屬「不滯於招」，並沒有被歸類到另一層次。） 同理亦然，無劍勝有劍，是不滯於物最極致的表現。 （仍屬「不滯於物」，並沒有被歸類到另一層次。） ^^^^ 不是之前，是現在。 內力練高、劍法練高，勝過以前的自己很容易。 但是這都還是在依賴某物（劍）啊。 既然獨孤認為不滯於物是此時期更高的劍境， 他的比較對象就是拿木劍的能耐，不輸於「此時」拿把玄鐵劍。 能做到的話，就是把不滯於物的最高境界表現出來了。 拿木劍是不滯於物的入門，是表達出拿木劍「也可以施展高明劍術」。 不因所持之物不對就無法施展所學。 如前所言，完成了不滯於物的入門，接著就要思考此時的自己還是以持真劍較強嘛。 所以要研究精修到持木劍也不輸此時自己拿真劍的能耐。 「嘴炮」是您說的，我可不認為獨孤是耍嘴炮的人。 按照劍塚說法，木劍就是有分「初級」與「精修」兩層。 即便是精修版，您也不能說這是「另一劍境」。 因為獨孤就是把這段放在木劍境界陳述。 現在的問題，就在於您自己去解釋無劍是「不用劍」， 但偏偏「無劍」一詞，就是木劍劍塚的描述，就是埋了把木劍，和您的解讀不符合！ 那顯然是您那種解讀有問題啊。 既然獨孤無招又不是不出招，是使甚麼當招式都可以嘛； 同理獨孤無劍也不是不用劍，是拿甚麼當劍使都可以嘛。 整句話都說「不滯於物」的劍理了。 無劍也是以此劍理精修啊。 所以說無劍應該是不拘泥拿甚麼當劍使啦。 我沒當獨孤耍嘴炮啊。 我否定的是您所謂「不用劍」的無劍， 我肯定的是書中「不滯於劍」的無劍。 既然我有肯定無劍，怎能說當獨孤耍嘴炮？ 明明書中說九劍是「獨孤求敗」創的，還說九劍被激發讓「獨孤求敗復生」會歡喜。 扯上楊過去創就真的擺明是悖離原著說法了。 書中明明說重劍是橫行天下，哪有是天下第一的說法？ 獨孤練功升級就是為了打對手啊。 根據獨孤遺言，當他取得無敵地位之後，他就灰心埋劍不玩啦。 若重劍已經無敵，那獨孤才根本不會創出木劍咧。 重劍無敵就歸隱了。 拿根草都能達到此時的他使真劍時，那就是無劍不輸於有劍了。 當然不會覺得不足。 這層次可不是專破對手武功。 重點在使對手破不了自己。 既然無招，就不可能在招式上被破啦。 不對。 能拿木劍施展重劍劍法，就已經是「可以木為劍」。 但可沒木劍「勝」真劍。 畢竟，這時他持真劍還是比持木劍強。 「可為」劍，與「勝於」劍，是不同的。 所以前半段的層次是「可為」，後半段的層次是「勝於」。 另外，既然獨孤將無劍描述放在木劍劍塚， 無劍之後就是「拿甚麼都可以」，以「木劍」為代表。 邏輯不通。 利劍沒有無敵啊，還不是換成軟劍？ 軟劍也沒無敵啊，還不是換成重劍？ 哪有重劍無敵之後，才換成木劍的道理？ 按照劍塚描述，無敵就是要埋劍了。 若重劍無敵，那就不會創出木劍。 您還是把無劍當成「不用劍」！ 就說這是您自己的定義。 明明「拿木、拿草」都可以當劍，就是無劍了。 後半段是要論「勝於」真劍啦。 若不用劍是另一劍境，那根本應該有第五劍塚，描述您所謂的無劍劍境。 然而，獨孤是將漸進於無劍勝有劍……描述，定位在木劍塚文中！ 您看的那本書，這精修到無劍勝有劍，是哪一個劍塚的描述？ 我看的書中，是「木劍」的塚文！ 木劍的塚文描述，當然是木劍劍境。 不對，您還是沒看懂。 一樣是不滯於物，但是前期是「可以當劍」的概念，後期是「不輸真劍」的概念。 楊過也可以拿木劍施展重劍劍法啊， 但是他就是認為拿真劍比木劍厲害，拿重劍比真劍厲害。 所以說因為劍法不完整，缺乏後期概念的練法嘛。 您有看到書上寫埋劍的原因麼？ 因為隱居，因為不用再動手再用劍了。 這時他為自己的武功做「總結」，最高的境界是「木劍」。 您想偏的地方就在於，獨孤不是幫之前做個「小結」之後繼續努力創作。 他是灰心不玩了。 不是。 我是從「無劍」一詞是被獨孤歸結於「木劍」塚文，再參照九劍。 解讀原文本來就是盡可能完整考量。 另外，獨孤求敗的武功，當然是他自己說了算。 他說他的「木劍境界」是漸進於無劍勝有劍。 他明確的歸結最終境界是木劍。 他可根本沒有設定所謂無劍的第五劍境。 比較「合理性」，並非以單點時間的人數決。 當年也是大多數人認為無招「沒有招」。 長期以來，同意無招是不使用既定招數的人越來越多。 長期以來，同意無劍是不使用既定長劍的人也越來越多。 合理的解讀，長期可看出其說服力。 誰說他不用劍？ 他就清清楚楚寫「不滯於物」，拿甚麼都可以當劍了。 話說回來，您怎麼去混淆「無招」與「無劍」了？ 「無招」是無既定形式， 「無劍」是無既定工具。 「無」的觀念是一致的，但是「招」與「劍」可不能混淆。 獨孤是個如何直接的人，幹嘛要討論？ 他就是用「無招」兩字啊。 讓大家以為他「不出招」！？ 那是大家的誤解。 同理， 他用「無劍」兩字。 讓大家以為他「不用劍」！？ 那也是大家的誤解。 您當楊過練辛酸的？ 他的內力一使，別說是木劍，就是鋼劍也被他震斷。 楊過為了讓木劍能施展他的劍法武功，努力海潮練劍還習練控制聲響。 楊過拿著木劍練了那麼久。 終於隨心所欲，欲響則響、欲靜則靜， 而且劍上勁道不因木劍脆弱而承受不住，三招兩式就讓神鵰無法抵敵。 人家楊過「練木劍」練了那麼久，認為木劍可以取代真劍了啊。 問題是他對上金輪時，明顯得知他仍然認為「持重劍」會更厲害嘛。 內力變強，持真劍也會變強啊。 楊過內力變強，但還是以持重劍狀態最強啊。 可以。 書中有說，絕頂高手，有內力、招式兩途徑。 兩者可抵換。 因為「木劍是獨孤放的」，「不用劍是您說的」。 相對起來，當然是信獨孤啊。 張三丰可沒教張無忌「不出招」，是「使招時不拘泥所學」。 獨孤可沒說「不用劍」，是不滯於物，不拘泥拿甚麼當劍！ 原著中的「無」，明明是「不拘泥」，不是「不存在」。 從您自己舉的例子就可以看出來。 照您那樣說，楊過把劍放下，「打黯然掌」就變成「無劍」了！ 這樣像話麼？ 弄了個半天，練一練內力，打出超猛太祖長拳，就是無劍？？？ 掃地僧的招式根本「無形」啊。 九劍超有形，就是打對手破綻的外貌，可是九劍被稱為「無招」啊。 您怎麼沒認為無招是「沒出招」的外形？ 您怎麼沒去幻想啥「心劍」無招云云…… 為何？ 那很無稽，沒有根據嘛！ 沒有根據的說法當然不足道。 您哪有接近塚文原意？ 這可不是您說了算。 人家明明拿把木劍當代表，也都明文表示甚麼都可以當劍。 這有甚麼好爭議的？ 明明人家也同樣用無招中的「無」字表示「不拘泥」的概念， 您是打哪來的根據說「無」是「不使用」？ 功夫本來就有高下，羅漢拳等級就不如七十二絕技。 郭靖打南山掌法很厲害，但是郭靖使南山掌法可不及他使降龍掌。 話說回來，九劍就是贏過華山劍派的劍法。 這根本無庸置疑。 空手使出劍法，也是拿東西當成劍啊。 例如風清揚說手指便是劍。 問題是，跟劍比，手指比較短是缺點，比較靈活是優點。 要能「不輸」自己持真劍，就是要發揚優點啊。 再者，我可沒「受困」於木劍。 而是根據獨孤的歸納，無劍的定義就是應該放在木劍境界，根本不是獨立新境。 而木劍境界本身，就是在闡明不滯於物，拿甚麼當劍都可以，只是拿木劍當代表而已。 我們的差別，就在於我是根據原文闡述「拿甚麼當劍都可以」。 您則是自己想像成「根本不用劍」。 沒人說不重要啊。 問題是楊過已經有獨孤的內力心境了，獨孤內力就是與楊過差不多的水準。 根本用不著神話獨孤的內力。 我沒有想要書中人物如何。 我想要的就是客觀論證書中的設定。 書中的「無」字，本來就很清楚是「不拘泥」， 被解讀成「不存在」，就是與書中說法迥異的解讀。 獨孤內力就與楊過差不多，書中獨孤已經作古，強度已經蓋棺論定。 去期望他幹嘛？ 誰跟您花言巧語？ 獨孤定義木「可以為劍」，就算是「不滯於物」。 您認為一定要「贏過」真劍，才算「不滯於物」。 奇怪了，獨孤認為「可為」，您認為要「勝過」。 我尊重獨孤自己的定義，算甚麼花言巧語？ 嘴炮王是您自己的想法。 獨孤自己就是定義「可為」劍，即是不滯於物。 要做到「可為」，哪有那麼容易？ 楊過按照木劍練法練了好幾年，難道是練辛酸的？ 您認為「可為」就算嘴炮？ 那可把這「可為」二字看得太容易了。 以重劍而論，楊過一下子山洪練練就習得了。 可是為了「可為」二字（拿木劍也能施展，木頭可為劍），楊過卻是練了好多年！ 最後才能將木劍施展隨心所欲。 想到又不等於做得到。 想到龜派氣功打爆地球，難道就研究得出來？ 何況獨孤研究武功是為了打對手，可不是為研究而研究。 話說回來，您認為獨孤「不用劍」的原文根據在哪裏？ 沒有原文根據，才是耍嘴炮的表現吧？ 我加了甚麼？ 甚麼都沒加啊！ 您的解釋才改變了劍塚文字原意。 若劍塚原意無劍是「不用劍」，那獨孤在此境界描述時埋木劍就是矛盾。 若強調此境界是「不用劍」，怎會埋一把劍當代表？ 所以就應該考證他用字的精準意義啊。 論考證， 1.他若強調「不用劍」，埋把木劍就不對。 2.我也考證他「無招勝有招」中的「無」字，是不拘泥，而非「不使用」。 論考證，您的解釋說不過去嘛。 我改變了啥？ 不滯於物，就是皆「可為」劍，繼續練可以「勝」有劍。 根據原著，楊過為了「可為」二字還花了偌大的時光， 哪有您說的那麼簡單？ 您要不要把整篇推文再重新閱覽一遍？ 是誰一直自己加說法？（加說法沒關係，加的東西又明顯悖離原著，這才奇怪。） meaumeau:您又說不滯於物, 又抱著木劍不放, 難道木劍不是物 08/09 13:21 meaumeau:反之楊過也到了木劍境界,卻因碰上了金輪法王,升不上無劍 08/10 23:54 meaumeau:境界(內力不如人),所以才改走無招路線,創了九劍,託名獨孤 08/10 23:57 meaumeau:"不滯於物" 這個詞也完全和劍術高低無關 08/11 06:53 meaumeau:就是因為劍法已經無敵, 但是拿的是神兵, 才要自我挑戰 08/11 22:53 meaumeau:如果劍法還沒無敵, 那他還敢放棄玄鐵劍嗎 08/11 22:55 meaumeau:為什麼要有第五個劍塚, 最後一個境界在獨孤求敗身上 08/13 05:36 meaumeau:而獨孤求敗我此時又還沒死, 版主為何急著幫我做塚 08/13 05:37 看看您這些言論，到底是誰在亂加東西？ 獨孤寫拿草木竹石都可以，就是不滯於物， 您質疑拿木頭就是滯於物，還說這無關劍術！ 書上說獨孤能復生對上這激發九劍的對手會很爽， 您當作者弄錯？九劍是楊過創的！？ 獨孤自述為了挑戰對手進步，還說無敵就沒進步動力埋劍不玩了。 被您說成無敵之後才會換劍，他是自我挑戰！？ 自我挑戰灰心埋劍幹嘛？ 無敵才換劍？那利劍、軟劍沒無敵，他一樣換劍啊？ 獨孤自述將此生使劍經歷蓋棺論定寫於劍塚，埋劍不玩了。 您說他還在繼續研發練無劍！？您是有沒有看獨孤埋劍的原因啊？ 誰說作者將無劍視為想像空間？ 您自己想要想像，就說作者這樣做！？ 作者有這樣表示？ 所謂無劍描述，根本就是「木劍劍塚」的文詞了，幹嘛自己去想像？ 整句塚文都說這是不拘泥拿甚麼當劍了，幹嘛自己去想像？ 考證相類似說法「無招勝有招」也不是「不使招」而是「不拘泥招」， 作者文中「無」的意義很明確，幹嘛自己去想像？ 哪有勝？ 您又知道掃地僧拿劍使金玉滿堂不會更加厲害？ 獨孤內力與楊過差不多啊。 扯到掃地僧也太遠了吧？ 我沒有不認同草木竹石均可為劍啊。 我是不認同您所謂的「不使用」劍。 誰說他「只」用木劍了？ 您還好意思加引號咧。 自己亂杜撰劇情還不夠，討論時還要亂杜撰對方的言詞？ 很簡單，獨孤認為「木劍」具備能代表此劍境的兵刃，他才會埋木劍。 簡而言之，不是「只用」，而是以木劍最具「代表性」。 獨孤選的您不信，偏偏自己杜撰「不用劍」， 套句您的話，您自己加概念、改概念，變成與獨孤矛盾，難道是獨孤求敗的錯？ 話說回來，您還是沒回答啊！ 您認為獨孤「不用劍」的原文根據在哪裏？ 沒有原文根據，才是耍嘴炮的表現吧？ 若獨孤認為「不用劍」最具代表性（最強），他就不會埋把木劍。 獨孤認為木劍最具代表性，您認為「不用劍」最具代表性。 您才是打獨孤的嘴巴啊。 ^^ 為「甚麼」？ 您自己都寫「劍」了，還扯甚麼「不用劍」？ 您可以想啊。 但是您想的「不用劍」顯然悖離原文。 而且還不只一段，您可是接連的自己杜撰悖離原著…… 話說回來，您還是沒回答啊！（這話我問第三次了） 您認為獨孤「不用劍」的原文根據在哪裏？ 沒有原文根據，才是耍嘴炮的表現吧？ 不行。 應該說光是「無」字的解釋與定義，就已經是您自己的想像。 什麼叫做按照原著的客觀？ 就是根據前後文，根據獨孤的用字邏輯，去看待他「無勝有」的意義為何。 這「用字邏輯」，我都引用了啊。 獨孤一樣出招啊，還招招搶攻咧。 可那定義是「無招勝有招」啊。 照您對無的解釋，變成「沒出招」勝過「有出招」？ 是您看不懂中文字還是獨孤寫錯字？ 顯然那個無是指「無拘泥」的無，並不是「無使用」的無。 這是獨孤武學中「無勝有」的例子啊。 您不能因為獨孤用字邏輯「跟您不一樣」，就說他不懂中文字或寫錯字。 您不能以您自身的想法，否定書中的說法。 這才是討論的前提嘛。 您個人對「無勝有」的解讀，根本不算證明。 您也不能依據您個人沒根據的看法，摘指別人「硬解釋」云云…… 缺乏根據的解釋，才是硬解釋。 缺乏根據的推論，才是您所謂的嘴炮。 不管他考量為何，根本不用去猜！ 結論是他放最有代表性的東西是「木劍」。 若獨孤認為根本「不用持任何東西當劍」了，當然會以此更具代表性的概念定義劍塚。 然而獨孤就是認為「木劍」是這境界中最具代表性的東西。 故顯然是您前面的推論已經與獨孤想法相左了。 是獨孤。 因為獨孤是退隱為一生武功做「總結」。 若獨孤認為他還有另一境界超越木劍，他埋劍不玩時，就會立另一塚在木劍之後。 而非以木劍劍塚及木劍劍塚的描述當成最終描述。 不是。 我講的是「無勝有」的文字邏輯。 無招的招字對我來說無甚意義。 我就是要證明獨孤武學中「無勝有」的概念，是指「不拘泥」勝過「有拘泥」。 我釘著您追問的，就是這個「無」字的「獨孤定義」。 您愛解釋成「不使用」，是您個人的解讀，欠缺取信價值。 討論時應該是就「獨孤的定義」來判斷。 所以我一再追問，您是哪來的根據說「無劍」是指您說的「不用劍」？ 您這次的回答就更令我莞爾了。 您說因為原著寫「無劍」二字。 您的回答等於沒回答。 獨孤只說「無劍」，但解釋成「不用劍」是您說的。 您自己說的話可不能當證明。 更有甚者，您的說法根本與獨孤武學中「無勝有」的定義相違背。 一樣是講「無勝有」，「無招」勝有招是指「不拘泥於出甚麼招」，並非「不出招」。 原著中「可為」就是不滯於物了，練到更深處（自此精修）才能達到「勝於」。 我沒有亂加解釋啊，亂加東西的是您。 您認為「不輸」才是不滯於物， 但原文寫的清清楚楚，獨孤定義中，「可為」就已經是不滯於物了。 楊過還示範這「可為」二字有多難達成咧。 他短期就練成重劍。 但為了練木「可為」劍，他可是花了數年的勤修苦練。 ※ 編輯: F00L 來自: 220.130.142.176 (08/15 13:28)