※ 引述《mycai (燕鸿)》之铭言： : : 我就说只有四个剑塚，没有「无剑境界」。 : : 「无剑一词」是木剑剑塚的描述。 : : 这话哪里有毛病挑？ : : 就跟您讲无剑「一词」了，您又去扯无剑「境界」。 : : 摆明没看就乱质疑嘛！ : 四个剑塚里没有无剑境界又如何？ : 这和讨论无剑境界又有什麽问题了？ 您不要「光反问不回答」啊！ 我说无剑「一词」是木剑剑塚的描述。 您却质疑说无剑「境界」在木剑境界之後。 您的质疑能否撼动我的说法？ 根本完全没有嘛！ 我管您无剑「境界」是高是低，但独孤叙述中，无剑「一词」就是木剑剑塚中的描述。 有什麽问题？ 您有什麽好质疑的？ 烦请您先正面回答上面的问题，我再跟您谈其他的地方。 PS：在我认定，您老兄的讨论信用不太好，这次又转移话题。 故我不想让焦点扩散模糊。如有得罪，烦请恕罪则个。 [下恕删，容後讨论] --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.130.142.176 ^^^^^^^^^^^^ 谁说「无剑等同木剑」的？ 您在质疑谁？ 我是说根本没有无剑境界，无剑这词汇是出现在木剑剑塚描述的。 不然呢？ 作者铁口直言杨过得传不完整「剑法不高」啊。 只要是您没听过的东西就是莫名其妙？ 您莫名其妙的地方很多啊。 可是就连最核心的提问，您都说不出所以然！ 我说独孤说法中，所谓「无剑」一词，是在木剑剑塚境界的描述。 ^^^^ 您还没说明清楚，这句话问题在哪里啊？ 您4982篇一开始就冲着我这说明质疑， 每篇问您这句话哪里有问题，您也说不清楚！ 那您正面回答啊： 我说独孤说法中，所谓「无剑」一词，是在木剑剑塚境界的描述。 ^^^^ 请您说明清楚，这句话问题在哪里？ 我哪有这样说？ 我说这是「完全不滞於物」的意思。 也就是说渐进於「不但不滞於物，且还能更胜以往所滞之物」。 在哪？ 不对，按照剑塚的定义，「埋木剑就是不滞於物」。 独孤认为不用真剑用木剑（草木竹石），就是不滞於物，这原文写的清清楚楚。 原文有定义「不滞於物」啊。 不滞於物是啥？是「草木竹石均可为剑」！ 所以说木剑就已经是不滞於物了。 原文可不是说渐进於「不滞於物」。 原文是说不滞於物之後，再以这方法继续修练，渐进於胜於以往所滞之物。 差别在我有金庸的文字依据，您则是凭您的自身定义。 并非我是金庸。 原文写的清清楚楚，不滞於物是指草木竹石均可为剑。 但您认为不滞於物是「不需要物」。 原文逻辑没问题啊，不必在乎、不用拘泥所持之物，可没说「不需要物」。 何况原文又明确写草「木」竹石，那放一把木剑当代表，有甚麽不可以？ 您以自我阐释，欲大过原文写法，才是把自身凌驾作者吧。 在我的理解， 当独孤把重剑丢下时（持木剑也能施展高明剑术），已经是不滞於物了，这没问题。 但是他木剑的能耐，可还赢不了持重剑的厉害程度。 所以根据他以往所学所知，归纳并习练「持木剑能胜持重剑」的法门。 草木竹石均可为剑就是无剑，但这无剑可还没胜过有剑啊。 独孤持木剑，想着此时若有重剑会更厉害，就再练木剑啊。 越习练思索，他持木剑与持重剑的差距就越小，甚至可以赢。 所以渐进於无剑胜有剑的程度。 我是这样理解的，这时的独孤拿重剑有坚硬优势，这时的独孤拿木剑有轻巧优势。 独孤整理所学，创出九剑，让此时的自己拿木剑有机会胜过重剑。 所以说渐进於无剑胜有剑。 一样叫无剑胜有剑。 无剑胜有剑的概念是能不滞於物之外，更能「胜过」原剑。 所以独孤应该是拿到甚麽都能发挥该物的优势特长。 但这想当然尔是非常难的，故也只能说是渐进於。 杨过不用会分身术，也能知道他自己持重剑比较厉害啊。 不对。 当他有将重剑使得很轻巧能力时，此时的他使木剑必会更加轻巧。 不对。 是「逐渐进入」「无剑胜有剑」的地步。 这里的无剑胜有剑，是涵盖在「不滞於物」的， 不滞於物， 「入门」是随手拿物都可以使剑招克敌。 「精修」是随手拿物都可以不输拿剑的状况。 整个「木剑剑塚」的意涵，就是不滞於物的表现。 当然没有另外的无剑境界云云…… 若独孤视无剑为另一境界， 就是给个空塚，在剑塚遗刻无剑的境界是甚麽，与之前的木剑有何剑境上的区别。 简单类比一下。 「活用境界」：不滞於招，繁简巧拙之式皆可为招，自此精修，进於无招胜有招之境。 这段话，我们都相信独孤曾经历过，并且完成了，对吧？ 独孤「无招」难道是「不出招」？ 当然不是！ 是临敌随机施展「不特定」的招式，比他施展「特定」招式还要厉害。 然而，在这整句话之中，是否都属於「活用境界」的描述？ 是啊。 活用的入门，就是各种招式都可以施展克敌。 活用的极致，就是随意施展的招式威力，不输千锤百链所创的招式。 即便是完整的「进於」无招胜有招，一样都是归属在这例子中的「活用境界」中啊。 若独孤认为「无招」已经是另一层次的东西，就不会放在这个层次讲。 既然放在这个层次讲，当然就属於这个层次的范畴之中。 简而言之，无招胜有招，是不滞於招最极致的表现。 （仍属「不滞於招」，并没有被归类到另一层次。） 同理亦然，无剑胜有剑，是不滞於物最极致的表现。 （仍属「不滞於物」，并没有被归类到另一层次。） ^^^^ 不是之前，是现在。 内力练高、剑法练高，胜过以前的自己很容易。 但是这都还是在依赖某物（剑）啊。 既然独孤认为不滞於物是此时期更高的剑境， 他的比较对象就是拿木剑的能耐，不输於「此时」拿把玄铁剑。 能做到的话，就是把不滞於物的最高境界表现出来了。 拿木剑是不滞於物的入门，是表达出拿木剑「也可以施展高明剑术」。 不因所持之物不对就无法施展所学。 如前所言，完成了不滞於物的入门，接着就要思考此时的自己还是以持真剑较强嘛。 所以要研究精修到持木剑也不输此时自己拿真剑的能耐。 「嘴炮」是您说的，我可不认为独孤是耍嘴炮的人。 按照剑塚说法，木剑就是有分「初级」与「精修」两层。 即便是精修版，您也不能说这是「另一剑境」。 因为独孤就是把这段放在木剑境界陈述。 现在的问题，就在於您自己去解释无剑是「不用剑」， 但偏偏「无剑」一词，就是木剑剑塚的描述，就是埋了把木剑，和您的解读不符合！ 那显然是您那种解读有问题啊。 既然独孤无招又不是不出招，是使甚麽当招式都可以嘛； 同理独孤无剑也不是不用剑，是拿甚麽当剑使都可以嘛。 整句话都说「不滞於物」的剑理了。 无剑也是以此剑理精修啊。 所以说无剑应该是不拘泥拿甚麽当剑使啦。 我没当独孤耍嘴炮啊。 我否定的是您所谓「不用剑」的无剑， 我肯定的是书中「不滞於剑」的无剑。 既然我有肯定无剑，怎能说当独孤耍嘴炮？ 明明书中说九剑是「独孤求败」创的，还说九剑被激发让「独孤求败复生」会欢喜。 扯上杨过去创就真的摆明是悖离原着说法了。 书中明明说重剑是横行天下，哪有是天下第一的说法？ 独孤练功升级就是为了打对手啊。 根据独孤遗言，当他取得无敌地位之後，他就灰心埋剑不玩啦。 若重剑已经无敌，那独孤才根本不会创出木剑咧。 重剑无敌就归隐了。 拿根草都能达到此时的他使真剑时，那就是无剑不输於有剑了。 当然不会觉得不足。 这层次可不是专破对手武功。 重点在使对手破不了自己。 既然无招，就不可能在招式上被破啦。 不对。 能拿木剑施展重剑剑法，就已经是「可以木为剑」。 但可没木剑「胜」真剑。 毕竟，这时他持真剑还是比持木剑强。 「可为」剑，与「胜於」剑，是不同的。 所以前半段的层次是「可为」，後半段的层次是「胜於」。 另外，既然独孤将无剑描述放在木剑剑塚， 无剑之後就是「拿甚麽都可以」，以「木剑」为代表。 逻辑不通。 利剑没有无敌啊，还不是换成软剑？ 软剑也没无敌啊，还不是换成重剑？ 哪有重剑无敌之後，才换成木剑的道理？ 按照剑塚描述，无敌就是要埋剑了。 若重剑无敌，那就不会创出木剑。 您还是把无剑当成「不用剑」！ 就说这是您自己的定义。 明明「拿木、拿草」都可以当剑，就是无剑了。 後半段是要论「胜於」真剑啦。 若不用剑是另一剑境，那根本应该有第五剑塚，描述您所谓的无剑剑境。 然而，独孤是将渐进於无剑胜有剑……描述，定位在木剑塚文中！ 您看的那本书，这精修到无剑胜有剑，是哪一个剑塚的描述？ 我看的书中，是「木剑」的塚文！ 木剑的塚文描述，当然是木剑剑境。 不对，您还是没看懂。 一样是不滞於物，但是前期是「可以当剑」的概念，後期是「不输真剑」的概念。 杨过也可以拿木剑施展重剑剑法啊， 但是他就是认为拿真剑比木剑厉害，拿重剑比真剑厉害。 所以说因为剑法不完整，缺乏後期概念的练法嘛。 您有看到书上写埋剑的原因麽？ 因为隐居，因为不用再动手再用剑了。 这时他为自己的武功做「总结」，最高的境界是「木剑」。 您想偏的地方就在於，独孤不是帮之前做个「小结」之後继续努力创作。 他是灰心不玩了。 不是。 我是从「无剑」一词是被独孤归结於「木剑」塚文，再参照九剑。 解读原文本来就是尽可能完整考量。 另外，独孤求败的武功，当然是他自己说了算。 他说他的「木剑境界」是渐进於无剑胜有剑。 他明确的归结最终境界是木剑。 他可根本没有设定所谓无剑的第五剑境。 比较「合理性」，并非以单点时间的人数决。 当年也是大多数人认为无招「没有招」。 长期以来，同意无招是不使用既定招数的人越来越多。 长期以来，同意无剑是不使用既定长剑的人也越来越多。 合理的解读，长期可看出其说服力。 谁说他不用剑？ 他就清清楚楚写「不滞於物」，拿甚麽都可以当剑了。 话说回来，您怎麽去混淆「无招」与「无剑」了？ 「无招」是无既定形式， 「无剑」是无既定工具。 「无」的观念是一致的，但是「招」与「剑」可不能混淆。 独孤是个如何直接的人，干嘛要讨论？ 他就是用「无招」两字啊。 让大家以为他「不出招」！？ 那是大家的误解。 同理， 他用「无剑」两字。 让大家以为他「不用剑」！？ 那也是大家的误解。 您当杨过练辛酸的？ 他的内力一使，别说是木剑，就是钢剑也被他震断。 杨过为了让木剑能施展他的剑法武功，努力海潮练剑还习练控制声响。 杨过拿着木剑练了那麽久。 终於随心所欲，欲响则响、欲静则静， 而且剑上劲道不因木剑脆弱而承受不住，三招两式就让神鵰无法抵敌。 人家杨过「练木剑」练了那麽久，认为木剑可以取代真剑了啊。 问题是他对上金轮时，明显得知他仍然认为「持重剑」会更厉害嘛。 内力变强，持真剑也会变强啊。 杨过内力变强，但还是以持重剑状态最强啊。 可以。 书中有说，绝顶高手，有内力、招式两途径。 两者可抵换。 因为「木剑是独孤放的」，「不用剑是您说的」。 相对起来，当然是信独孤啊。 张三丰可没教张无忌「不出招」，是「使招时不拘泥所学」。 独孤可没说「不用剑」，是不滞於物，不拘泥拿甚麽当剑！ 原着中的「无」，明明是「不拘泥」，不是「不存在」。 从您自己举的例子就可以看出来。 照您那样说，杨过把剑放下，「打黯然掌」就变成「无剑」了！ 这样像话麽？ 弄了个半天，练一练内力，打出超猛太祖长拳，就是无剑？？？ 扫地僧的招式根本「无形」啊。 九剑超有形，就是打对手破绽的外貌，可是九剑被称为「无招」啊。 您怎麽没认为无招是「没出招」的外形？ 您怎麽没去幻想啥「心剑」无招云云…… 为何？ 那很无稽，没有根据嘛！ 没有根据的说法当然不足道。 您哪有接近塚文原意？ 这可不是您说了算。 人家明明拿把木剑当代表，也都明文表示甚麽都可以当剑。 这有甚麽好争议的？ 明明人家也同样用无招中的「无」字表示「不拘泥」的概念， 您是打哪来的根据说「无」是「不使用」？ 功夫本来就有高下，罗汉拳等级就不如七十二绝技。 郭靖打南山掌法很厉害，但是郭靖使南山掌法可不及他使降龙掌。 话说回来，九剑就是赢过华山剑派的剑法。 这根本无庸置疑。 空手使出剑法，也是拿东西当成剑啊。 例如风清扬说手指便是剑。 问题是，跟剑比，手指比较短是缺点，比较灵活是优点。 要能「不输」自己持真剑，就是要发扬优点啊。 再者，我可没「受困」於木剑。 而是根据独孤的归纳，无剑的定义就是应该放在木剑境界，根本不是独立新境。 而木剑境界本身，就是在阐明不滞於物，拿甚麽当剑都可以，只是拿木剑当代表而已。 我们的差别，就在於我是根据原文阐述「拿甚麽当剑都可以」。 您则是自己想像成「根本不用剑」。 没人说不重要啊。 问题是杨过已经有独孤的内力心境了，独孤内力就是与杨过差不多的水准。 根本用不着神话独孤的内力。 我没有想要书中人物如何。 我想要的就是客观论证书中的设定。 书中的「无」字，本来就很清楚是「不拘泥」， 被解读成「不存在」，就是与书中说法迥异的解读。 独孤内力就与杨过差不多，书中独孤已经作古，强度已经盖棺论定。 去期望他干嘛？ 谁跟您花言巧语？ 独孤定义木「可以为剑」，就算是「不滞於物」。 您认为一定要「赢过」真剑，才算「不滞於物」。 奇怪了，独孤认为「可为」，您认为要「胜过」。 我尊重独孤自己的定义，算甚麽花言巧语？ 嘴炮王是您自己的想法。 独孤自己就是定义「可为」剑，即是不滞於物。 要做到「可为」，哪有那麽容易？ 杨过按照木剑练法练了好几年，难道是练辛酸的？ 您认为「可为」就算嘴炮？ 那可把这「可为」二字看得太容易了。 以重剑而论，杨过一下子山洪练练就习得了。 可是为了「可为」二字（拿木剑也能施展，木头可为剑），杨过却是练了好多年！ 最後才能将木剑施展随心所欲。 想到又不等於做得到。 想到龟派气功打爆地球，难道就研究得出来？ 何况独孤研究武功是为了打对手，可不是为研究而研究。 话说回来，您认为独孤「不用剑」的原文根据在哪里？ 没有原文根据，才是耍嘴炮的表现吧？ 我加了甚麽？ 甚麽都没加啊！ 您的解释才改变了剑塚文字原意。 若剑塚原意无剑是「不用剑」，那独孤在此境界描述时埋木剑就是矛盾。 若强调此境界是「不用剑」，怎会埋一把剑当代表？ 所以就应该考证他用字的精准意义啊。 论考证， 1.他若强调「不用剑」，埋把木剑就不对。 2.我也考证他「无招胜有招」中的「无」字，是不拘泥，而非「不使用」。 论考证，您的解释说不过去嘛。 我改变了啥？ 不滞於物，就是皆「可为」剑，继续练可以「胜」有剑。 根据原着，杨过为了「可为」二字还花了偌大的时光， 哪有您说的那麽简单？ 您要不要把整篇推文再重新阅览一遍？ 是谁一直自己加说法？（加说法没关系，加的东西又明显悖离原着，这才奇怪。） meaumeau:您又说不滞於物, 又抱着木剑不放, 难道木剑不是物 08/09 13:21 meaumeau:反之杨过也到了木剑境界,却因碰上了金轮法王,升不上无剑 08/10 23:54 meaumeau:境界(内力不如人),所以才改走无招路线,创了九剑,托名独孤 08/10 23:57 meaumeau:"不滞於物" 这个词也完全和剑术高低无关 08/11 06:53 meaumeau:就是因为剑法已经无敌, 但是拿的是神兵, 才要自我挑战 08/11 22:53 meaumeau:如果剑法还没无敌, 那他还敢放弃玄铁剑吗 08/11 22:55 meaumeau:为什麽要有第五个剑塚, 最後一个境界在独孤求败身上 08/13 05:36 meaumeau:而独孤求败我此时又还没死, 版主为何急着帮我做塚 08/13 05:37 看看您这些言论，到底是谁在乱加东西？ 独孤写拿草木竹石都可以，就是不滞於物， 您质疑拿木头就是滞於物，还说这无关剑术！ 书上说独孤能复生对上这激发九剑的对手会很爽， 您当作者弄错？九剑是杨过创的！？ 独孤自述为了挑战对手进步，还说无敌就没进步动力埋剑不玩了。 被您说成无敌之後才会换剑，他是自我挑战！？ 自我挑战灰心埋剑干嘛？ 无敌才换剑？那利剑、软剑没无敌，他一样换剑啊？ 独孤自述将此生使剑经历盖棺论定写於剑塚，埋剑不玩了。 您说他还在继续研发练无剑！？您是有没有看独孤埋剑的原因啊？ 谁说作者将无剑视为想像空间？ 您自己想要想像，就说作者这样做！？ 作者有这样表示？ 所谓无剑描述，根本就是「木剑剑塚」的文词了，干嘛自己去想像？ 整句塚文都说这是不拘泥拿甚麽当剑了，干嘛自己去想像？ 考证相类似说法「无招胜有招」也不是「不使招」而是「不拘泥招」， 作者文中「无」的意义很明确，干嘛自己去想像？ 哪有胜？ 您又知道扫地僧拿剑使金玉满堂不会更加厉害？ 独孤内力与杨过差不多啊。 扯到扫地僧也太远了吧？ 我没有不认同草木竹石均可为剑啊。 我是不认同您所谓的「不使用」剑。 谁说他「只」用木剑了？ 您还好意思加引号咧。 自己乱杜撰剧情还不够，讨论时还要乱杜撰对方的言词？ 很简单，独孤认为「木剑」具备能代表此剑境的兵刃，他才会埋木剑。 简而言之，不是「只用」，而是以木剑最具「代表性」。 独孤选的您不信，偏偏自己杜撰「不用剑」， 套句您的话，您自己加概念、改概念，变成与独孤矛盾，难道是独孤求败的错？ 话说回来，您还是没回答啊！ 您认为独孤「不用剑」的原文根据在哪里？ 没有原文根据，才是耍嘴炮的表现吧？ 若独孤认为「不用剑」最具代表性（最强），他就不会埋把木剑。 独孤认为木剑最具代表性，您认为「不用剑」最具代表性。 您才是打独孤的嘴巴啊。 ^^ 为「甚麽」？ 您自己都写「剑」了，还扯甚麽「不用剑」？ 您可以想啊。 但是您想的「不用剑」显然悖离原文。 而且还不只一段，您可是接连的自己杜撰悖离原着…… 话说回来，您还是没回答啊！（这话我问第三次了） 您认为独孤「不用剑」的原文根据在哪里？ 没有原文根据，才是耍嘴炮的表现吧？ 不行。 应该说光是「无」字的解释与定义，就已经是您自己的想像。 什麽叫做按照原着的客观？ 就是根据前後文，根据独孤的用字逻辑，去看待他「无胜有」的意义为何。 这「用字逻辑」，我都引用了啊。 独孤一样出招啊，还招招抢攻咧。 可那定义是「无招胜有招」啊。 照您对无的解释，变成「没出招」胜过「有出招」？ 是您看不懂中文字还是独孤写错字？ 显然那个无是指「无拘泥」的无，并不是「无使用」的无。 这是独孤武学中「无胜有」的例子啊。 您不能因为独孤用字逻辑「跟您不一样」，就说他不懂中文字或写错字。 您不能以您自身的想法，否定书中的说法。 这才是讨论的前提嘛。 您个人对「无胜有」的解读，根本不算证明。 您也不能依据您个人没根据的看法，摘指别人「硬解释」云云…… 缺乏根据的解释，才是硬解释。 缺乏根据的推论，才是您所谓的嘴炮。 不管他考量为何，根本不用去猜！ 结论是他放最有代表性的东西是「木剑」。 若独孤认为根本「不用持任何东西当剑」了，当然会以此更具代表性的概念定义剑塚。 然而独孤就是认为「木剑」是这境界中最具代表性的东西。 故显然是您前面的推论已经与独孤想法相左了。 是独孤。 因为独孤是退隐为一生武功做「总结」。 若独孤认为他还有另一境界超越木剑，他埋剑不玩时，就会立另一塚在木剑之後。 而非以木剑剑塚及木剑剑塚的描述当成最终描述。 不是。 我讲的是「无胜有」的文字逻辑。 无招的招字对我来说无甚意义。 我就是要证明独孤武学中「无胜有」的概念，是指「不拘泥」胜过「有拘泥」。 我钉着您追问的，就是这个「无」字的「独孤定义」。 您爱解释成「不使用」，是您个人的解读，欠缺取信价值。 讨论时应该是就「独孤的定义」来判断。 所以我一再追问，您是哪来的根据说「无剑」是指您说的「不用剑」？ 您这次的回答就更令我莞尔了。 您说因为原着写「无剑」二字。 您的回答等於没回答。 独孤只说「无剑」，但解释成「不用剑」是您说的。 您自己说的话可不能当证明。 更有甚者，您的说法根本与独孤武学中「无胜有」的定义相违背。 一样是讲「无胜有」，「无招」胜有招是指「不拘泥於出甚麽招」，并非「不出招」。 原着中「可为」就是不滞於物了，练到更深处（自此精修）才能达到「胜於」。 我没有乱加解释啊，乱加东西的是您。 您认为「不输」才是不滞於物， 但原文写的清清楚楚，独孤定义中，「可为」就已经是不滞於物了。 杨过还示范这「可为」二字有多难达成咧。 他短期就练成重剑。 但为了练木「可为」剑，他可是花了数年的勤修苦练。 ※ 编辑: F00L 来自: 220.130.142.176 (08/15 13:28)