推文表達不清楚，我以回文分析。 ※ 引述《viio (viio)》之銘言： : 有了內力造成屬性上升， : 使得原本不是破綻的地方變成了破綻，但它一樣還是九劍阿。 這是您文中的重點， 就是說您認為有內力的九劍打法，會與原本不同，形同威力上升。 然而，仔細觀察其中的區別，您有沒有發現？ 您說的打法，根本就如同是：重劍劍法。 重劍打法就是管你是不是破綻，強大內力下，普通一砍一刺，對手都受不了。 這就是您說：原本不是破綻的地方變成了破綻。 然而呢，書中說重劍劍法的霸道內力，一定要以重劍使，一般的劍一運力就斷折了。 這是個問題。 不滯於物的九劍，就沒有這個困擾。 獨孤相信，只要對方出招，就一定有破綻。 他根據對戰經驗，歸納對手出招的徵兆，以料敵機先快一步打到對手破綻。 所謂罩門、破綻，就是武功守護不到、極為脆弱的部位。 譬如說心臟部位，楊過重劍尻這裡，我必定了帳。 而沒內力的人，在我心口刺一劍進去呢？ 也是一樣的結果啊。 所以說您講到一個重點， 既然要用強大內力，就根本不用研究怎麼打破綻。 反之，既然研究如何打到破綻，那打到破綻時，有沒有內勁附著，都是打贏了。 回頭來討論，對比拿內力尻下去的重劍劍法，九劍是研究打破綻的武功。 既然九劍能打到破綻，那有沒有內勁附著，都是打贏了。 所以九劍這門武功的盡致，本身不要求施展者具備高深內力。 這才呼應： 書中定義沒內力的令狐沖，將九劍這門武功種種精奧施展到盡致。 書中風清揚傳授「完整的九劍」之中，並沒有教授所謂的九劍內功。 反之，若您認為以高深內力施展九劍，才是九劍這門武功的盡致， 那麼，書中就不應該定義沒內力的令狐沖，將九劍施展到盡致。 那麼，書中風清揚傳授「完整的九劍」就應該教授所謂的九劍內功。 推 arcadiageha:只要有把武功的精妙處發揮出來都可以算使得淋漓盡致吧01/16 23:36 → arcadiageha:不然什麼絕學都只有掃地僧可以讓它們淋漓盡致了 01/16 23:38 : 是的，但他前提是沒有內力。 : 沒有微積分的數學，加減乘除用的淋漓盡致，是完整的數學嗎? → F00L:您認為有內力才是完整九劍，那為何風清揚不教九劍內力？ 01/18 08:14 → F00L:他可是特別要讓這門武功整套傳下去啊！ 01/18 08:14 → F00L:完整不完整，以書中的認定為準。 01/18 08:15 : 完整是數學的例子，在九劍我是用厲害、威力、表現．．．等 : 有微積分的數學跟沒有微積分的數學哪個比較強？ : 您認為有內力的九劍跟無內力的九劍那個比較強？ : 有內力的九劍可以做到某些無內力的九劍做不到的事，但前面許多文章 : 拿無內力的九劍作為獨孤求敗的水準，個人認為太過武斷。 您說： 沒有微積分的數學，加減乘除用的淋漓盡致，是完整的數學嗎？ 既然您以數學當例子，那麼我就以數學中的「集合」觀念來討論。 在您的例子中，「數學」是母集合，「微積分」、「四則符號」是子集合。 題外話，微積分也是用加減乘除運算，加減乘除用的淋漓盡致，應包含微積分。 故以下不妨將兩個子集合，置換成「代數」與「幾何」好了，希望您不會介意。 所以說，「數學」這門學科的盡致，必須包含「代數」與「幾何」。 若少了「代數」，就不能說達到「數學」這門學科種種精奧學問的盡致。 把例子拉回九劍與內力。 在我的理解，您的類比意義是： 「數學」是母集合，「代數」、「幾何」是子集合。 九劍 內力 打破綻 那麼同理， 若少了「內力」，就不能說達到「九劍」這門武功種種精奧發揮到盡致。 然而呢，書中居然說沒內力的令狐沖，將九劍這門武功種種精奧施展到盡致。 則顯然您一開始的集合設計有問題。 一言以蔽之， 「內力」根本不是「九劍」這門武功的子集合。 風清揚不教內力，傳的也是「完整的九劍」。 至於您問我： 您認為有內力的九劍跟無內力的九劍那個比較強？ 我在前一段有分析「打破綻」了，所以我認為差不多強。 然而有一點很重要， 就是內力高的人施展九劍「至少有」無內力的強度。 其中增加的強度，並不是「九劍這門武功本身的威力」。 舉個例子，虛竹施展黑虎偷心，威力很強。 這威力不是黑虎偷心的威力，而是逍遙派內功的威力。 如果說， 獨孤Ａ偷學了一陽指和六脈，可以「在劍尖延伸數尺」無形劍氣！ 獨孤Ｂ誤食毒蛇內臟，內力折半！ 雙方比劍，獨孤Ａ當然比獨孤Ｂ厲害， 但是只厲害在攻擊距離，不能說獨孤Ａ比獨孤Ｂ的「九劍」高明。 若獨孤Ａ把劍氣收掉，即便在劍上有內勁，雙方施展九劍對戰也還是差不多。 只能說，Ａ的條件比Ｂ有利。 例如說： 一閃神被打到破綻，就會輸。（Ａ、Ｂ條件相當） 不小心沒打到對方手腕破綻，卻打到對方劍柄。（Ａ沒差，Ｂ會輸） 但若假設兩人九劍都絕對無懈可擊（不會出上面那種狀況），那就還是分不出勝負。 當然，若定義其中還存在極微小的出招速差，那打鬥良久之後，獨孤Ａ終究會獲勝。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.95.27 風清揚說：手指便是劍，那時，「金玉滿堂」那招可以用手指施展。 令狐沖也用刀鞘、燭台、死人骨頭……施展。 抱歉，我看不出來您要我回甚麼！ 引這一段是質疑我哪個部分？ 獨孤是「求敗」。 上面是講比劍勝敗啊。 楊過尻我心口，我死了。您刺我心口一劍，我還剩半條命…… 我一樣都是敗了嘛。 質疑的點在哪裏？ 那樣想是因為您把內力當成無限上綱，成了防護罩。 但書中本來就有講過，招數極精可以抵掉內力的差異。 按照您那種防護罩講法，那招式精有甚麼用？根本打人沒用嘛！ 就算是金剛不壞體神功，也要運勁抵抗。 當對方運勁在心口抵禦時，那他的心口就不是破綻啦。 相對來說，沒運勁的地方，才叫做破綻。 使招防護的地方，不叫破綻； 而運勁防護的地方，一樣不叫破綻啊。 既然九劍是打對方破綻，您就不能定義那是防護好的地方嘛！ 雙方比劍，心口被刺的人，是勝方還是敗方？ 您不喜歡心口這種比喻，那像令狐沖打沒守護到的「要穴」如何？ 二位應該先清楚「比較基準點」。 木劍勝重劍，當然是「後期」的木劍勝過「前期」的重劍。 若為以同一時期比較，木劍怎能勝過重劍？ 木劍能用內力發出斬擊，那同時期的獨孤以重劍對斬，難道木劍會贏？ 很明顯，木劍勝過重劍， 是木劍時期的獨孤拿木劍，可以勝過重劍時期的獨孤拿重劍。 不是木劍時期的獨孤拿木劍，可以勝過木劍時期的獨孤拿重劍。 定義清楚「木劍勝重劍」之後，書中說達成的法門有兩種， 一是內力練得比當初更強，另一路則是招式更精。 楊過走前一種路線，九劍則是後一種路線。 再來，比較九劍的獨孤拿木劍，打重劍時期的獨孤拿重劍，根據書上說： 不論敵手的內力如何深厚，到了「獨孤九劍」精微的劍法之下，盡數落空。 那重劍這種模式，劍的力道與材質發揮不出優勢啊。 九劍可以不相交，讓重劍落空嘛。 這就符合書中說「木劍勝重劍」有一路達成法是招式更精。 進一步比較，才符合說， 盡得重劍法門的楊過，相對於令狐沖的九劍，劍法比較不完整、比較不強。 我不認同「九劍需內力為基礎」啊。 因為作者擺明定義「沒內力的令狐沖」施展出九劍盡致了。 若照九劍需內力為基礎定義，那就如降龍掌一般！ 難道作者會定義武修文那種內力，能施展出降龍掌的盡致？ 我也根據書上所述，風清揚表明傳承整套九劍， 然而其中就沒有所謂的九劍內功心法！ 令狐沖從「沒有內力」到「江湖上最頂尖的內力水準」，這中間差千萬倍。 而成效多卓著？ 按照這段描述看來，快半招速差就能達到這種效果了。 反過來證， 任我行的內力比此時令狐沖（練了吸星）高。 但任我行的一招，從要施展到半招時（被令狐沖逼到變招），也不過共施展了半招。 照您說內力速差要大過一招速度的話，那任我行應該施展完前一招後， 沒內力的令狐沖打前一招破綻的招數才到位。 任我行根本不用被逼變招。 前一篇文章就有說明，獨孤、風清揚、楊過他們內力水準，能高過此時的令狐沖幾倍？ 假設還能高一兩倍夠扯了吧？ 若高千萬倍也不過是半招的速差，那多個一兩倍，能快多少？ 前文有說。 就算獨孤、風清揚、楊過的內力為吸星令狐沖的兩三倍，那招速能快到哪裏去？ 而且這種設定已經很誇張了。 風清揚居然內力高過武林頂尖人物兩三倍了，那他內力比劍術還威咧。 我有舉例，差不了多少。 任我行與「無內力」的令狐沖，招速也差不過半招的時間。 （何況，還打亂風清揚的武功特色了！） 我不認為解釋得過去。 施勁用力的手法，那就是內勁範疇啦。 如同洪七公教郭靖「降龍」。 問題是，風清揚教令狐沖是教料敵，至於之後攻弱點的方法，可由令狐沖自抒。 他們和東方速差很高啊。 他們打的可說都是「殘像」了！ 任我行、令狐沖、向問天、上官雲、任盈盈即便聯手，連「衣角」都碰不到。 令狐沖打東方前一招破綻時，東方已經以下一招出針，而且已經刺中令狐沖。 這還是「眾人圍爐」東方要閃其他人的狀況下。 問題是，這根本不是東方內力強。 是因為東方練了特殊加速武功。 林平之提起左掌，拍拍兩聲，打了余滄海兩個耳光。 余滄海怒極，但對方右手仍然按在自己心房之上， 這少年內力不濟，但稍一用勁，便能震壞自己心脈， 這一掌如將自己就此震死，倒也一了百了， 最怕的是他以第四五流的內功，震得自己死不死，活不活，那就慘了。 當日在黑木崖上圍攻東方不敗，他手中只持一枚繡花針， 可是四大高手竟然無法與之相抗，此刻細想， 並非由於東方不敗內功奇高，也不是由於招數極巧， 只是他行動如電，攻守進退，全然出於對手意料之外。 現在是，很多人主張內力相對強，則招速就會相對快。 故主張獨孤內力強，招速就會跟上東方。 問題是，書中內力對招速效果不顯著嘛。（我舉任我行與令狐沖的例子） 余滄海內力高很多啊，講數十倍不過份吧。 而余滄海的招速在對方面前根本形同是慢動作中的慢動作。 連和木高峰聯手，都拆不了一招。 那我就不懂了，內力差千萬倍（任我行與令狐沖）都快不過半招速差， 那憑著說內功很高，要跟上東方動作，是需要多強的內力？ 倒過來說，若風清揚有上一行那麼強的內力，那他應該是以內力狂電武林著稱了！ 我都引原文啦。 推擋令狐沖是巧勁。 一版有說是比四兩撥千斤還高明的手法。 二版將這種贅述刪去，而仍保留「並非東方內力高」的說法。 對啊，您也知道那人根本不是凝神反擊的狀態。 而且還是個不知名的小喀。 內力高令狐沖天差地遠的任我行，在他面前也都是使半招而已。 您該不會認為，這不知名的小喀內力比任我行高吧？ 從對手施展半招，到沒施展（還不計措手不及的情況），不就是半招？ 簡單的類比就知道， 任我行的內力，在沒內力的令狐沖面前，只能使到半招。 那麼，當令狐沖有江湖頂尖水準內力時，若是能使任我行不及反應出招，叫快半招。 也就是說，快半招的速差，是足以秒任我行的！ （書中可沒讓令狐沖有秒任我行的水準，還差的遠咧。） 所以說快半招已經是很誇張的優待令狐沖了。 您怎能以不對等的小喀（人家還沒準備），來認定速差超過半招？ 快半招都能秒任我行了， 所以說快半招就有打小喀那種效果嘛。 您舉的東方擋格，上面人家就舉了啦。 原設定中酸麻一模一樣，說是比四兩撥千金還高明的功夫。 二版將這種贅述刪去，而仍保留「並非東方內力高」的說法。 而且，任我行有說他的吸星不能對付內力高過他的人。 但是他的吸星可以吸東方，只是東方動作太快，沒辦法從細針吸而已。 簡而言之， 東方並非內力奇高，是原文所述。 按照您硬架的說法，東方內力好歹要高過個五倍十倍。 （丘處機砍來，黃藥師都不能如此等閒視之。） 東方速度有沒有令狐沖的五倍十倍？ 內力優勢居然比速度優勢還大？ 若東方有您說的那種內力，原文應該說東方「不僅內力奇高」，更是速度奇快。 把超級大優勢說成並非優勢，金庸有其他這種寫法案例麼？ 話說回來，作者書中這系列武功的速度，根本與強大內勁是兩碼子事。 就舉林平之速度快余滄海多了，但是論內勁卻是天差地遠。 若您主張東方除了葵花神速之外，還有強過令狐沖五倍十倍的內力再加一點點速度， 那我實在看不出來，獨孤、風老要如何快過這速度！ 風老的內力是能大過令狐沖（學過吸星）百倍？ 那他應該是氣宗的！XD 大家應該把他的武功特性在推崇內力上，而非劍術！XD 所以說盡量少些個人認為，多些原文。 原文就是定義任我行能激發九劍種種精奧到淋漓盡致啊。 而且說的很清楚，那是九劍本身自然而然的威力。 原文明確說任我行可以，您推論認為不行…… 抵觸之下， 當然是以原文為準啊。 比較兩版， 我認為刪去應該是針對整個敘述太嫌累贅，反而東方氣勢描述不連貫了。 若作者如您所說是刻意凸顯東方內功，他應該改成他常用的： 「內力」之高，實在不可思議。 而非維持： 「武功」之高，實在不可思議。 再者，您似乎誤解了葵花系列的內功。 葵花系列的確是以內功為本的劍術， 然而其內功不是用來扁人的內勁，是用來加速的特殊心法。 有多特殊？ 特殊到不切的話，這內功就無法練， 這特殊內功無法練，速度就不能快！ 從林平之的例子可以清楚看出，他的速度已經快到令狐沖都嚇傻了， 但內勁水準仍沒動靜，還是停在第四五流的超低水準。 所以您舉的東方練葵花內功，與內勁根本是兩回事。 畢竟，林平之也有用空手正面去撥對手的猛烈出招，也是非常高明。 （林平之是甚麼內力水準？） 原文也說了，任我行吸不了內力比他高的， 但按照原文說法，東方的內力並沒有高到讓任我行吸不了。 我當然知曉速度才是東方的致勝關鍵。 沒有速度下，即便東方的內力不弱，任我行也吸得了； 沒有速度下，即便東方的招式不差，令狐沖也剋得住。 問題是，您把那擋架當成功力硬拼的話，那東方內力豈不是高過令狐沖不知多少倍了？ 變成內力竟然比速度還有優勢的狀態！？ 這就不合書中說法了。 話說回來，令狐沖面若認為東方是「內力高到不可思議」， 他怎會評價說並非東方內力奇高？ 他應該認為說速度已經夠難對付了，東方還內力高到嚇死人…… 不會不同，重點都是練內功大幅增速。 林平之速度提升了多少檔次？ 從小喀到把令狐沖嚇傻。 照您的內力說法，那他應該內勁也從小喀到超高啊！ 然而事實不是這樣嘛。 他內勁還是在不入流的水準。 東方招式很精妙啊，但沒有精妙到這招式對付不了。 東方內勁很高強啊，但沒有精妙到這內勁對付不了。 然而您若主張東方是拿針隨手硬架那種內力，則那種內力就是真的對付不了了！ 我就舉例了嘛，類似的事，林平之也幹過，但林平之內力不高啊。 所以不能憑東方去格對方，就說東方內力有多高。 那是您沒弄清楚吸星。 吸星可以自己練內力啦，不然任我行怎麼以自身更強內勁去鎮壓異種真氣？ 如果如您說「一無所有」是風險，那吸星自練些許內力，就不是一無所有啦。 哪來的風險？ 所以那裡的一無所有是強調比對方弱才合理嘛。 從脈絡看也一樣， 連北冥都不能吸比自己內力強的，吸星是繼承之，還方法不完整咧。 連北冥都不行的兩大嚴重問題（散功、吸強），吸星也繼承稱兩大難題。 我討論可不是以印象為依歸，還是以整體分析。 無量劍那是對方「硬灌」啦。 世人練功，皆自雲門而至少商，我逍遙派則反其道而行之，自少商而至雲門， 拇指與人相接，彼之內力即入我身，貯於雲門等諸穴。 然敵之內力若勝於我，則海水倒灌而入江河，凶險莫甚，慎之，慎之。 無量劍那狀況，不是對方勁力內縮「反抗」段譽的吸力，而是硬要灌進去。 等到想反抗縮手時，段譽已經吸過半數了，就反抗不成了。 另外，您那種「撲，呵呵」口氣，在討論中，是不尊重的表現。 如果您書看的熟，完整脈絡清楚，去笑謔對方都不應該了。 何況您不是，這樣就更糟糕了。 整體分析，就是所有作者提供的資訊都要分析啊。 例如跟人家辯證游坦之的內力強度，我們也會拿一版設定來佐證。 所謂「整體」，就是三個版都要看才叫整體嘛！ 能符合三個版本的分析，才叫做整體分析啊。 我今天可不是說我主張一版，而違背二版三版。（這才叫側重） 而是主張一個三個版都符合的說法。 這哪叫個人不同？ 北冥是甚麼東西？ 是海，是北方冥海。 原文還說，練北冥是自喻為海，收納世人百川之水。 您哪裏看到原文把北冥的「對手」當成「海」的？ 上一行，您有本事明確指出來，才有資格說是別人誤解。 否則，誤解的人就是您自己！ 再來，您是怎麼看兇險莫甚的？ 吸得更爽叫做兇險莫甚？ 人家始祖北冥以弱吸強都不行，會「兇險莫甚」。 結果您卻說吸星可以吸爽內力比自己強的？ 這是哪門子邏輯？ 還有甚麼立場指稱別人誤解？ 鬧笑話的是您！ 您哪有反論？ 誰說手麻一定是內力被硬撼？ 四兩撥千斤也可以讓對方手麻啦！ 講東方內力沒高到哪去，是符合一版、二版、三版的說法。 這就是整體分析。 反之，您說東方內力超高，根據卻只有那一擋撥。 問題是，擋撥又不一定是內力高，原文中撥擋就可以是巧勁。 所以您根據本來就很薄弱了。 加上原文又說並非東方內力很高， 加上原文中林平之是神速但內勁還超弱， 加上這個內勁超弱的林平之也一樣能正面撥擋對手猛招…… 您有甚麼立場扯「反論」二字？ 此外，沒台階下的是您啦，看看您說的： pradaad:而你說的內力內縮反抗那是笑傲為了對付吸星兒去練的, 01/31 18:35 原文： 其時當真進退兩難，倘若續運內勁與抗，不論多強的內力，都會給他化散， 過不多時便會功力全失，成為廢人； 但若抱元守一，勁力內縮， 丁春秋種種匪夷所思的厲害毒藥，便會順著他真氣內縮的途徑，侵入經脈臟腑。 抵抗人家吸出去的力量，本來就是內縮反抗，這是天龍中的常識觀念。 是因為化功會送毒，所以武林人士會不太敢用內縮。 這原文寫的清清楚楚。 您卻當成到笑傲為了對付吸星兒去練的！？XD 到底是誰鬧笑話？誰沒台階下？ 快啦，我等著看您如何下台階，快告訴我： 您哪裏看到原文把北冥的「對手」當成「海」的？ 還有，真有您的，事隔多時，在前文中悄悄地丟話。 不回文讓人看到，您好歹也告知一下嘛。 到底是誰在找台階下？ ※ 編輯: F00L 來自: 114.45.172.54 (02/05 14:12)